От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 26.06.2009 18:35:20 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1917-1939; Версия для печати

Re: Сравнение линии...

Здравствуй Дмитрий

>>Штюльпнагель пришел к выводу, что армия до 1942 г. не будет располагать необходимой материальной частью для прорыва линии Мажино...

>линия Мажино довольно уникальный фортификационный ансамбль и эта оценка не может являться аргументом, учитывая реальные примеры штурмов до указанного периода.

Ансамбль уникальный, местность живописная. Против этого ансамбля и разрабатывали Доры с Карлами потом дававшие под Севастополем сплошные камуфлеты.

>>Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах применить два своих главных козыря: подвижные (танковые) соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций.

>Это аргумент также отбрасывается, т.к. он рассматривает совокупную скоротечную операцию против Франции, для успеха которой необходим прорыв укрепленной линии.

Для успеха скоротечной операции против Финляндии так же потребен прорыв укрепленнной линии двумя парашютно-десантными полками тремя перволинейными дивизиями вермахата, в успехе которого в ноябре-декабре 1939-го в условиях не Франции но Карельского перешейка ты не сомневаешься.

>>И так, немцы не были готовы наступать осенью-зимой 1939 года даже во Франции, материальной частью для прорыва таких укрепленных долговременных линий как линия Мажино и линия Маннергейма немцы планировали обзавестись лишь в 1942-м году... но при этом линию Маннергейма немцы был непременно прорвали осенью-зимой 1939-го, причем в кратчайшие сроки.

>Да, и я объяснил почему.

Что в, кратчайшие сроки по "дорогам" Карельского перешейка подтащили бы артиллерию особой мощности, или сосредоточенными зарядами, канистрами с бензином и гранатами бы прорвали? Так при отрицательных температурах бензин плохо испаряется, да и при полевом заполнении в тысячу глазастых финнов с винтовками очень трудно с канистрами бензина на крыши ДОТов заползать.

>Да, разумеется. В этой своего рода альтернативке я оцениваю как могли БЫ дейстовать немцы в этих условиях.

Немцы бы линию Маннергейма не прорывали. После Вердена ломиться в самое укрепленное место фронта противника немцы как то перехотели, и уж тем более ломиться с целью сокрушения противника.

>> Как немцы умеют воевать осенью-зимой они вообще то продемонстрировали осенью-зимой 1941-го года.

>Осенью-зимой 1941 г они сточились об Красную армию и воевали на длиннейшем плече коммуникаций. При этом осенью они еще умудрялись наступать с прорывом можайской линии, а зимой - недопустить окружения группы армий центр через Ржев и Вязьму.

Во первых с коммуникациями на Карельском перешейке у трех немецких пд конце 1939-го года тоже бы было не ахти, во вторых от Москвы РККА немцев в декабре 1941-го погнала не имея общего превосходства в силах.

>Меньше патетики, Александр. Это ведь не история - это всего лишь альтернатива.

Альтернатива из разряда "а что бы было если б викинги вступили в сражение с самураями". :)

>Кроме того я не собирался в ней "крушить железобетон" кумулятивными зарядами, а предусмотрел наличиие тяжелой артиллерии.

Какой артиллерии? Для быстрого сокрушения финнских ДОТов 152-203 мм не хватало (те с корректировкой долбили с закрытых позиций неделями) а требовались как минимум 280-305 мм системы. Быстро подтащить их по предполью пресловутой линии в декабре 1939-го было невозможно, а потом морозы ударили, воюй не хочу. Ты бы лучше Ju-87 c бетонобойными бомбами предусмотрел. Впрочем погода и условия местности тогда не способствовали высокоточному бомбометанию с пикирования. Не Франция одним словом.

>Хотел бы резюмировать, что линия маннергейма не представляла собой сверхествественой прочности и устойчивости, а боевые действия зимой лишь вносят необходимую поправку в боевое обеспечение операции.

Вот немецкие генералы посмотрели какие поправки вносят условия французской поздней осени - зимы в боевые действия... и перенесли операцию на весну. Финляндия зимой (даже такое относительно цивилизованное место как Карельский перешеек) - это не Франция.

>В условиях Финляндии СССР не имел ограничений в привнесени этих поправок (противник не мог помешать) кроме организационных.

Тебя послушать так и ведение боевых действий на Марсе представляет собой всего лишь организационную проблему.

>Немцы в 1941 г - хотели, но не могли этого обеспечить ввиду длинного плеча комуникаций и недостаточной их пропускной способности.

В предполье линии Маннергейма вестимо располагались автобаны и никаких проблем со снабжением штурмующих вестимо не было?

>В заполярье например они вполне это обеспечивали.

В заполярье немецкий блицгриг захлебнулся на первых десятках километров пути. Если бы немцы так наступали в Белоруссии им бы не удалось срезать даже Белостокский выступ. Вот я и думаю отчего так, то ли условия местности и погоды в заполярье не способствовали немецким успехам, то ли там воевали какие то второсортные немецкие терминаторы.

>Проблема прорыва линии маннергейма носит исключительно организационнно обеспчеивающий характер.

Ага, обеспечить войска всем необходимым для выживания в мороз на снегу, обеспечить от души поддержкой 280-305 мм артиллерии, обеспечить товарным количеством танков (САУ) противоснарядного бронирования (30 мм мало) и действительно, линия Маннергейма рвется в короткие сроки. В противном случае будет так же как и у РККА в 1939-м году.

>В реальной истории 20-й танковой бригаде даже удалось произвести такой прорыв, но будучи неподдержанными другими родами войск им пришлось отойти.

Этот прорыв можно назвать разве что танковым рейдом в глубину обороны противника, причем сопряженным с большими потерями в людях и технике для рейдирующего.

>При грамотно организованной разведке и взаимодействии родов войск, четком выявлени огневых точек и их подавления и уничтожения - все бы получилось.

Танки противоснарядного бронирования (броню которых не брали бы финские Бофорсы), 305 мм артиллерия, пикирующие бомбардировщики с бомбами от 500 кг... и всё бы действительно получилось.
А сказка про то что на голом энтузиазме, с канистрой бензина под мышкой, гранатой за поясом и песней о взаимодействии родов войск (пехотинцев с саперами в составе штурмовых групп) всё бы получилось не хуже, она и есть сказка (сказ о штурмовой тактике).

>Когда РККА проанализировала свои ошибки и предприняла адекватные действия - все получилось.

Адекватные действия заключались в сбросе до 100 тонн бомб на квадратный километр обороны (писец полевому заполнению) и настойчивой долбежке артиллерией как полевой так и долговременной фортификации (сначала "раздеть" ДОТ, потом его разрушать, потом переходить к следующему)... и уж штурмовые действия с саперами, броневолокушами и проч. тут конечно не на последнем но и не на первом месте.

>Факты реальной истории показывают, что немцам удавалось это сделать заранее и сразу.

Факты демонстрирует что там где немцы натыкались на упорную оборону (тем более на труднопроходимой, закрытой местности) они успеха не имели.

С уважением, Александр

P.S. После Сталинграда поглотивщего один за другим неизвестное кол-во саперных батальонов вермахта говорить о наличии у немцев какой то выдающейся штурмовой тактики не приходится.