От марат
К БорисК
Дата 04.07.2008 11:12:48
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2Старик] Зачем



>>Да, сначала Германия напала, а потом Англия протянула here помощи. А до этого Англия оказалась в жопе и высунув язык искала союзников. США особо не рвались, Франции нет, Грецию замочили, Югославия распалась, Япония сама готова напасть...Может поэтому и протянула руку помощи?
>
>А зачем ей было ее протягивать? Тем более что, как Вы сами заметили, когда Англия оказалась в указанном Вами месте и, высунув язык, искала союзников, СССР ей не только ничего не протягивал, но и помогал ее главному врагу. Англичане имели все основания дать СССР возможность самому расхлебывать плоды своей предвоенной политики. А они решили помочь СССР, когда у них у самих положение было совсем не ахти.
Я бы согласился, что Англии нет смысла помогать СССР, если бы он рванул со страшной силой на Берлин - Ла-Манш_ Пиреннеи, ан нет, катастрофа в Белоруссии, разгром на Украине, выход немцев к Ленинграду. Перспектива разгрома СССР и высвобождения сил Германии против Англии как то не радует.

>>>Так значит, в главном Он был, с Вашей точки зрения, все-таки прав? Неужели "Ледокола" действительно сознательно вырастили?
>
>>Ага, да только Вы и ваш оппонент, похоже, имеют в виду разных "родителей" (СССР и Англию)
>
>Мой оппонент имеет в виду разных родителей отнюдь не со мной, а с Резуном. С моей точки зрения, сама возможность того, что Гитлера кто-то сознательно вырастил на роль "Ледокола" - бред чистой воды. А вот согласно моему оппоненты получается, что "в главном Он был прав". Ведь если такая возможность все же существовала, то кто именно ею воспользовался - это только вопрос веры.
Сознательно растили Ледокола для своих целей, а Гитлер вылез из пеленок и сыграл свою партию.

>>См. выше, изменилась ситуация - мировой кризис 1929-1933 гг, тут не до войны. А в 1933 ситуация уже другая, или авторы "Будущей войны" предвидели этот кризис и не смотря на него упорно предсказывали нападение на СССР?
>
>Как Вы сами видите, авторы "Будущей войны" многого не учли, поэтому их прогнозы и не оправдались. Вот это я и старался показать моему оппоненту, который их почему-то считает истиной в последней инстанции.
Согласен, все учесть не возможно.

>>Ну и где здесь противоречие - 15.06 перевод на мирные штаты сухопутной армии, т.е. она не нужна в борьбе с Ангией за колонии, 31.07.40 г. отмена этого решения, т.к. Англия не пошла на мир.
>
>Немцы с Англией воевали совсем не за колонии, а за ее вывод из войны. И в этой борьбе по понятным причинам им было необходимо в первую очередь усилить флот и авиацию, которые и должны были ее добить. Для этого они и хотели сократить ставшую уже ненужной огромную сухопутную армию на 500 тыс. чел., чтобы дать военной промышленности Германии необходимые ей рабочие руки. А 31 июля 1940 г. Гитлер впервые объявил о намерении напасть на СССР. И для войны с СССР ему понадобилось довести армию до 180 дивизий, сформировав для этого еще 40. Именно для войны с СССР, а не с Англией. Теперь понятно противоречие?
Ну да, вывести из войны, а колонии подарить США? ИМХО, заместить Англию в ее колониях.

>>А чем они достоверны? Кто-то написал мемуары,где честно изложил свои действия? или нарыли новые документы - так ведь они все равно 68-летней давности. Все это субъективно, а документы как были, так и есть. Каждый делает свои выводы.
>
>Существует огромная разница между достоверностью разведывательных документов, в которых отражен уровень знания и понимания действий одной из сторон разведчиками другой стороны, и документов этой самой другой стороны, в которых описаны ее реальные действия и их мотивы. Поэтому выводы о немерениях немцев и причинах, которые лежали в их основе, надо делать на основании немецких документов того времени, а не тогдашних советских предположений. Тем более, что немцы тогда в больших количествах скармливали советской разведке дезинформацию.
То есть надо сравнивать советские и западные источники.

>>Есть такая поговорка - избавьте меня от доброжелателей, а снедругами я сам разберусь. Хороши союзники, три года выжидали, берегли людей.
>
>Вы хотите сказать, что такие союзники СССР были не нужны? Так почему же он от их услуг не отказался? А если воспользоваться Вашей логикой, то сразу же возникает законный вопрос: почему СССР еще дольше выжидал и берег людей, прежде чем вмешаться в войну с Японией? Хорош союзник...
Да нет , Вы же сами писали, что Запад только и мечтал сблизиться с СССР против кровавого Гитлера, стоило только нам посмотреть на мир без шор, как мы тут же бы закорешились. Хотя Трумена с его "пусть убивают друг друга как можно дольше" никто не отменял. И он был не одинок. А СССР не выжидал, а выполнил все по договоренности - в течении n-месяцев(не помню сколько точно) по окончании войны в Европе выступить против Японии.
>>Еще раз, ситуация изменилась. А окружение как было враждебным, так и осталось, только действующие лица немного изменились. Или может так и набивались к нам в друзья, а мы ходили букой? Вот с Францией и Югославией попытались более-менее подружиться, да теракт 1935 г испортил - опять пришли к власти у них лица, враждебные нам. А в Мюнхен даже не позвали, как будто СССР никто и звать нас никак, а после пытаются пакт заключить -жар чужими руками загребать.
>
>Скажите пожалуйста, чьими руками пришлось СССР загребать жар после нападения на него Германии? Неужели ситуацию сентября 1939 года, когда в тылу у Германии, в Западной Европе, существовал фронт, Вы считаете худшей для начала войны с Германией, чем ситуацию июня 1941, когда у Германии уже не осталось врагов в континентальной Европе? СССР, к сожалению, весь довоенный период готовился воевать в одиночку против всего мира, и искренне считал, что он для этого достаточно силен. Поэтому поисками союзников он и не был особенно озабочен. И зря...
А кто сказал, что не заботился о поиске союзников - предлагал и Польше, и Чехословакии и Франции, и Англии - только или кинули или не захотели. А договор о ненападении с Японией? А второй фронт в 1939 г. - футбол с немцами играли! Они даже союзной, 100% западной Польше ничем не помогли, а уж СССР с чуждой социальной системой? При этом поход в Польшу и Финская кампания выявили тучу недостатков Красной армии и думать, что немцев оболели в легкую - это наивно.Опять же "пусть убивают друг друга как можно дольше. Если проигрывает Германия, то помогать ей, если СССР, то советам. Хотя я ни в коем случае не хочу победы Гитлера" Г. Трумен.

>>Как сказано: руководство СССР вело наиболее адекватную политику по сравнению с западными странами.
>
>К сожалению, все страны ошибались в своей политике, это и привело к ВМВ. Что касается тяжести последствий этих ошибок, то посмотрите сами, сколько людей потерял в войне СССР, и сколько - западные страны, и Вы поймете, чья политика была адекватнее.
Не забывайте, что Отечественная война - это война идеологий. Что, против Запада применялся аналог плана "Ост"? Армия потеряла 9-11 млн человек. Много (можно много говорить почему, а ведь одних пленных немцы уничтожили св. 3 млн), но в результате геноцида гражданского населения погибло еще больше. А Франция капитулировала за месяц боев - откуда ей потерять такое же количество народа. А англия вообще считалось родственной немцам нацией. Так что меряться потерями не стоит. Это и говорит о том, что СССР вынес всю войну на себе, а Запад решил свои проблемы за наш счет.

>>Почему-то Ваше мнение только о том, что СССР козлы, а Запад светоч. Вот это и не нравиться.
>
>Где это, интересно, Вы у меня нашли такое мнение?
Такое впечатление от ваших постов.
Марат
От БорисК
К марат (04.07.2008 11:12:48)
Дата 05.07.2008 10:13:01

Re: [2Старик] Зачем

>Я бы согласился, что Англии нет смысла помогать СССР, если бы он рванул со страшной силой на Берлин - Ла-Манш_ Пиреннеи, ан нет, катастрофа в Белоруссии, разгром на Украине, выход немцев к Ленинграду. Перспектива разгрома СССР и высвобождения сил Германии против Англии как то не радует.

У Англии была веская причина не помогать СССР, ведь он-то ей никак не помогал, а даже наоборот. А тут как раз открывались перспективы длительной войны Германии и СССР между Волгой и Уралом. Почему это не должно было радовать Англию? Ведь по мнению некоторых, и она сама постоянно собиралась напасть на СССР. Вы тоже так считаете?

>Сознательно растили Ледокола для своих целей, а Гитлер вылез из пеленок и сыграл свою партию.

Допустим, что Вы правы. Рассмотрим реальную ситуацию октября 1939 г. Гитлер разгромил Польшу и предложил Англии и Франции мир. Почему же они от него отказались? Ведь перед ним была прямая дорога на СССР, Польша ее уже не преграждала. А они почему-то продолжали с ним воевать, несмотря на многократные осуждения их за это советскими руководителями.

Далее, в июле 1940 г. Гитлер опять предложил Англии мир. Самое время было его принять и помочь ему разгромить СССР. А они опять его предложение отвергли. Где тут логика? Почему они сами воевали со своим же "Ледоколом", даже когда он шел в нужном им направлении?

>Ну да, вывести из войны, а колонии подарить США? ИМХО, заместить Англию в ее колониях.

Немцы боролись за господство в Европе, а потом, наверное, взялись бы и за весь мир. Колонии для них были делом десятым. Что они, по Вашим сведениям, сделали с французскими колониями, после того, как вывели Францию из войны?

>То есть надо сравнивать советские и западные источники.

Советские намерения надо изучать по советским источникам, немецкие - по немецким, и т.д.

>Да нет , Вы же сами писали, что Запад только и мечтал сблизиться с СССР против кровавого Гитлера, стоило только нам посмотреть на мир без шор, как мы тут же бы закорешились.

Где я такое писал?

>Хотя Трумена с его "пусть убивают друг друга как можно дольше" никто не отменял. И он был не одинок.

Цитату Трумэна Вы почему-то оборвали, хотя знаете ее окончания. И если отвлечься от вопросов морали, и учитывать только интересы США, Трумэн был абсолютно прав. Но обратите внимание, что он это мнение высказал, когда был сенатором и реальной властью не обладал, но вот когда он стал президентом, то почему-то проводил совсем иную политику. Как Вы думаете, почему?

>А СССР не выжидал, а выполнил все по договоренности - в течении n-месяцев(не помню сколько точно) по окончании войны в Европе выступить против Японии.

А почему он немедленно не выступил против Японии, атаковавшей его союзников? СССР выжидал, точно так же, как выжидали Англия и США, если это можно назвать выжиданием. Больше того, он продолжал предоставлять Японии нефтяные концессии и концессии на ловлю рыбы. Как Вы это оцениваете?

>А кто сказал, что не заботился о поиске союзников - предлагал и Польше, и Чехословакии и Франции, и Англии - только или кинули или не захотели.

В чем, по-Вашему, выражалось "кинули" СССР? Это как раз СССР "кинул" Францию и Англию: долго вел с ними переговоры, а договор быстренько заключил с их врагом.

Вот не захотели - это гораздо ближе к истине. Но не захотели обе переговаривающиеся стороны, и кто из них больше не хотел - вопрос спорный. Но в любом случае перед войной СССР, благодаря своей политике, остался без союзников. А ведь Сталин прекрасно сознавал их важность. В своей известной речи на выпуске слушателей академий Красной армии в Кремле 5 мая 1941 г. он заявил:

Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.

А как он сам справился с этой задачей?

>А договор о ненападении с Японией?

Чей договор? СССР?

>А второй фронт в 1939 г. - футбол с немцами играли! Они даже союзной, 100% западной Польше ничем не помогли, а уж СССР с чуждой социальной системой?

Где они играли в футбол? Они вели блокаду Германии, поэтому основные боевые действия происходили на море. Вы о них что-нибудь слышали? А Польше они помогали уже тем, что сковывали на Западе 40% германских дивизий.

>При этом поход в Польшу и Финская кампания выявили тучу недостатков Красной армии и думать, что немцев оболели в легкую - это наивно.Опять же "пусть убивают друг друга как можно дольше. Если проигрывает Германия, то помогать ей, если СССР, то советам. Хотя я ни в коем случае не хочу победы Гитлера" Г. Трумен.

Вот видите, Трумэн не хотел победы Гитлера ни в коем случае. И ни один из западных руководителей не хотел. Почему же СССР, даже узнав о всех недостатках своей армии, все равно продолжал помогать Германии воевать против своих потенциальных союзников? Ведь необходимость рано или поздно воевать с Германией никаких сомнений не вызывала. Как можно было помогать своему будущему врагу?

>Не забывайте, что Отечественная война - это война идеологий. Что, против Запада применялся аналог плана "Ост"? Армия потеряла 9-11 млн человек. Много (можно много говорить почему, а ведь одних пленных немцы уничтожили св. 3 млн), но в результате геноцида гражданского населения погибло еще больше. А Франция капитулировала за месяц боев - откуда ей потерять такое же количество народа. А англия вообще считалось родственной немцам нацией. Так что меряться потерями не стоит. Это и говорит о том, что СССР вынес всю войну на себе, а Запад решил свои проблемы за наш счет.

Не забывайте, что Отечественная война - это часть ВМВ. Лучше всего было бы вообще ее предотвратить, и такой шанс существовал, но не был использован. СССР как раз считал, что война неизбежна и больше всего был озабочен тем, чтобы вступить в нее попозже, и не загребать жар своими руками для кого-то. В результате ему пришлось вступить в войну в самых неблагоприятных условиях, отсюда и тяжелейшие поражения первого периода войны, и вызванные ими потери, и людские, и материальные. Одним словом, ему пришлось в итоге своей же политики загребать жар обеими руками полной мерой, причем для самого себя, в одиночку. Это и говорит о том, что именно у СССР предвоенная политика была самой неадекватной, поэтому ему и пришлось дороже всех за нее расплачиваться.

И почему, интересно, родственные немцам англичане воевали с ними ведь период войны, а идеологически чуждый им СССР дружил с ними почти 2 первых года?

>>>Почему-то Ваше мнение только о том, что СССР козлы, а Запад светоч. Вот это и не нравиться.
>>Где это, интересно, Вы у меня нашли такое мнение?
>Такое впечатление от ваших постов.

Превратное у Вас впечатление, если Вы даже не можете его доказать.
От Александр Солдаткичев
К марат (04.07.2008 11:12:48)
Дата 05.07.2008 09:36:17

Про Трумена.

Здравствуйте

Кто-нибудь читал оригинальную статью в New York Times от 24 июня 1941, где он это сказал ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (05.07.2008 09:36:17)
Дата 05.07.2008 09:59:08

Вот это?

Слова Трумена
[84K]


От BIGMAN
К amyatishkin (05.07.2008 09:59:08)
Дата 05.07.2008 20:31:43

Вы только коновочку забыли

Которую у нас раньше опускали.
А концовочка такая: "Но я ни при каких обстоятельствах не хочу, чтобы победила Германия".
От amyatishkin
К BIGMAN (05.07.2008 20:31:43)
Дата 05.07.2008 23:50:14

В таком разе он еще хуже (-)
От BIGMAN
К amyatishkin (05.07.2008 23:50:14)
Дата 06.07.2008 00:25:37

А вам все едино. Что так, что эдак.

Главное, напрягаться не нужно. Партия - наш рулевой - вот и весь сказ.
От Абельман-Покровский
К BIGMAN (06.07.2008 00:25:37)
Дата 06.07.2008 00:35:32

Баба Лера?!! Это Вы?!! (-)
От BIGMAN
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:35:32)
Дата 06.07.2008 00:38:28

Я, милок.

Транспоранты заготовили?
От damdor
К BIGMAN (05.07.2008 20:31:43)
Дата 05.07.2008 23:16:58

Re: Вы только...

Доброго времени суток!

>Которую у нас раньше опускали.
>А концовочка такая: "Но я ни при каких обстоятельствах не хочу, чтобы победила Германия".

И чего Вы хотите быть святее папы. БорисКа подчеркивает с таким глубокомысленным видом, как Правду открывает. Да не хотел Трумэн, чтобы Германия пирог отхватила, а вы радуетесь, да добрый Трумэн...., да хорошо что русским крови пустили немцы поболее... как мудр был Трумэн.

С уважением к сообществу, damdor
От BIGMAN
К damdor (05.07.2008 23:16:58)
Дата 05.07.2008 23:52:11

По моему, давая оборванную цитту - это есть быть "святее Папы".

Тем более, многие про эту законцовочку просто не знают.

>И чего Вы хотите быть святее папы. БорисКа подчеркивает с таким глубокомысленным видом, как Правду открывает. Да не хотел Трумэн, чтобы Германия пирог отхватила, а вы радуетесь, да добрый Трумэн...., да хорошо что русским крови пустили немцы поболее... как мудр был Трумэн.

Наверное, Трумену нужно было нас в десны целовать, учитывая Коминтерн, "победу мировой революции" и т.д.
От Абельман-Покровский
К BIGMAN (05.07.2008 23:52:11)
Дата 06.07.2008 00:05:56

Вы, видимо, американец. А здесь всё больше русские. Не поймут-с. (-)
От BIGMAN
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:05:56)
Дата 06.07.2008 00:24:02

Меня пропаганда слева и справа не интересует.

Я вышел из этого возраста.
Хотите, чтобы "СССР/Россия - Родина слонов" - на здоровье.
От Абельман-Покровский
К BIGMAN (06.07.2008 00:24:02)
Дата 06.07.2008 00:33:50

Причем здесь пропаганда, слоны и возраст?

Желал Трумен, чтобы немцы убивали русских побольше? Да/Нет.
Считаете ли Вы, это правильно, потому что у русских был инфернальный Коминтерн? Да/Нет.
От BIGMAN
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:33:50)
Дата 06.07.2008 00:40:51

Вам только остается написать: любите вы/ты Трумэна?! Да/Нет?!

И плакат Моора с этим слоганом отфотошопленный прикрепить.
От Абельман-Покровский
К BIGMAN (06.07.2008 00:40:51)
Дата 06.07.2008 00:49:45

Ушел от ответа (-)
От BIGMAN
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:49:45)
Дата 06.07.2008 00:52:15

Ну а что отвечать на явную глупость?! (-)
От Гриша
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:05:56)
Дата 06.07.2008 00:11:17

Читать не умеют-с? (-)
От Абельман-Покровский
К Гриша (06.07.2008 00:11:17)
Дата 06.07.2008 00:18:18

Умеем-с.

Поэтому "and that way let them kill as many as possible" принимаем гораздо ближе к сердцу, чем "although I don't want to see Hitler victorious under any circumstance".

Можете ли вы, американцы, нас за это осудить?
От БорисК
К Абельман-Покровский (06.07.2008 00:18:18)
Дата 06.07.2008 05:26:05

Re: Умеем-с.

>Поэтому "and that way let them kill as many as possible" принимаем гораздо ближе к сердцу, чем "although I don't want to see Hitler victorious under any circumstance".

>Можете ли вы, американцы, нас за это осудить?

22 июня 1941 г. Черчилль произнес речь, в которой, в частности, сказал:

Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге родной земли, охраняющих поля, где их отцы работали с незапамятных времен. Я вижу их, защищающих дома, где матери и жены молятся – да, да, бывают времена, когда молятся все, – за безопасность своих близких, за возвращение кормильца, своего защитника, своей опоры. Я вижу 10 тысяч деревень России, где средства к существованию добываются на земле с таким трудом, но где все же существуют человеческие радости, где смеются и играют дети. Я вижу надвигающуюся на все это ужасающую мощь германской военной машины. Отныне у нас одна цель, одна единственная – уничтожение нацистского режима. Мы никогда не будем вести переговоры с Гитлером. И пока мы не освободим народы, находящиеся под его ярмом, любой человек или правительство, которое сражается против нацизма, получит нашу помощь, любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Такова наша политика... Из этого следует, что мы окажем любую возможную помощь России и русскому народу, и мы будем призывать наших друзей и союзников во всех частях мира занять ту же позицию и следовать ей до конца.

Смысл этой речи, если ее сократить, вполне соответствует известному высказыванию Трумэна: Черчилль тоже считал и СССР, и Германию врагами Англии, но Германия для него была гораздо бОльшим врагом, и поэтому он и решил помочь СССР против Германии всем, чем мог. И помог, между прочим.

Можете ли Вы, Абельман-Покровский, его за это осудить?
От damdor
К БорисК (06.07.2008 05:26:05)
Дата 06.07.2008 14:37:56

Да, такому умению читать учиться нужно

Доброго времени суток!

Вы, ненароком, не перековавшийся "замполит", "выбравший свободу"?

Как из этого:
> Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге родной земли, охраняющих поля, где их отцы работали с незапамятных времен. Я вижу их, защищающих дома, где матери и жены молятся – да, да, бывают времена, когда молятся все, – за безопасность своих близких, за возвращение кормильца, своего защитника, своей опоры. Я вижу 10 тысяч деревень России, где средства к существованию добываются на земле с таким трудом, но где все же существуют человеческие радости, где смеются и играют дети. Я вижу надвигающуюся на все это ужасающую мощь германской военной машины. Отныне у нас одна цель, одна единственная – уничтожение нацистского режима. Мы никогда не будем вести переговоры с Гитлером. И пока мы не освободим народы, находящиеся под его ярмом, любой человек или правительство, которое сражается против нацизма, получит нашу помощь, любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Такова наша политика...

Вы выводите
>Смысл этой речи, если ее сократить, вполне соответствует известному высказыванию Трумэна

Где хоть единая строчка, нюанс, что он поможет Германии, когда её будет побеждать СССР?

С уважением, damdor
От БорисК
К damdor (06.07.2008 14:37:56)
Дата 07.07.2008 06:04:20

Re: Да, такому...

>Вы, ненароком, не перековавшийся "замполит", "выбравший свободу"?

Я не "замполит", а бывший командир танкового взвода запаса. А что такое "выбравший свободу"?

>Как из этого:
>> Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге родной земли, охраняющих поля, где их отцы работали с незапамятных времен. Я вижу их, защищающих дома, где матери и жены молятся – да, да, бывают времена, когда молятся все, – за безопасность своих близких, за возвращение кормильца, своего защитника, своей опоры. Я вижу 10 тысяч деревень России, где средства к существованию добываются на земле с таким трудом, но где все же существуют человеческие радости, где смеются и играют дети. Я вижу надвигающуюся на все это ужасающую мощь германской военной машины. Отныне у нас одна цель, одна единственная – уничтожение нацистского режима. Мы никогда не будем вести переговоры с Гитлером. И пока мы не освободим народы, находящиеся под его ярмом, любой человек или правительство, которое сражается против нацизма, получит нашу помощь, любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Такова наша политика...

>Вы выводите
>>Смысл этой речи, если ее сократить, вполне соответствует известному высказыванию Трумэна

>Где хоть единая строчка, нюанс, что он поможет Германии, когда её будет побеждать СССР?

Зачем искать нюансы, когда там ясно написано:

Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова.

Что тут непонятного? Черчилль никак не мог говорить о помощи Германии, ведь он же с ней к тому времени воевал почти два года. Он просто сказал, что из двух врагов он считает более опасным Германию, поэтому и будет помогать СССР в ее войне против Германии. А остальное все лирика. Трумэн тоже считал Германию более опасным врагом, чем СССР. Став президентом, он продолжал помогать СССР, а не Германии. Или у Вас иные сведения?

С уважением, БорисК.
От Colder
К BIGMAN (05.07.2008 23:52:11)
Дата 05.07.2008 23:57:06

Хм

>Тем более, многие про эту законцовочку просто не знают.
>Наверное, Трумену нужно было нас в десны целовать, учитывая Коминтерн, "победу мировой революции" и т.д.

А чем Коминтерн отличается от вездесущего ЦРУ? Скорее, наверное, в худшую сторону - потому как что-то мне не припомнится списка успешных государственных переворотов под эгидой Коминтерна, а вот при поддержке ЦРУ - пачка :) А "победа мировой революции" ничем не отличается от экспорта демократии. Абсолютно. Риторика столь же агрессивная. Причем как коммунисты считали коммунизм венцом развития человечества, так и тут вполне себе ходит теория "конца истории" (некоего Фрэнсиса Фукуямы) и мнение о том, что либеральный капитализм есть венец творения.
От BIGMAN
К Colder (05.07.2008 23:57:06)
Дата 06.07.2008 00:22:08

Т.е. вы считате, что давать неполную цитату - это правильно? (-)
От damdor
К BIGMAN (06.07.2008 00:22:08)
Дата 06.07.2008 01:10:33

Правильно-неправильно....

Доброго времени суток!

Ещё раз не понял, что меняет неполная (оборванная) цитата.
Как поменялся смысл.
1) По старой советской цитате имеем американца, желающего зло и немцам и нам. Кстати в советской пропаганде он подчёркивался как глава изоляционистов.
2) Благодаря Вашей цитате имеем прагматичного американца, , ненавидящего немцев, но желающего чтобы мы (союзник, пусть потенциальный) истёк сперва кровью. Так что добрее к американцам была пропаганда, чем Вы.

С уважением к сообществу, damdor
От amyatishkin
К damdor (06.07.2008 01:10:33)
Дата 06.07.2008 05:36:22

+1 (-)
От BIGMAN
К damdor (06.07.2008 01:10:33)
Дата 06.07.2008 01:51:00

Re: Правильно-неправильно....

>Доброго времени суток!

>Ещё раз не понял, что меняет неполная (оборванная) цитата.

Полная цитата показывает, что конкретно сенатор от штат Миссури Г.Трумен одиаково не приемлет ни советский, ни германский режимы, но он не хотел бы, чтобы в Европе установилась гегемония Германии.
И, вобщем-то все.

>1) По старой советской цитате имеем американца, желающего зло и немцам и нам. Кстати в советской пропаганде он подчёркивался как глава изоляционистов.

Трумен был тогда никто и звать его было никем.
А изоляционисты были массово в рядах республиканцев; самые видные - противники узвельта на выборах: Тафт, Дьюи, ванденберг, Уилки. Среди ширнармасс был популярен Линдберг (который летчик).

>2) Благодаря Вашей цитате имеем прагматичного американца, , ненавидящего немцев, но желающего чтобы мы (союзник, пусть потенциальный) истёк сперва кровью. Так что добрее к американцам была пропаганда, чем Вы.

Ну я же указал, что пропаганда меня не интересует.
Понять я слова Трумена, с точки зрения политического прагматизма конкретной страны, могу, принять их - нет.
От amyatishkin
К BIGMAN (06.07.2008 01:51:00)
Дата 06.07.2008 05:35:40

Re: Правильно-неправильно....

>Трумен был тогда никто и звать его было никем.
>А изоляционисты были массово в рядах республиканцев; самые видные - противники узвельта на выборах: Тафт, Дьюи, ванденберг, Уилки. Среди ширнармасс был популярен Линдберг (который летчик).

Ну вот, сейчас окажется, что лозунг "that way let them kill as many as possible" сделал за 3 года из неизвестного сенатора вице-президента.
От BIGMAN
К amyatishkin (06.07.2008 05:35:40)
Дата 06.07.2008 20:22:10

Re: Правильно-неправильно....


>Ну вот, сейчас окажется, что лозунг "that way let them kill as many as possible" сделал за 3 года из неизвестного сенатора вице-президента.

Его не лозунг сделал, а членство в одной и той же партии с Рузвельтом. А еще то, что ФДР имел привычку делать своими замами достаточно блеклых личностей, дабы оттенить свое над ними превосходство.
От БорисК
К amyatishkin (06.07.2008 05:35:40)
Дата 06.07.2008 08:23:55

Re: Правильно-неправильно....

>Ну вот, сейчас окажется, что лозунг "that way let them kill as many as possible" сделал за 3 года из неизвестного сенатора вице-президента.

А теперь расскажите, пожалуйста, подребнее, как неизвестный сенатор, став вице-президентом, а затем и президентом, проводил в жизнь тот самый лозунг, который вывел его в люди?