От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 12.10.2010 13:47:40 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК] Ваше...

>>>И СССР собирался действовать в зависимости от их действий. Т.е., вначале обороняться, а не нападать. Хотя, конечно, намеревался ответить ударом на удар.
>>И откуда это следует? Документально этот свой тезис, что СССР вначале собирался ОБОРОНЯТЬСЯ не подтвердите? Или это просто Ваши очередные домыслы?
>Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.

И это все Ваше доказательство оборонительного характера плана Шапошникова??? Не густо :)

Ну понятно, что на этапе сосредоточения и развертывания нужно прикрытие обезопасывающее от всякого рода неожиданностей. Но прикрытие положено иметь не только на начальном этапе оборонительной, но и на этапе развертывания вооруженных сил при наступательной войне. Поэтому сам факт наличия прикрытия развертывания никоим образом не доказывает, что в плане Шапошникова речь идет об оборонительной а не наступательной войне.

Скажем в майских планах прикрытия 1941 года предусматривалось:

«В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию…
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.)».

В плане же 1938 года ничего подобного нет. Поэтому рассматривать его как однозначно оборонительный весьма сложно.

>Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.

Если исходить из того, что война со стороны СССР оборонительная, то это значит, что мы ни в коем случае не делаем «первого выстрела». На нас напали и только после этого мы отражаем нападение противника, а уже затем переходим в контрнаступление. Однако в планах Шапошникова предполагалось, что уже с 3-го дня с момента мобилизации советская авиация воспрещает железнодорожные перевозки на территории Польши:

«2) воспрещение с 3-го дня мобилизации железнодорожных перевозок, особенно через Ковель и Львов к нашей границе»

Заметьте, это наше воспрещение с 3-го дня действует вне зависимости от того, начала ли уже авиация противника воспрещать железнодорожные перевозки на нашей территории, или нет. В плане даже нет ограничения, что первый перелет границы происходит только после разрешения наркома обороны, как это указывалось в ПП 1941 года.

«Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации…
Изложенный первый вариант по срокам сосредоточения позволяет нам сравниться в сборе основной массы войск с нашими вероятными противниками, и бои начнутся на самой границе».

Т.е. к окончанию сосредоточения наших войск военные действия против Польши наша авиация по плану Шапошникова должна вести не менее 10 дней! Надо ли Вас понимать, что в этих условиях КА не стала бы переходить в наступление до тех пор, пока этого первыми не сделают поляки, даже если мы закончили сосредоточение раньше, чем это сделали наши противники??? А в чем смысл этого ожидания? Военные действия же уже идут.

А ведь скрытая мобилизация в СССР была запланирована еще в апреле 1938 года, а к концу сентября более 40 дивизий КА были приведены в боевую готовность и в штатах военного времени сосредоточены в районах непосредственно прилегающих к границе с Польшей.

>Шапошников считал, что Германия и Польша, возможно, введут часть своих сил против чехословацкой армии. ВОЗМОЖНО, а вовсе не обязательно.

Следовательно, если считать, что план оборонительный, то Шапошников допускал, что коалиция Германия+Польша МОЖЕТ по своей собственной инициативе одновременно вести войну и против ЧСР, и против СССР? А зачем это им надо? Не подскажите? А не легче ли нашим противникам сначала разделаться с Чехословакией, и только потом нападать на СССР?

>>> В плане Шапошникова упоминался только фашистский блок, но при этом никакие союзники СССР там не упоминались
>>И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?
>По той же самой причине, по которой в плане ГШ были оговорены члены вражеского блока, готовившегося напасть на СССР. В боевом приказе положено описывать свои силы и силы противника. Вот Шапошников их и описал, а союзников КА вообще не упомянул.

Возьмите, скажем, директивы ВГК, или ГШ по операции Багратион и попытайтесь отыскать там упоминания о союзниках СССР. Их там нет. Желаете опровергнуть? Тем не менее, союзники в это время у СССР были. Таким образом, отсутствие упоминания о союзниках в директивах ГШ ничего не доказывает.

>Просто потому, что никакие совместные действия с ними не предполагались

Точнее говоря на начальном этапе войны совместные действия не предполагались в силу географической удаленности ТВД. И что с того?

>А Чехословакия была куда ближе, и через территорию воюющей с СССР Польши вполне можно было попробовать к ней прорваться и оказать ей реальную военную помощь. Но СССР это было, очевидно, не нужно, вот он ее и не планировал.
>А то, что противники СССР могли одновременно вести войну и с другими странами, ни в коем мере не делает план обороны СССР планом военной помощи этим другим странам. СССР готовился к войне, рассчитывая только на свои силы, и помогать тоже никому не планировал.

Ну так Шапошниковым в 1938 году были разработаны лишь планы стратегического развертывания и вчерне представлены планы первой операции. И даже в этом случае с учетом неопределенности числа противников вариантов возникало масса. Если бы в реале началась соответствующая война, то далее были бы разработаны и планы операций с выходом КА к границам ЧСР, учитывающие взаимодействие с чешской армией. А иначе как же тогда мыслилось окончание победоносной войны советского народа с фашистским германо-польским блоком? Разбили только ПРОТИВОСТОЯЩИЕ НАМ главные силы противника и даже не заняв Берлина, разошлись по домам :)

> Где в плане, который Вы называете планом военной помощи ЧСР написано об оказании этой самой военной помощи этой самой ЧСР или еще кому бы то ни было? И что конкретно там о ней написано?

Об оказании помощи ЧСР, в явном виде, в плане Шапошникова ничего не написано. Однако речь идет о другом. Вы утверждали, что в СССР вообще не было никакого плана военной помощи Чехословакии. Тем не менее, план Шапошникова при наличии соответствующего политического решения, в принципе, мог быть использован для оказания такой помощи. Именно об этом и идет речь. Или Вы готовы доказать, что в рамках плана Шапошникова никакая военная помощь ЧСР оказана быть не могла? Жду соответствующих доказательств.

>Какие именно меры помощи ЧСР там предусмотрены?

Разгром главных сил и принуждение к капитуляции коалиции Германия+Польша, которая, по мнению Москвы, угрожала территориальной целостности нашего военно-политического союзника ЧСР.

>>Не являлся, хотя бы потому, что ПМР не являлся договором о взаимопомощи. А план освобождения Зап. Украины и Зап. Белоруссии не предусматривал разгрома главных сил Польши. Речь шла о занятии территории, которую СССР считал насильственно отторгнутой поляками во время гражданской войны. Плюс территории Восточной Галиции, на которую РИ претендовала в начале ПМВ.
>По Вашей логике факт отвлечения части сил Германии и Польши на войну против Чехословакии вместе с фактом войны СССР против тех же Германии и Польши являются доказательством военной помощи СССР Чехословакии.

Взаимная помощь ЧСР и СССР обуславливалась не отвлечением сил противника на ЧСР, а существовавшим между ними договором о взаимопомощи. Отталкиваясь от факта существования этого ДОГОВОРА и наличия УГРОЗ, которые с точки зрения Москвы, исходили для СССР и ЧСР от коалиции Германия+Польша, военное руководство СССР разработала многовариантный план войны с означенной коалицией, который при наличии соответствующего политического решения допускал оказание военной помощи ЧСР.

>По той же самой логике факт отвлечения части сил Польши на войну против Германии вместе с фактом войны СССР против той же Польши являются доказательством военной помощи СССР Германии. Или ни то, и ни другое не являются доказательствами военной помощи. Выбирайте, что Вам больше нравится?

Хм, отвлекать часть сил противника может не только союзник. А союзник определяется договором о взаимопомощи. Договора о взаимопомощи с Германией у СССР не было. И никаких обязательств в этой части СССР на себя не брал. А вот по отношению к ЧСР – брал. О чем и идет речь.

>>>Больше того, Шапошников полагал, что:
>>>… Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
>>>Ничего по этому поводу он предпринимать не собирался, а ведь вполне мог попытаться помочь литовцам и привлечь их на свою сторону.
>>И что с того? А разве у нас был договор с Литвой о взаимопомощи?
>А то, что Литва предположительно должна была подвергнуться нападению противников СССР. Тем не менее, помогать ей СССР не собирался.

Повторяю еще раз. Союзнические отношения создаются через заключение договора о взаимопомощи. Литва в то время заключать такой договор с СССР не желала. Это ее проблемы. Точка.

Скажите, а с Вашей точки зрения в сложившихся условиях Москва была заинтересована в войне с коалицией Германия+Польша или же делала все для того чтобы ее избежать? Если делала все, чтобы избежать войны, то что же именно СССР предпринимал в этом направлении?

ИМХО думаю, что Сталин был весьма заинтересован в этой войне, причем он, скорее всего, исходил из того, что начни войну немцы в нее наверняка ввяжутся и поляки, чтобы ухватить свой кусок от чешского пирога. Для СССР это был прекрасный повод объявления войны коалиции Германия+Польша, которая напала на нашего союзника, последующего разгрома антисоветского режима в Польше и нацистов в Германии и установлении просоветских правительств в Варшаве, Праге, Берлине, Вене, Вильнюсе...

>СССР не планировал никаких действий, чтобы им помочь, и не рассчитывал на их военную помощь.

Естественно, Сталин не собирался воевать за интересы Чехословакии. Он был прагматиком и целью этой войны были национальные интересы СССР, разумеется, в том виде, как он их понимал. Но нападение на ЧСР Сталин мог использовать в качестве предлога для войны с коалицией Германия+Польша.

>Он собирался вести свою собственную войну.

Абсолютно верно. Именно собственную. Помощь ЧСР для него только предлог для вступления в войну. Сталину нужно разгромить коалицию Германия+Польша. В результате он становится освободителем Европы от нацизма и защитником малых народов. Ну а участие ЧСР в этой войне никак ему бы не помешало. Все-таки почти 40 дополнительных дивизий. Именно поэтому он и согласился оказать помощь чехам без согласия на это Парижа.

А теперь поставим вопрос, мог ли Сталин реализовать все это в реальности? Во всяком случае, с точки зрения проработанности плана развертывания КА и плана проведения первой фронтовой операции в ГШ особых вопросов не было. Кроме того в СССР к началу этих событий уже была проведена скрытая частичная мобилизация, войска сосредоточены у границ с Польшей. Вроде как все в ажуре. Другое дело, что из всего этого могло получиться в натуре??? Вопрос конечно интересный… Хотя если вспомнить немецкие танки, застрявшие на дорогах Австрии в мирных условиях и при хорошей погоде несколько месяцев до этого…

Все это прекрасно понимали и на Западе. Поэтому и были категорически против того, чтобы ЧСР приняло советскую военную помощь.

>Вы уж как-нибудь определитесь, насколько полным был этот обвал, и где он все-таки произошел. Хотя на самом деле никакого обвала не было. Выделение части сил Германии и Польши против Чехословакии считалось возможным, но не безусловным.

Полный обвал был с точки зрения намерений Сталина использовать ожидавшееся в Москве немецкое и польское нападения на ЧСР в 1938 году в качестве предлога для объявления войны Варшаве и Берлину и последующей реализации планов разгрома коалиции Германия+Польша.

А с точки зрения плана войны с коалицией Германия+Польша после капитуляции ЧСР изменения, конечно, произошли. А главное уже вскоре после Мюнхена стали портится отношения между Берлином и Варшавой. Коалиция не успев образоваться затрещала по швам. А к лету 1939 года в ГШ был разработан план войны с Германией, в котором в качестве нашего союзника уже выступала Варшава с проходом наших войск через Виленский и Галицкий коридоры в западные районы Польши для соприкосновения с немцами. Однако и этот план был похоронен из-за упрямства поляков. Далее был план освободительного похода в Польшу. А летом 1940 года план стратегического развертывания, в котором вновь вероятным противником рассматривалась Германия.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/