От SSC Ответить на сообщение
К 74omsbr Ответить по почте
Дата 08.06.2011 21:30:41 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; Версия для печати

Re: Пальцесосанием можно...

Здравствуйте!

>>> В каком подразделении или части дивизии были сосредоточены грузовики под перевозку личного состава пехотных подразделений и частей. Именно пехоты, ни грузов, ни имущества МТО, ни имущества РАВ, а именно пехоты. Если ответа от Вас не поступит, то Вывод один- вы тему не знаете и флудите не поделуг.
>>
>>В ПД специальных а/м для перевозки л.с. не было. В дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул. Другой вариант - придача ПД авторот армейского подчинения.
>>Теперь я жду от Вас глубокомысленных выводов, а иначе вывод один: "вы тему не знаете и флудите не поделу".
>
>А не надо ничего глубокомысленного. Вы сами написали, техника НЕ ШТАТНАЯ, а приданная. Дадут ее не дадут еще вопрос. И у авторот и у транспортных батальонов, совершенно другие задачи. Если бы автомобилей было достаточно, то их бы включи в штаты пезхотных рот и батальонов, именно под перевозку личного состава.
>Я думаю необходимости нет, что бы напомнить Вам, что в немецких МПД и советских Мбр, техника была ШТАТНОЙ.
>Это азы тактики, приданные и штатные средства.
>Так о какой моторизации и подвижности речь идет, если техника- не штатная?
>Я же говорю- учите тактику.

Как я и ожидал, Вы ответили словоблудием. Т.е. Вы таки некомпетентный флудер.

Чтобы расставить точки над i, разберём вопрос детально. Для ответа на вопрос, могла ли ПД армии США выполнять функции МД, нужно осветить два подвопроса:

I) Материальная база - т.е. собственно обеспеченность автотранспортом;
II) Организационная база - т.е. как это собственно могло организовываться.
-------------------

I)
а) У амерской ПД было в штате 2000 а/м. Много это или мало?

Открываем книжку "Танковый удар" на стр.31 и смотрим: советская ТА по типовому составу насчитывала 4380-5000 грузовых а/м, 465-740 специальных а/м, и 163-236 легковых (первая цифра - для 2х корпусных ТА, вторая - для 3х корпусных).

Итого в пределе получаем порядка 5750 грузовых а/м и спецмашин на их базе, плюс порядка 250 легковых а/м - для соединения оперативного уровня (и соответствующими запасами) численностью до 50 тыс. человек, с 800-1000 единиц бронетехники.

Спускаемся на уровень ниже: открываем стр. 27 той же книги, что на 1944 год советский ТК к началу 1944г. при численности 11 тыс. л.с. и 258 бронеединицах имел 1295 а/м, а советский МК того же времени при 16 тыс. л.с. и 246 бронеединицах имел 1835 а/м.

Т.е. численность а/м в американской ПД (14 тыс. л.с., 0 бронеединиц) находится выше уровня советских мехсоединений. При этом, правда, значительное количество а/м в американской ПД составляли джипы и 3/4 (к сожалению, точной разбивки по типам на данный момент нет), однако и необходимость в грузоперевозках у ПД значительно меньше, чем у "тяжёлых" советских мехсоединений оперативного уровня.

б) Доля спецмашин в ПД. Как нетрудно заметить, в советском МК/ТК было порядка 230-240 спецмашин. Для ПД спецмашины требуются в существенно меньшем количестве - отсюда можно сделать вывод, что спецмашины в ПД не составляли существенную долю грузового а/т.

II)
а) Мой недалёкий оппонент аппелирует к тому факту, что в штате ПД не было а/т подразделений, формально закреплённых как транспорт пехоты. Это означает, что для вышеуказанной цели необходимо было «отнимать» а/т от других подразделений. Вопрос №1 - можно ли это было сделать физически?

Открываем опять стр.31 той же книги, и читаем: «автотранспортные части танковых армий… были постоянно недоукомплектованы на 10-25%» Т.е. изъятие даже 25% а/т из частей МТО не означает кардинального подрыва боеспособности соединения.

Допустим в ПД из 2000 а/м половину (1000) составляют грузовики, а остальное джипы и 3/4 (что является весьма пессимистичной оценкой). Для подъёма пешего л.с. ПД на колёса штатно требуется 288 а/м. Т.о. для того, чтобы весь л.с. ПД пересел на колёса, она должна изъять 28.8% грузовых а/м из своих подразделений МТО.

Как мы прочитали выше, это не означает потерю боеспособности соединения, т.е. физически это было сделать возможно.

б) Вопрос №2 - как это можно было сделать организационно? Повторю то, что написал ранее: в дивизии был Division Transportation Staff Officer. Обычно под его начало изымались грузовики из других служб, и из них создавался дивизионный пул, который использовался для общих транспортных задач дивизии по мере необходимости.

Иными словами, в ПД армии США существовала стандартная схема «модификации» штатного распределения а/м по подразделениям, в зависимости от текущих потребностей всей ПД.
--------------

ИТОГО: на вопрос "могла ли ПД армии США выполнять функции МД?" мы можем ответить так: да, могла, при некотором напряжении тылов и снижении возимых запасов.

Ну и, разумеется, помимо "органической" возможности, у ПД существовала формальная возможность стать МД, с получением 6 авторот (288 2.5 а/м).

288 а/м - это, прямо скажем, мизер, и это означает, что у амеров фактически не было никаких проблем в любой момент превратить любую ПД в МД даже формально.
====================

С Вашей компетентностью, 74omsbr, мы разобрались - теперь посмотрим на Вашу порядочность.

>>Исходный обсуждаемый тезис: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202639.htm
>
>>"Что довоенное распределение танков по сд имевшее место в СССР и Франции исследователями (на фоне "априори правильной немецкой организации") трактуется как однозначно ошибочное.
>>Между тем вот - не самая убогая страна прошла по этому пути всю ВМВ и после нее."
>
>>Теперь логически свяжите Ваши несомненно фундаментальные открытия с этим тезисом и его обсуждением.
>
>>Если Вам это удастся - с меня бутылка коньяка.
>
>Да не нужна она мне. Я лично с Вами обсуждал вот это https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2202744.htm

>А конкретнее вот это
>>И ещё не забываем тот факт, что, фактически, амерская ПД, усиленная ОТБ, была аналогом немецкой МД конца войны (причём лучше обеспеченным техникой и л.с.), и также вполне могла использоваться для маневренных БД.
>
>Ну-ну. Сегодня, я так смотрю день исторических открытий.

>Вы сами в своем посте признали, что техника приданная, дадут или не дадут еще вопрос. У немцев техника штатная, тактика действий заточена под ШТАТНУЮ технику.
>так о каком равенстве речь идет? Об этом на 1курсе ВВУЗ по тактике рассказывают в теме "Штатнрые и приданные силы и средства".

Ранее Вы написали следующее:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2203037.htm

Смотрим на Армию США
http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm
Всего 91 дивизия всех видов, пехотных 68.

Сравним с количеством пехотных дивизий у немцев и РККА?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
на начало войны 198 СД, в 2,5 раза больше чем дивизий всех типов в Армии США.

Смотрим на Вермахт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0

294 пехотных дивизий.

Я Вам, любезный, уже намекать устал. А амеров СВ очень маленькие, со всем маленькие, по сравнению с Вермахтом и РККА. Если ужат количество пехотных дивизий и стрелковых дивизий у вермахта и РККА до американских 68. То и у немцев и у РККА техники хватит на всю моторизацию и артилерию тоже будут гуссеничные и колесные тягачи таскать.

Предлагаю Вам на выбор два варианта:

1) Вы процитируете тот мой тезис, который Вы опровергаете данным текстом;

2) Вы извиняетесь передо мною за следующие слова:
Очень красиво спрыгнули. Я аплодирую. Плюй в глаза, скажут "Божья роса".

Если не один из эти двух вариантов Вам не подходит, то, в дополнение к погонам Некомпетентного Флудера, Вам будет вручена почётная нашивка Базарный Горлопан.

С уважением, SSC