|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
30.12.2008 09:09:42
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: давайте пройдем...
День добрый
>>точно? а может штампом является мнение, что в каждом феодальном замке или укрепленном имение есть набор арбалетов и метательных машин? В 1241-м? Вы часом не страдаете анахронизмом, лет так на 100-150 вперед?
>
>Не страдаю. И арбалеты, и требюжше с тяговыми веревками были в каждом замке. Поскольку это примитивные и дешевые устройства, надо только знать, что это такое.
-----------
про простой арбалет верю, про требюше и станковый арбалет - увольте. иначе их распространение было бы куда шире имевшегося ареала, а так получается, что в Ливонии арбалет это новость и для ливов и для русских, и пленному немцу приходиться учить ливов использовать эту диковинку (1220-й ЕМНИП), а русские пускают огненные колеса, ибо слоднее ни чего нет, а в каких-то 300-500км всего этого в каждом замке навалом? И это при том, что русские князья стабильно общались с европой, женились на европейках, воевали в европейских армиях?
Абсурд короче.
>Через 100-150 лет их не стало много больше, но они стали много мощнее и портативнее. Например, в 1240 г. арбалет с воротом мог быть только станковый, а через 120-130 лет появились переносные.
-----------
вот я и говорю, что в 1350-1400 арбалеты и требюше становятся обыденностью по всей европе...это для меня факт очевидный, источниками подтвержденный и бессспорный. Но не в 1240-м
>>и что? я, например, не заявлял, что монголы дойдут до франции вообще...хотя речь не об этом. Что там сказал Луи святой по поводу действий против монгол? Будем молиться, кажеться так?
>
>Луи сказал, что если потребуется, то примем мученический венец [но контекст был такой, что не сдадимся в любом случае].
>Суть была в том, что битвы при Легнице и Шайо были только "разведкой боем" на окраинах Европы. В Германии или Италии татаро-монголам пришлось бы намного труднее, чем в Польше и Венгрии, а во Франции (на то время сильнейшей и самой населенной стране Европы) - намного труднее, чем в Германии или Италии.
-------------
я уже неоднократно излагал свое виденье вопроса. В реале монголы ушли не только из за смерти Угэдея, но и из за больших потерь и трудности их восполнения. Есть два варианта альтернативы:
1. Угедей жив, но подкрепления поступают слабо - монголы пробуют проникнуть в Германию, ехию и сев. балканы, еще сильнее обтираются в процессе осад, но при жтом много и успешно грабят и террорезируют население. В итоге либо саим отходят в пушту, либо получают люлей где-нибудь под Зальцбургом от франко-германо-чешского войска. Закрепление в Пуште, при наличии подошедших резервов возможно очень и очень плотное и победить их там европейской армии будет крайне не просто, если не сказать невозможно. Далее за последующие лет 50-100 монголы под корень выводят венгров и превращают юж. польшу, сев. балканы и вост германю в опасную для жизни территорию. Но в итоге, по обыкновению, монголы погрязают во внутренних разборках и где-нибудь так к году 1350-му их выносят либо европейцы, либо турки.
2. Угэдей жив и подкрепления подошли в достаточном объеме, монгольская армия сново набирает 60-80 тыс. Тогда я не исколючаю возможности очень серьезного раззорения франции и италии, в процессе котрого монголы точно так же исшеркаются, далее по тексту (см. выше).
>>7-й крестовый поход закончился двумя поражениями крестоносцев в поле от ослабленной внутренними склоками армии Туран-шаха и пленом Людовика...французский король в плену у этих чурок, а вы тут поете осанну европейской пехоте. Вам не смешно? Мне очень :))
>
>Мне не смешно, поскольку я знаю конкретные обстоятельства похода в эту плоскую как стол, но изрезанную протокаминила, густонаселенную и фанатично мусульманскую страну (в ней армия Людовика была как капля в море).
-------------
тогда к чему вы привели этот странный пример? И чем эта территория отличается от венгерской пушты?
>Начало похода было успешным.
-------------
да, взяли не защищаемый ни кем город :))
Потом начались голод и повальные болезни. Полное отсутствие информации об окружающей стране и противнике, поскольку население было крайне враждебным. К Европе было бы по-другому.
----------------
воот...а теперь давайте вспомним хрестоматийные особенности монгольской военной машины. Весьма тчательная разведка местности перед вторжением. постоянное ведение оперативной и тактической рзведки, изоляция ТВД.
>>опять передергиваете...это произошло В КОНЦЕ 13-го века. а мы рассматриваем 1241-й, когда это только начиналось...и, пропос, отнюдь не в Германии.
>
>И в Германии тоже. Даже половины вышеизложенного было бы достаточно для увязания татаро-монгольской армии.
-------------
и опять же я не спорю, что в итоге они увязнут..вот только уничтожат при этом инфраструктуру и людей так, что оправляться европа будет долго.
>>И ни какие "парцеллярности" не помешали заманить польско-германское рыцарство в болото при Лигнице.
>
>О чем и речь. Силезцы не знали восточной тактики, бросились как оголтелые, расстроили ряды, попали в засаду.
>Заметим, что Силезия в то время была больше похоже на Владимиро-Суздальское княжество, чем на Европу. Это самое начало германской колонизации.
------------------
еще раз. польские армии стабильно участвовали в наших разборках и с восточными армиями (половцами) сталкивались...они не знали монгольской (!) тактики - это верная формула. Вы просто ни как не поверите, что монгольская тактика сильно и качественно отличалась от обще-восточной.
>>ага...у всех видимо :)) Т.е. польско -венгерские бодания с русскими и половцами вообще не в счет. :))
>
>Не в счет. Русские все больше походили на поляко-венгров в смысле утяжеления вооружения, а половцы - на русских. Вроде бы хрестоматийный факт.
-----------
угу..вот только это не отменяло массового использованяи стреляющей конницы, ложных отступлений и т.п.
>>они были оригинальны в другом..так управлять частями и подразделениями ни какие мамелюки не умели.
>
>Мамелюки вполне себе умели.
----------
нет, они постарались придумать перпендикулярное решщение за счет грамотной стратегии и местами у них получалось.
>Но вот в гуснозаселенной с расчлененным рельефом Зап. и даже Центр. Европе такого управления не получилось бы, чисто технически. Нет обзора, нет свободны проезда, слишком много укрепленных пунктов, удобных мест для засад.
-------------
да да да..монголы не воевали в лесу, горах и вообще на сложной местности....ну сколько можно повторять эту ерунду?
>В русских княжествах татары свободно маневрировали по замерзшим рекам, но ведь в Европе они не замерзают. И сплошь усеяны городами с укрепленными мостами.
----------
вообще-то тогда ЕМНИП и европейские реки вполне замерзали...но это даже не главное. В европе нашу, не слишком густую речную сеть, заменять вполне себе густая сеть дорожная.
Денисов