От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 28.05.2009 16:26:38
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Напоследок

>>Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?
>
> А ты считал что мой тезис о противотанковой катастрофе РККА в 1941-м году строится только на плохом качестве 45 мм снаряда?

И на некомплекте 76 мм ББ снарядов.
Впрочем почему "решил" - я читаю тобой написаное.

>изображены остроголовые бронебойные снаряды, я зарёкся кого либо в чем либо убеждать. Вот и сейчас не собираюсь убеждать тебя в том что моя аргументация строилась НЕ только на обнародованной ув. Свириным проблеме с качеством отечественных 45 мм ББ снарядов.

Не убеждай, это не имеет отношения к делу.
Вообще не понимаю об чем спор, ты зачем то объявил себя автором тезиса, который ты не выдвигал, а на мое мягкое замечание кинулся что-то рьяно доказывать.

>>Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.
>
>И об этом я говорил.

Проблемы логистики ты например игнорировал.

>Но ты все мои тезисы оказывается свел к качеству 45 мм ББ снарядов.

Нет, я рассматрвиаю даную конкретную подветку о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - тут речь идет имено про качество 45 мм ББ снарядов, по немецкой броне.

>>Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?
>
> Мне всё равно кто и во что верует. Я не собираюсь никого и не в чем убеждать. Если тебе НЕ понравилось процитированное мной из Гудерина про "противник, как всегда оказывал упорное сопротивление"

Я не оперирую категориями понравилось/непонравилось.
Мнение Гудераина - это всего лишь частное мнение, высказанное после войны по известным ее итогам. Между тем мы имеем целый пласт фактов, документов и мнений с ОБЕИХ сторон по действиям наших солдат. Иногда героических иногда неприглядных. Почему какое т оодно надо возводить в абсолют и равняться на него - непонятно.


>в ответ на "А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали." то ничего не имею против. "Художник так видит"(С) Я не художник, книжки не пишу.

Так видит не только художник. но и фотограф и кинохроникер. Например.

>>> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."
>
>>Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."
>
> Как то ты с технических аспектов сразу перескочил на тактические и теоретические,

Это не я это ты - прочитай свои же слова выше.

>Удивлен что когда ты заявил - тезис о "противотанковой катастрофе РККА" не мой, ты считал что он сводится только к проблеме низкого качества 45 мм ББ снарядов, о котором впервые сообщил ВИФу ув. Свирин.

Я не знаю что такое "тезис о противотанковой катастрофе РККА". Речь шла о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - и в такой трактовке имеют значение только технические показатели.


>Среди технических аспектов (упустим тактические и огранизационные) мной так же затрагивалась катастрофическая нехватка (или полное отсутсвие в войсках) среднекалиберных ББ снарядов,

отсуствие снарядов не имет отношение к "низкой бронепробиваемости". Я говорил тебе "уже тогда" - что снарядов могли просто не довезти даже при их наличии в конкретном месте.


>недостаточная пригодность для стрельбы по танкам новых и новейших дивизионных пушек (раздельное горизонтальное и вертикальное наведение),

на дальности прямого выстрела это роли не играет.

>катастрофическая ситуация с противотанковым оружием пехоты (отсутвие ПТР, которых на вооружении вермахта было десятки тысяч).

А там как было с бронепробиваемостью?

>Извини что в твоей голове всё это свелось только к калибру 45 мм.

нет, в моей голове все свелось к "низкой бронепробиваемости".

>>Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.
>
> Во первых, относительно низкая бронепробиваемость массовых средств ПТО РККА сводилась не только к относительно низкой бронепробиваемости 45 мм ББ снарядов.

А к чему еще?

>Во вторых, чей же это тезис?

Не знаю.

>Кто твердил про относительно высокий процент в панцерваффе танков противоснарядного бронирования. Видимо тоже ув. Свирин.

Это общеизвестные данные. Или ты у тебя появились факты об экранировании Pz.35(t)?

>>У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)
>
> А что писала о техническом аспекте противотанковой катастрофы РККА летом 41-го советская военно-историческая наука? Можно ознакомиться с цитатами?

Можно, читай книги, но вообще она конечно либо обходила, либо преувеличивала ее возможности.

>А что писала об организационном аспекте кроме "ПТАБР не завершили своё формирование к началу войны", а что о тактическом кроме "противотанковая оборона строилась линейно"?

"линейно" это практически, а не теоретически.


>И какие общие выводы из технических, тактических и организационных упущений в вопросе построения ПТО РККА были сделаны советской военно-исторической наукой? А то может я с ними соглашаюсь да просто не знаю какие это были выводы?

ты с ними соглашаешься, когда тебе это удобно.

> Понял, в твоих глазах я ортодоксальный тип согласный только с теми выводами которые когда то сделала советская военно-историческая наука и не способный корректировать свою точку зрения. Аминь.

Да, верно.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (28.05.2009 16:26:38)
Дата 28.05.2009 17:10:01

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>Вообще не понимаю об чем спор, ты зачем то объявил себя автором тезиса, который ты не выдвигал, а на мое мягкое замечание кинулся что-то рьяно доказывать.

Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.
И сводится он не только к низкой (по германской цементированной броне) бронепробиваемости 45 мм ББ но и к низкой бронепробиваемости среднекалиберных шрапнельных и ОФ снарядов, которые использовались для борьбы с танками противника в условиях отсутствия бронебойных снарядов средних калибров, а так же к низкой бронепробиваемости ПТ средств пехоты (к примеру с гранаты РПГ-40 с "бронепроламываемостью" в 20 мм на РПГ-41 с "бронепропроламываемостью" 25 мм переходили отнюдь не от того что параметры РПГ-40 были достаточны. Выпуск крупнокалиберных пуль БС в дополнение к Б-32 так же налаживали отнюдь не от того что бронепробиваемость Б-32 была достаточна).
Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован. А то ты его приписал его уважаемому Свирину который никогда не считал что проблема с качеством ПТС катастрофически повлияла на ход боевых действий в 1941-м году.
Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (28.05.2009 17:10:01)
Дата 28.05.2009 17:17:22

Re: Напоследок

> Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.

Александр, если тебе ТАК хочется давай будем считать его твоим :)
-- Глупый, -- сказал Малыш, -- как же ты обойдешься без
больших пальцев?
-- Да я и не собираюсь обходиться, -- ответил Карлсон. --
Они останутся у меня, но будут считаться твоими. А я их у тебя
вроде как одолжил.



> Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован.

Он напрямую следует из документов собранных энтузиастами.
Возможно он сформулирован еще более кратко и неакадемично - жопа.

>А то ты его приписал его уважаемому Свирину который никогда не считал что проблема с качеством ПТС катастрофически повлияла на ход боевых действий в 1941-м году.

Я назвал Свирина как первооткрывателя проблематики вообще. Потому что до него господствующим являлось мнение резунистов, что де "45-ка" шила немецкий танк насквозь и совесткие танки все были лучше немецких и их было больше.
Я думаю ты тоже помнишь еще эти времена.

> Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

Я этого мнения никогда не разделял и всегда считал его хлестким преувеличением.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:17:22)
Дата 28.05.2009 17:38:46

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>> Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.

>Александр, если тебе ТАК хочется давай будем считать его твоим :)
>-- Глупый, -- сказал Малыш, -- как же ты обойдешься без
>больших пальцев?
> -- Да я и не собираюсь обходиться, -- ответил Карлсон. --
>Они останутся у меня, но будут считаться твоими. А я их у тебя
>вроде как одолжил.
>

Да хоть Красную шапочку цитируй... тоже великое произведение.

>> Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован.

>Он напрямую следует из документов собранных энтузиастами.
>Возможно он сформулирован еще более кратко и неакадемично - жопа.

К сожалению один из таких энтузиастов, уважаемый Свирин, открыв общественности известные факты не смог в своё время вышеозначенный тезис сформулировать. Он формулировал другие тезисы на вроде "всё равно побросали бы и побежали бы" и "все танки (пушки, самолёты) одинаково поганы (хороши)".

>Я назвал Свирина как первооткрывателя проблематики вообще. Потому что до него господствующим являлось мнение резунистов, что де "45-ка" шила немецкий танк насквозь и совесткие танки все были лучше немецких и их было больше.

Уважаемый Свирин, как это часто бывает с первооткрывателями, сам не понял что открыл. Он не счёл что его открытие может как то существенно повлиять на наш взгляд на 1941 год. Что же на счёт "45-ка шила немецкий танк насквозь" то это тезис не Резуна (тот лишь его не критично принимал), а советской историографии.

>> Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

>Я этого мнения никогда не разделял и всегда считал его хлестким преувеличением.

Я рад что твоя память тебя не подводит.

С уважением, Александр