>>Потому, что это разные поколения кораблей и эпоха управляемого оружия. В то время как появление "Флетчера" и кораблей-современников - своего рода водораздел в ПВО одного поколения:
>Про это и речь - какие флетчеры в июне 1942?
>Сравнивайте с реальными современниками.
А по сравнению с современниками "Парижанка" тем более барахло.
>>Это все отговорки.
>Топмачтовики несли серьезные потери даже при атаках кораблей со слабым зенитным вооружением, возьмите хотя бы примеры наших топмачтовиков против немцев.
>А камикадзе атакуют по той же схеме.
>И сбитие Камикадзе Флетчерами это скорее всего заслуга многочисленных бофорсов, которых как раз на Парижанке хватало.
Это полная ерунда. Камикадзе в значительной своей части атаковали как раз не топмачтовым методом, а на пикировании (и с этим было связано много ошибок пилотов). Известные советы Сакаи о полете "на бреющем" - о тактике подхода к цели, но отнюдь не поражения.
>>Но если Вы уж так хотите оценить реальную эффективность капиталшипа с нормальной ПВО (и сравнить с "Парижанкой", хе-хе:)), то к Вашим услугам хрестоматийный пример "Саут Дакоты" - что по американским, что по японским данным. После такого налета "Парижанка" со 100% гарнтией отправилась бы "к ближайшей земле"(С) :)
>С Дакотой ее никто не сравнивает.
Вот именно. Потому, что сравнение уж больно не в ашу пользу :)
>Но с английскими старыми ЛК участвовавшими у Мальты ПК вполне сравнима и по живучести и по зенитному вооружению.
Ни разу не сравнима, даже R она существенно уступает, а уж модернизированной "Куин Элизабет" - на порядок.
>>"Ленинград" вообще не слишком удачный корабль, в т.ч. и по мореходности. Кстати и по КДП и их расположению тоже.
>Угу, а у Флетчера (у которого кстати 3000т это полное водоизмещение) мореходность будет на порядок лучше.
>Не смешите - 2500т-3000т это всего лишь 2500т-3000т, чудес не бывает и проблемы с качкой никуда не денутся у ЭМ.
Пока что смешите только Вы, своим полным незнанием мер по улучшению остойчивости. И того, почему при равном водоизмещении один корабль может быть валким и немореходным корытом, а другой - устойчивой платформой. Не говоря уже про всхожесть на волну, заливание надстройки и забрызгивание КДП и проч.
>>Из самой Британии :) и США.
>Из британии в британию?
>Я не очень понимаю, что Вы доказываете?
>У Вас есть сведения, что бофорсы у британцев имелись в неограниченном количестве, а пом-помы они ставили потому, что они лучше бофорсов?
Вам я ничего не _доказываю_ - не обессудьте, но это явно бесполезно, с учетов статистики Ваших дискуссий на форуме. Я _показываю_, что несмотря на то, что у британцев "Бофорсы" имелись таки в количестве, они не спешили пихать их на любое освободившее место, и тем паче заменять ими "устаревшие, неэффективные" счетверенки "пом-помов". А вдумчиво работали над системами с силовыми приводами, стабилизацией, центральной наводкой и прочими ненужными на Ваш взгляд элементами.
>>Не извиню. Это опять же глубокомысленная "теория кунг-фу"
>Т.е. очередное отрицание фактов с Вашей стороны и забалтывание?
Пока что безосновательный треп в стиле "Парижанкакручефсехх" я вижу только с Вашей стороны. С игнорированием очевидных, и неудобных для Вас фактов. Впрочем, по схожему с Вашим случаю уже давно было высказано, чего не стоит делать мудрецу при неожиданной лесной встрече...
>>, которая нивелируется, как я писал ниже, счетверенной установкой
>Счетверенная (а на деле свосьмеренная) установка сама по себе ничего не нивелирует. Особенно если учесть проблемы с подачей боеприпасов у нее.
Скучно с Вами, передерг на передерге. Проблема там была не с подачей, а с перекосом _некоторых_ лент плохого качества в автоматах. При том, что даже матерчатые ленты нормального качества благополучно использовало все семейство "максимоподобных".
>>с силовыми приводами
>Нужными именно для компенсации веса этой самой свосьмеренной установки.
Нужными для быстрого разворота системы на цель и ее отслеживания.
>> и наличием полноценного ПУАЗО
>Это МК-1 образца 1930 года является полноценным ПУАЗО против пикировщиков?
>Что еще смешного расскажите?
Во-первых, не MkI, а MkIV для СК и MkIII для пом-помов. Во-вторых вообще-то это не смешно, а грустно, потому, что у нас и такого не было. А смех без причины - это плохой признак.
>>с директорами практически по числу таких установок. В этом плане убогие 70-К с ручным наведением и фактически автономной стрельбой не спасает никакая "бофорсовская" баллистика. И это очевиднее некуда.
>Очевидно как раз обратно.
>Пом-пом, с его низкой баллистикой для борьбы с пикипровщиками не пригоден, просто потому, что он способен их прицельно обстреливать только фактически уже во время пикирования.
>И никакое ПУАЗО здесь ситуацию не спасет, просто потому, что времени на стрельбу остается буквально 7-10 секунд, а ПУАЗО едва ли сумеет отследить столь резкое изменение высоты. Тем более устаревшее ПУАЗО, установленное в эпоху, когда пикировщиков вообще не было.
>И если честно, я совершенно не представляю, каким образом Вы собираетесь с директора управлять установкой, в тот момент когда пикировщик уже пикирует на корабль, в этот момент как раз непосредственное прицеливание с установки удет куда точнее.
Да-да, пикировщик выскакивает на корабль ВНЕЗАПНО(ТМ). Видимо, из-за угла :) Впрочем, расчет одиночного 70-К действительно может не успеть довернуть свою пушку, а также определить высоту полета цели до ввода в пикирование. А вот тренированный расчет директора ПУАЗО делает и то, и другое для группы стволов такого калибра.
>Собственно вот, что буржуи про пом-пом пишут, все предельно ясно:
>"At the time of its service introduction in 1930 this was a very advanced weapon, but by 1939 the rapid improvements in aircraft design had rendered it obsolete, as it had a low muzzle velocity, lacked a satisfactory explosive shell and no tracer ammunition was provided. "
Это из какой мурзилки? :)
>>Это ничего не компенсирует. Читайте книги - источник знаний, в общем.
>Какие то у Вас ответы невнятные.
>На "книги вообще" ссылаются, как правило, когда сослаться не на что.
У меня ответы внятные. Вот уровень Ваших ответов позволяет предположить либо крайне низкий уровень Ваших знаний (и тогда Вам надо читать литературу по теме начиная с азов, конкретно - с Кемпбелла и Паркса), либо злонамеренное игнорирование все того, что не укладывается в Вашу концепцию о блестящем ПВО "Парижанки" (и тогда актуальным становится вопрос о правильном поведении мудреца, познавшего Дао).
>>См.выше.
>Общий совет почитать книги?
Вы даже не понимаете, о чем речь? Какие тогда могут быть с Вами дискусии?
>Т.е. никакой конкретики.
>Объясните, каким образом разница в весе снаряда на 10-20 % даст резкий рост поражающей способности?
См. таблицы стрельбы зенитной артиллерии, ту часть, где указано кол-во разрывов на м для разных типов снарядов для гарантированного сбития самолета противника. Было даже в архивах форума, ЕМНИП. Дает предельно наглядное представление о росте насыщения "кубика" числом осколков при "незначительном" возрастании массы и калибра(например, с 76 до 85 мм)
>>В него еще умудриться попасть надо, между прочим.
>Но ведь Вы сами только что говорили про высокую точность.
>>Что при возможностях ПУАЗО практически всех наших кораблей (и выучке прасчетов, видимо) вещь маловероятная.
>Вы самому себе противоречите.
Противоречия нет - высокая точность стрельбы из автомата (обусловленная высокой начальной скоростью, настильностью траектории и др.) в масштабах корабля нивелируется именно тем, на что я Вам указал.
>>>>Тем более, в итоге и так недостаточная ЗА разбрасывается на несколько направлений.
>>>А у других кораблей она не разбрасывается? сстранный аргумент.
>>
>>У других ЗА побольше. СК - так более, чем в два раза (на некоторых КРЛ того же ЧФ).
>Это у каких КРЛ ЧФ в июне 1942 года было вдвое больше ЗА СК?
"Красный Кавказ" например.
>>Это Ваши домыслы. И лучше попасть в цель на этом участке, чем не попасть вообще (типичный случай для 70-К).
>Это не домыслы. Досягаемость по высоте у пом-пома с легким снарядом всего 3,960 m. прицельная будет гдето на километр меньше.
>Соответственно обстреляь прикировщик начавший пикирование с 3000м, он сможет только уже на участке пикирования.
Да вот только пикирование той же "штуки" начинается значительно ниже, а вывод и сброс вообще идет на 600-800м. Не надо ее путать с "пешкой" с ее сбросом с 1000-1200м. Так что разница благополучно нивелируется.
>Для сравнения у 70К досягаемость по высоте 5000м, а эффективная 4000м, что по крайней мере позволяет начинать обстреливать пикировщики еще на подходе к цели.
А практически для этого существует средний калибр (отвратительный на "Парижанке"), а МЗА на этих дистанциях малоэффективна.
>>Проблема. Их у нас просто не было. Такие факты, а факты - вещь упрямая :)
>А зачем он на легкой одноствольной установке?
>Я понимаю, что 15 тонный пом=пом без силового привода будет проблематично использовать, но нафига его лепить на 70К, которая в одинадцать раз легче?
А зачем англичане ставили такие привода на одиночные "бофорсы" на "Вэнгарде"? "Нуу туупыыые"(С), видимо :)
>>Их эффективность была околонулевой, поскольку они не сопрягались с силовыми приводами.
>Кстати, а на КЭ и РС оно сопрягалось? Что то я про такое не видел нигде.
20 114мм на "Куин Элизабет" прекрасно сопрягались с центральной наводкой от четырех директоров MkIV, сопряженных с радарами и счетно-решающими устройствами. Почувствуйте, как говорится, разницу. Во всем.
>>Поэтому для 3-К основным видом огня был заградительный, а для 70-К - под индивидуальным управлением (вернее, батареями по 3 автомата на башне под управлением командира с биноклем :))
>На английских кораблях такое тоже было обычным делом.
Нет. По указанным выше причинам.
Только вместо командира с биноклем стояло ПУАЗО :)
Да, чувствуется, что я был прав насчет Вашего смеха без причины...
>>Замечательно. Только это "Октябрина", а не "Парижанка" с ее существенно более узкой, тесной (и малоустойчивой как орудийная платформа) артплощадкой :)
>Честное слово, хватит забалтывать. Размеры площадок там вполне позволяют на противоположный борт орудия разворачивать. а одно орудие над другим стреляить могло, что видно из многочисленных фоток. Единственное, что стоит уточнить, что будет достаточно широкий сектор, где будет не 6 орудий, а 5.
"Ну вот, Вы уже торгуетесь"(С) :) Сделайте, наконец, последний шаг и честно признайте, что еще бОльшим будет сектор, в котором орудий будет 4. Но по-любому по сравнению с "Куин Элизабет" это фактически ничего.
>>Перед Вами. От взрыва спасло только быстрое интуитивное затопление погреба.
>Точно также как у многих, многих, очень многих кораблей.
И у всех затопили погреб на грани взрыва? :)
>Повторюсь, я Вам на вскидку десяток примеров поражения казематов и батарей назову и нигде фатальных последствий для корабля не было.
>Поэтому рассуждать о том, что поражение казематов для ПК сильно опасно, не приходится.
>>Ну назовите, только желательно не из эпохи дымного пороха :)
>Гебен, Евстафий (дважды) , Малайя, Сисой, Ивате, Микаса (3 раза), Сикисима, Адзума.
>И это только на вскидку, если поискать, то примеров в разы больше наберется.
>>Дальше что? Это как-то отменяет мои слова, что все эти попадания были фактически по плавбатарям (каковыми и были в Питере "Октябрина" и "Марат", еще до того, как последний стал ею по факту :)), ошвартованным у стенки с возможностью ремонта заводскими рабочими и максимальной опасностью сесть на грунт даже при потере полкорабля? С чем по большей части и связана "нефатальность" повреждений.
>
>Попробуйте таки изучить вопрос? Это где же ОР на грунс садилась?
Да я вообще-то про "Марат", о котором Вы "скромно" забываете :)
>Вот краткое описание попаданий:
>"19 сентября линкор на Петергофском рейде впервые подвергся ударам авиации противника и успешно их отразил. Однако около полудня 21 сентября в результате атаки 26 самолетов три авиабомбы кучно попали в носовую часть (район 20 шп.) стоявшего на якоре корабля, а многие разорвались неподалеку от борта. Фугасные бомбы (калибр 100 или 250 кг) пробили верхнюю 37-мм палубу и взорвались в верхнем твиндеке, полностью разрушив шпилевое отделение, а также другие помещения между броневыми переборками на 29 и 14 шп. При этом средняя 25-мм палуба серьезных повреждений практически не получила, однако часть нижележащих помещений оказалась затопленной. Для уклонения от следующих атак потребовалось дать ход, но оба носовых шпиля были выведены из строя, и линкор, дав полный ход, шел три четверти часа на Малый Кронштадтский рейд, волоча становые якоря по дну. На новой стоянке корабль выдержал четыре подряд атаки авиации, по 20—40 самолетов в каждой, но новых попаданий не получил и в тот же день, перебив якорь-цепи, вошел в гавань и стал на швартовы к стенке у Лесных ворот. В ходе устранения повреждений на верхнюю палубу уложили 75— 90-мм броневые плиты.
>В последующие дни «Октябрьская революция» продолжала подвергаться атакам с воздуха, длившимся иногда часами. 23 сентября одна 250-кг авиабомба попала в палубу над казематом №10, а вторая — в крышу 3-й башни (в стык с боковой стенкой).
>В крыше башни образовалась пробоина размерами 60x70 см, а плита стенки сдвинулась на 3 см; при этом левое орудие вышло из строя, башенный дальномер был разрушен, броневой колпак горизонтального наводчика снесен, но башня продолжала действовать. 27 сентября линкор получил еще одно попадание фугасной 500-кг авиабомбой, которая, пройдя сквозь мостики фок-мачты, поразила палубу перед 2-й башней, повредив ее барбет и ряд механизмов; башня оказалась заклиненной и вышла из строя. Кроме того, корабль подвергся воздействию 98 неконтактных взрывов авиабомб на расстоянии до 25 м от борта и 37 — в 25—50 м. Был поврежден борт в районе 52 шп., что привело к затоплению восьми бортовых отсеков. В линкор попало также семь фугасных снарядов, которые вызвали лишь поверхностные разрушения."
>
>И после всего этого ОР своим ходом ушла из Кронштадта в Ленинград на ремонт. А ОР по живучести сильно хуже ПК.
Замечательные примеры! Только в море, в отличие от Кронштадта, ее ремонтировать будет некому :) и ход там понадобится развивапть не в несколько узлов :)
>С какой стати надо ожидать, что ПК получит особо сильные повреждения, которые не позволят ей на ремонт уйти?
Я, если Вы не заметили, вполне допускаю, что они позволят "Парижанке" уйти на ремонт. В котором она и останется до конца войны. Таким образом выход корабля будет первым и единственным.
>>Они знают, что на ЧМ есть линкор.
>И будут для каждого вылета снаряжать самолеты бронебойными тонными бомбами (в тот период, если не ошибаюсь дефицитными) и это при том, что против большинства наших кораблей эффективны фугаски.
Нет, они снарядят их, когда авиаразведка обнаружит конвой и идентифицирует цель. И для люфтов начнется веселая, приятная охота.
>>В тихоходную цель со слабой ПВО, ползущую в ордере. Для пикировщика - типовая несложная задача.
>Почему они тогда даже в неподвижную ОР довольно редко попадали?
Потому, что ее прикрывало ПВО главной базы. Одно из сильнейших в стране.
>>Ну скажем так - гарнизон может получить временную передышку. Которая ему в целом не сильно поможет.
>А участвующие в штурме немцы, что получат?
Получат отсутствие воздушнной поддержки. Что им не особенно мешало при третьем штурме.
>Опять же, можно еще обстрел аэродромов из 305мм и 180мм устроить, что может сильно сократить численность авиации.
>>За ночь Вы этот конвой не разгрузите.
>Что не успеют будут разгружать днем, примеры были.
