|
|
От
|
марат
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
04.07.2008 11:12:48
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: [2Старик] Зачем
>>Да, сначала Германия напала, а потом Англия протянула here помощи. А до этого Англия оказалась в жопе и высунув язык искала союзников. США особо не рвались, Франции нет, Грецию замочили, Югославия распалась, Япония сама готова напасть...Может поэтому и протянула руку помощи?
>
>А зачем ей было ее протягивать? Тем более что, как Вы сами заметили, когда Англия оказалась в указанном Вами месте и, высунув язык, искала союзников, СССР ей не только ничего не протягивал, но и помогал ее главному врагу. Англичане имели все основания дать СССР возможность самому расхлебывать плоды своей предвоенной политики. А они решили помочь СССР, когда у них у самих положение было совсем не ахти.
Я бы согласился, что Англии нет смысла помогать СССР, если бы он рванул со страшной силой на Берлин - Ла-Манш_ Пиреннеи, ан нет, катастрофа в Белоруссии, разгром на Украине, выход немцев к Ленинграду. Перспектива разгрома СССР и высвобождения сил Германии против Англии как то не радует.
>>>Так значит, в главном Он был, с Вашей точки зрения, все-таки прав? Неужели "Ледокола" действительно сознательно вырастили?
>
>>Ага, да только Вы и ваш оппонент, похоже, имеют в виду разных "родителей" (СССР и Англию)
>
>Мой оппонент имеет в виду разных родителей отнюдь не со мной, а с Резуном. С моей точки зрения, сама возможность того, что Гитлера кто-то сознательно вырастил на роль "Ледокола" - бред чистой воды. А вот согласно моему оппоненты получается, что "в главном Он был прав". Ведь если такая возможность все же существовала, то кто именно ею воспользовался - это только вопрос веры.
Сознательно растили Ледокола для своих целей, а Гитлер вылез из пеленок и сыграл свою партию.
>>См. выше, изменилась ситуация - мировой кризис 1929-1933 гг, тут не до войны. А в 1933 ситуация уже другая, или авторы "Будущей войны" предвидели этот кризис и не смотря на него упорно предсказывали нападение на СССР?
>
>Как Вы сами видите, авторы "Будущей войны" многого не учли, поэтому их прогнозы и не оправдались. Вот это я и старался показать моему оппоненту, который их почему-то считает истиной в последней инстанции.
Согласен, все учесть не возможно.
>>Ну и где здесь противоречие - 15.06 перевод на мирные штаты сухопутной армии, т.е. она не нужна в борьбе с Ангией за колонии, 31.07.40 г. отмена этого решения, т.к. Англия не пошла на мир.
>
>Немцы с Англией воевали совсем не за колонии, а за ее вывод из войны. И в этой борьбе по понятным причинам им было необходимо в первую очередь усилить флот и авиацию, которые и должны были ее добить. Для этого они и хотели сократить ставшую уже ненужной огромную сухопутную армию на 500 тыс. чел., чтобы дать военной промышленности Германии необходимые ей рабочие руки. А 31 июля 1940 г. Гитлер впервые объявил о намерении напасть на СССР. И для войны с СССР ему понадобилось довести армию до 180 дивизий, сформировав для этого еще 40. Именно для войны с СССР, а не с Англией. Теперь понятно противоречие?
Ну да, вывести из войны, а колонии подарить США? ИМХО, заместить Англию в ее колониях.
>>А чем они достоверны? Кто-то написал мемуары,где честно изложил свои действия? или нарыли новые документы - так ведь они все равно 68-летней давности. Все это субъективно, а документы как были, так и есть. Каждый делает свои выводы.
>
>Существует огромная разница между достоверностью разведывательных документов, в которых отражен уровень знания и понимания действий одной из сторон разведчиками другой стороны, и документов этой самой другой стороны, в которых описаны ее реальные действия и их мотивы. Поэтому выводы о немерениях немцев и причинах, которые лежали в их основе, надо делать на основании немецких документов того времени, а не тогдашних советских предположений. Тем более, что немцы тогда в больших количествах скармливали советской разведке дезинформацию.
То есть надо сравнивать советские и западные источники.
>>Есть такая поговорка - избавьте меня от доброжелателей, а снедругами я сам разберусь. Хороши союзники, три года выжидали, берегли людей.
>
>Вы хотите сказать, что такие союзники СССР были не нужны? Так почему же он от их услуг не отказался? А если воспользоваться Вашей логикой, то сразу же возникает законный вопрос: почему СССР еще дольше выжидал и берег людей, прежде чем вмешаться в войну с Японией? Хорош союзник...
Да нет , Вы же сами писали, что Запад только и мечтал сблизиться с СССР против кровавого Гитлера, стоило только нам посмотреть на мир без шор, как мы тут же бы закорешились. Хотя Трумена с его "пусть убивают друг друга как можно дольше" никто не отменял. И он был не одинок. А СССР не выжидал, а выполнил все по договоренности - в течении n-месяцев(не помню сколько точно) по окончании войны в Европе выступить против Японии.
>>Еще раз, ситуация изменилась. А окружение как было враждебным, так и осталось, только действующие лица немного изменились. Или может так и набивались к нам в друзья, а мы ходили букой? Вот с Францией и Югославией попытались более-менее подружиться, да теракт 1935 г испортил - опять пришли к власти у них лица, враждебные нам. А в Мюнхен даже не позвали, как будто СССР никто и звать нас никак, а после пытаются пакт заключить -жар чужими руками загребать.
>
>Скажите пожалуйста, чьими руками пришлось СССР загребать жар после нападения на него Германии? Неужели ситуацию сентября 1939 года, когда в тылу у Германии, в Западной Европе, существовал фронт, Вы считаете худшей для начала войны с Германией, чем ситуацию июня 1941, когда у Германии уже не осталось врагов в континентальной Европе? СССР, к сожалению, весь довоенный период готовился воевать в одиночку против всего мира, и искренне считал, что он для этого достаточно силен. Поэтому поисками союзников он и не был особенно озабочен. И зря...
А кто сказал, что не заботился о поиске союзников - предлагал и Польше, и Чехословакии и Франции, и Англии - только или кинули или не захотели. А договор о ненападении с Японией? А второй фронт в 1939 г. - футбол с немцами играли! Они даже союзной, 100% западной Польше ничем не помогли, а уж СССР с чуждой социальной системой? При этом поход в Польшу и Финская кампания выявили тучу недостатков Красной армии и думать, что немцев оболели в легкую - это наивно.Опять же "пусть убивают друг друга как можно дольше. Если проигрывает Германия, то помогать ей, если СССР, то советам. Хотя я ни в коем случае не хочу победы Гитлера" Г. Трумен.
>>Как сказано: руководство СССР вело наиболее адекватную политику по сравнению с западными странами.
>
>К сожалению, все страны ошибались в своей политике, это и привело к ВМВ. Что касается тяжести последствий этих ошибок, то посмотрите сами, сколько людей потерял в войне СССР, и сколько - западные страны, и Вы поймете, чья политика была адекватнее.
Не забывайте, что Отечественная война - это война идеологий. Что, против Запада применялся аналог плана "Ост"? Армия потеряла 9-11 млн человек. Много (можно много говорить почему, а ведь одних пленных немцы уничтожили св. 3 млн), но в результате геноцида гражданского населения погибло еще больше. А Франция капитулировала за месяц боев - откуда ей потерять такое же количество народа. А англия вообще считалось родственной немцам нацией. Так что меряться потерями не стоит. Это и говорит о том, что СССР вынес всю войну на себе, а Запад решил свои проблемы за наш счет.
>>Почему-то Ваше мнение только о том, что СССР козлы, а Запад светоч. Вот это и не нравиться.
>
>Где это, интересно, Вы у меня нашли такое мнение?
Такое впечатление от ваших постов.
Марат