От Skvortsov Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 24.06.2010 10:45:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] Не

>
>Каких-то специальных отдельных нефтеперабатывающих мощностей по производству высокооктанового бензина не существует. Его получают разложением нефти на фракции вместе со всеми остальными нефтепродуктами, включая мазут. Процент выхода каждой фракции зависит, главным образом, от происхождения нефти, ведь ее состав разный в разных месторождениях. Поэтому общая переработка нефти в стране сопровождается стабильным соотношением выхода основных продуктов: бензина, лигроина, керосина, газойля и мазута. Так что в межвоенный период у американцев были резервы в производстве всех нефтепродуктов, включая бензин. А чтобы повысить выход высокооктанового бензина, октановое число обычного бензина повышали с помощью добавления в него специальных присадок. Но в этом нет особых трудностей, особенно для такой страны с высокоразвитой химической промышленностью, какими были США.

Это общие слова.
Вопрос был конкретный - Вам известно о простаивающих мощностях по производству бензина с октановым числом более 87? Конкретные цифры?
>
>Демагогия – это называть демагогией констатацию факта, если он противоречит Вашему мнению. Выпуск вооружений очень сильно зависит от выпуска стали вообще и от выпуска конструкционной стали в частности.

Вопрос был конкретный - лимитировало ли производство конструкционной стали производство вооружений в Японии в 1940-1941 гг.


>
>Вы перечислили далеко не все остальное. Ходовая часть танка – это 20-23% его веса, из них 8-10% гусеницы, а остальное подвеска. Вооружение занимает 3-7% веса. Кроме того в танке, как и во всех его вышеперечисленных составляющих, есть масса рычагов, тяг, осей, рукоятей, ящиков, крышек, ограждений, поручней, приборов, агрегатов, сидений, крепежа и прочая, прочая, прочая, сделанных из самой обычной конструкционной стали.

Прочая,прочая,прочая - это сколько процентов?
Если производство конструкционной стали в 10 раз превосходит производство спецсталей, лимитирует ли оно танковое производство?


>>Ну так при производстве всех видов спецстали в объёме 500 тыс.т максимальное потребление конструкционной стали (даже при строительстве только линкоров) сколько составит?
>
>Еще примерно 500 тыс. т. Но при производстве, скажем, эсминцев, спецстали будет использовано на порядок меньше, чем конструкционной стали. А для транспортных судов – еще меньше.

Вы утверждаете, что 91% веса эсминца приходится на корпус и надстройки?

Но выше мы уже разобрались, что по факту на строительство флота не требовалось более 1,2 млн.т стали.
Даже если транспортные суда записать в вооружения, общий тоннаж в 1941 г. - 0,6 млн.т.
Так что стали хватало.

>
>>Вы уводите разговор в сторону обсуждения размеров ВНП Японии и размеров военного бюджета. А обсуждается вопрос, что лимитирует физические объёмы производства вооружений - объём выплавки оружейной стали, брони и прочих видов спецсталей или выплавка конструкционной стали.
>
>Я ничего не увожу, а пытаюсь Вам объяснить, что для производства львиной доли спецстали не требуется какого-то особенного оборудования. Она варится в тех же мартенах, что и конструкционная, но с добавлением легирующих элементов. Поэтому главный лимитирующий фактор для производства вооружений – это общий объем выплавки стали. И он у Японии был явно недостаточен. А его составляющие можно варьировать в зависимости от потребностей, если наличие сырья позволяет.

Мы другой вопрос обсуждаем. Я сказал, что падение выплавки стали на 168 тыс.т в 40 г. и на 340 тыс.т в 41г. не сильно сказалось на производстве вооружений Японией, так как выплавка спецстали в 40 г. уменьшилась только на 21 тыс.т, а в 41 выросла на 63 тыс.т.
А именно производство спецстали определяет объёмы выпуска вооружений.

>
>В войну не требуется высокого качества техники. Поэтому им сознательно жертвуют для роста количества. И правильно делают.

Боюсь, у конкретных пользователей этой техники было другое мнение.

>>>Эти количества погоды в общем балансе не делают. А самую лучшую сталь в малых количествах варят в тигелях.
>
>>А при чём здесь мартены? Я написал, что в мартенах варить бессмысленно.
>
>Это Вы просто не в курсе. При объемах производства, измеряющихся во многих тысячах тонн, варить сталь в мартенах – это как раз то, что нужно. Быстро и дешево.

Я писал ранее:
Кроме того, потребность в некоторых марках настолько мала, что в мартенах варить бессмысленно.
Вы теперь пишете о потребностях в тысячах тонн.

>>>У японцев, заметьте, было противоположное мнение. Они хотели обеспечить себе свободу рук в Китае, а США и Англии им мешали. Поэтому Япония на них и напала. А СССР был тут вообще не при чем.
>
>>Напали. Потерпели поражение. Сделали величайшую глупость. Потеряли результаты полувековой деятельности.
>
>Конечно. Но уступать чужому давлению и терять лицо они не хотели, вот и заплатили за свое высокомерие. А нападать на СССР было бы для Японии гораздо большей глупостью.

А почему? Население UK и доминионов 77,5 млн., США - 130,5 млн. Промышленно более развиты, чем СССР. Население колоний UK - 454 млн. У них огромный флот и огромный потенциал для его увеличения.

А СССР уже ведёт наземную войну. Удержать территории ДВ можно (теоретически) только в районе Транссиба. Сахалин и побережье бассейна Тихого океана флот защитить не сможет. Да и сухопутную армию восточнее Хабаровска снабжать боеприпасами по Транссибу будет проблематично, с учётом близости границы. Если эти боеприпасы вообще можно будет выделить.

При самом плохом варианте Япония может потерять Маньчжоу-го и Корею. Метрополия и Формоза в принципе недостижимы для СССР из-за отсутствия флота.

>
>За северный вариант были политик Хара и дипломат Мацуока, которые слабо себе представляли, как достичь целей военными средствами. Зато военные, которые в этом разбирались, были за южный вариант. И этот вариант в краткосрочной перспективе себя оправдал.

Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Ирина Асака.
Однозначно за южный вариант - ни одного.

Цитаты нескольких военных однозначно за южный вариант сможете привести?

>>>Кстати, Вы обратили внимание на слова министра торговли и промышленности Кобаяси: "Армия и флот могут прибегнуть к использованию вооруженной силы, но мы не имеем сырья и военных материалов для обеспечения войны на суше и на море… У Империи нет сырья и материалов". Это он как раз о недостатке ресурсов говорил, если Вы не поняли.

Боюсь, вы его не поняли. Обладание нефтянными ресурсами не делает Саудовскую Аравию ни промышленной, ни военной сверхдержавой.
Захват нефти и каучука не прибавляли Японии квалифицированный промышленный персонал, не увеличивали выплавку стали, не увеличивали станочный парк и судостроительные мощности, а так же производство взрывчатки.

У Японии не было возможности быстро нарастить добычу железной руды, создать мощную металлургию, машиностроение и химпромышленность. Для этого нужны деньги и время. Накопленные запасы вооружения не позволяли надеяться на победу. Производственный потенциал был мизерным по сравнению с потенциалом США.

>
>>Это говорит о невозможности в одиночку вести войну на Тихом океане с крупнейшими державами мира - США и Англией. И министр был прав.
>
>Это говорит о невозможности при имеющихся в Японии ресурсах вести интенсивную длительную войну с кем бы то ни было. Единственным шансом на успех был короткий блицкриг с захватом достаточных ресурсов, позволяющих продолжить войну. Поэтому японцы и пошли на юг. На севере не было перспектив ни на блицкриг, ни на достаточные ресурсы.

Невозможно захватить готовую военную промышленность в непосредственной близости от Японии. Нефть позволяла флоту плавать, а самолётам летать.
Но главный вопрос был в том, что США могли производить корабли и самолёты гораздо в больших количествах.

Захват Юго-Восточной Азии не давал существенного прироста производственных мощностей. А захват территорий, которые у тебя заведомо отберут - очевидная глупость.

>>Мы обсуждали соотношение скорости роста цен товаров Германии и Швеции
>
>Главным продуктом германского экспорта в Швецию был уголь. И шведский экспорт в Германию стабильно превышал импорт из нее на 50-60%.

Вы опять фантазируете.

http://i027.radikal.ru/1006/d8/0e150ff218dd.jpg




>
>Вполне себе доставляли почти до самого конца войны. Потому и смогли продержаться так долго.

Продержались ровно столько, сколько понадобилось США для строительства большого флота. После этого никаких шансов не было.



>
>Ничего подобного. Эксперимент с северным вариантом не был поставлен, так что сравнить результаты невозможно. Но высшие руководители Японии того времени, прекрасно зная возможности и потребности своей страны, пошли на юг и добились там огромных первоначальных успехов. Их не хватило для победы, но на севере им вообще было нечего ловить, и все бы закончилось гораздо быстрее.

Этих успехов не могло хватить по определению. Они не решали главного вопроса - отсталости промышленности от потенциала США. А это отставание преодолевается десятилетиями. А иногда вообще не преодолевается.
Для выравнивания потенциалов Японии с её населением надо было иметь производительность труда в два раза выше, чем у США. А теперь прибавьте потенциал UK, и вы поймёте, что победа не светила ни при каких раскладах.

>
>Зато мы достоверно знаем:

>1. Победить СССР путем блицкрига было невозможно.

Отвлечение советских ресурсов на ДВ фронт могло создать предпосылки для окончания войны в 1942 г.

>2. Даже победа в СССР и захват ресурсов Дальнего Востока не решали японских проблем с сырьем. Поэтому они и выбрали более перспективный южный вариант.

Отсутствие крупных операций флота и нефтедобыча Сахалина решали проблему нехватки нефти полностью, даже если бы прекратились поставки голландской нефти, которые начались в 1940 г. Каучук продолжали бы покупать.

А остальные проблемы с сырьём (в первую очередь уголь, жел.руда, лес для крепежа шахт) японцы по факту решали на территории Маньчжоу-го.

У Японии проблемы в основном были не с сырьём для производства вооружений, а с медленным строительством металлургического комплекса в Маньчжоу-го и машиностроением в метрополии.