>>Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?
>
> А ты считал что мой тезис о противотанковой катастрофе РККА в 1941-м году строится только на плохом качестве 45 мм снаряда?
И на некомплекте 76 мм ББ снарядов.
Впрочем почему "решил" - я читаю тобой написаное.
>изображены остроголовые бронебойные снаряды, я зарёкся кого либо в чем либо убеждать. Вот и сейчас не собираюсь убеждать тебя в том что моя аргументация строилась НЕ только на обнародованной ув. Свириным проблеме с качеством отечественных 45 мм ББ снарядов.
Не убеждай, это не имеет отношения к делу.
Вообще не понимаю об чем спор, ты зачем то объявил себя автором тезиса, который ты не выдвигал, а на мое мягкое замечание кинулся что-то рьяно доказывать.
>>Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.
>
>И об этом я говорил.
Проблемы логистики ты например игнорировал.
>Но ты все мои тезисы оказывается свел к качеству 45 мм ББ снарядов.
Нет, я рассматрвиаю даную конкретную подветку о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - тут речь идет имено про качество 45 мм ББ снарядов, по немецкой броне.
>>Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?
>
> Мне всё равно кто и во что верует. Я не собираюсь никого и не в чем убеждать. Если тебе НЕ понравилось процитированное мной из Гудерина про "противник, как всегда оказывал упорное сопротивление"
Я не оперирую категориями понравилось/непонравилось.
Мнение Гудераина - это всего лишь частное мнение, высказанное после войны по известным ее итогам. Между тем мы имеем целый пласт фактов, документов и мнений с ОБЕИХ сторон по действиям наших солдат. Иногда героических иногда неприглядных. Почему какое т оодно надо возводить в абсолют и равняться на него - непонятно.
>в ответ на "А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали." то ничего не имею против. "Художник так видит"(С) Я не художник, книжки не пишу.
Так видит не только художник. но и фотограф и кинохроникер. Например.
>>> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."
>
>>Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."
>
> Как то ты с технических аспектов сразу перескочил на тактические и теоретические,
Это не я это ты - прочитай свои же слова выше.
>Удивлен что когда ты заявил - тезис о "противотанковой катастрофе РККА" не мой, ты считал что он сводится только к проблеме низкого качества 45 мм ББ снарядов, о котором впервые сообщил ВИФу ув. Свирин.
Я не знаю что такое "тезис о противотанковой катастрофе РККА". Речь шла о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - и в такой трактовке имеют значение только технические показатели.
>Среди технических аспектов (упустим тактические и огранизационные) мной так же затрагивалась катастрофическая нехватка (или полное отсутсвие в войсках) среднекалиберных ББ снарядов,
отсуствие снарядов не имет отношение к "низкой бронепробиваемости". Я говорил тебе "уже тогда" - что снарядов могли просто не довезти даже при их наличии в конкретном месте.
>недостаточная пригодность для стрельбы по танкам новых и новейших дивизионных пушек (раздельное горизонтальное и вертикальное наведение),
на дальности прямого выстрела это роли не играет.
>катастрофическая ситуация с противотанковым оружием пехоты (отсутвие ПТР, которых на вооружении вермахта было десятки тысяч).
А там как было с бронепробиваемостью?
>Извини что в твоей голове всё это свелось только к калибру 45 мм.
нет, в моей голове все свелось к "низкой бронепробиваемости".
>>Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.
>
> Во первых, относительно низкая бронепробиваемость массовых средств ПТО РККА сводилась не только к относительно низкой бронепробиваемости 45 мм ББ снарядов.
А к чему еще?
>Во вторых, чей же это тезис?
Не знаю.
>Кто твердил про относительно высокий процент в панцерваффе танков противоснарядного бронирования. Видимо тоже ув. Свирин.
Это общеизвестные данные. Или ты у тебя появились факты об экранировании Pz.35(t)?
>>У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)
>
> А что писала о техническом аспекте противотанковой катастрофы РККА летом 41-го советская военно-историческая наука? Можно ознакомиться с цитатами?
Можно, читай книги, но вообще она конечно либо обходила, либо преувеличивала ее возможности.
>А что писала об организационном аспекте кроме "ПТАБР не завершили своё формирование к началу войны", а что о тактическом кроме "противотанковая оборона строилась линейно"?
"линейно" это практически, а не теоретически.
>И какие общие выводы из технических, тактических и организационных упущений в вопросе построения ПТО РККА были сделаны советской военно-исторической наукой? А то может я с ними соглашаюсь да просто не знаю какие это были выводы?
ты с ними соглашаешься, когда тебе это удобно.
> Понял, в твоих глазах я ортодоксальный тип согласный только с теми выводами которые когда то сделала советская военно-историческая наука и не способный корректировать свою точку зрения. Аминь.
Да, верно.
Re: Напоследок - Александр Антонов28.05.2009 17:10:01 (90, 1638 b)
Re: Напоследок - Дмитрий Козырев28.05.2009 17:17:22 (95, 1643 b)
Re: Напоследок - Александр Антонов28.05.2009 17:38:46 (90, 2286 b)
