|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Старик
|
|
|
Дата
|
03.07.2008 10:42:52
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: [2Старик] Зачем
>Извините, но помимо 6-тонника мы купили в британии еще ВКЛ, 12-тонники и кучу всевозможных тракторов. А в 1928-м нам не продали НИЧЕГО, даже СЕНОКОСИЛКИ и ПАРОВОЗЫ. Или сенокосилки, трактора, и паровозы тоже только специальные они продавали?
Я Вам объяснял, почему в 1928 г. у СССР не было шанса купить у фирмы "Виккерс" танки. Танки, а не сенокосилки, трактора, и паровозы. При чем тут они? А танкетки ВКЛ и 12-тонники в 1930 г. СССР продали, потому что тогда они уже не считались англичанами современными, в отличие от 16-тонника и "Индепендента".
>Я и говорю, что вы совершенно не в курсе тех событий, или же считаете себя чересчур умным. Вообще-то в 1928 был запрет на торговлю с СССР полностью, в частности после обыска, произведенного в штаб-квартире советской торговой компании АРКОС, 27.05.1927, британия аннулировала торговое соглашение с СССР и разорвала дипломатические отношения с СССР. И только 03.10.1929 Британия восстановила дипломатические и вскоре торговые отношения с СССР. И в нималой степени потому, что Америка начала таскать каштаны из огня. А уже 11.10.1929 г. разрешение на торговлю с СССР получила фирма "Виккерс".
Интересный Вы человек… Откуда Вы знаете, о каких событиях я в курсе, а о каких нет? И тем более, откуда Вы знаете, кем я себя считаю? Пользуясь Вашей логикой, я мог бы сейчас заявить, что раз Вы не упомянули тут термина "военная тревога 1927 г.", то Вы о ней понятия не имеете, и начать Вас просвещать в этом вопросе. Но я этого не делать не буду. Я просто скажу, что до 1930 г. фирма "Виккерс" не продавала 6-тонники вообще никому, а не только СССР. А вот Вы знаете, какие танки и кому она до этого продала?
>Я не притворяюсь. Я издеваюсь. Повторю еще раз НЕ АНГЛИЧАНЕ, а фирма ВИККЕРС, ибо вообще-то некоторая разница между ними имеется. В частности, в 1929-м после восстановления дипотношений с СССР "Виккерс" одна из первых рванула к своим покровителям, чтобы те разрешили им торговать именно с СССР без ограничений. Стагнация-с, а контракт мог быть (и был) первым, но очень (наиболее) выгодным.
Фирма "Виккерс" была расположена в Англии и подчинялась она английским законам и английскому же правительству. А главное, работали на ней тоже англичане. Расскажите, пожалуйста, в чем, на Ваш взгляд, разница между продажей танков за границу англичанами и продажей танков за границу фирмой "Виккерс"? Какие еще английские компании в то время продавали танки за границу?
>В частности, "Виккерсовцы" готовы были сделать даже проекты 16-тонника и "индепндента" именно для СССР. Какие проблемы?
Это неверно. "Виккерсовцы" вовсе не предлагали сделать проекты 16-тонника и "Индепендента" именно для СССР. Они предлагали сделать специально для СССР проекты танков такого же класса по советским ТТТ, а это далеко не одно и то же. Причем просили за эти проекты много денег, потому что их пришлось бы делать с нуля, ведь "виккерсовцы" не имели права использовать для них свои прошлые наработки, сделанные для 16-тонника и "Индепендента" за государственные средства. Им это тоже было запрещено.
>>Приведите, пожалуйста, разберемся, что там написано. И кто из СССР ездил в Англию в 1928 г.?
>Никто. При разорванных дипотношения это делать трудновато. Это могло квалифицироваться, как шпионаж.
А я уж было подумал, что кто-то как-то съездил, а я об этом не знал. А все же, как насчет письма Свиридова, которое Вы предлагали привести?
>>Я "Будущую войну" прочитал. И там Польшу считают непременным участником всех возможных коалиций, направленных против СССР,
>И правильно, замечу, считали.
Так почему же, вопреки прогнозам авторов "Будущей войны", Польша на СССР не напала?
>Что полностью соответствовало планам Пилсудского: "Полска велика от можа до можа".
У него действительно были такие планы? Расскажите, пожалуйста, подробности, кто и когда их разрабатывал, и почему они не осуществились?
Вы знаете, какие оперативные планы перед войной были у Польши, и как они назывались?
>Потому, что (повторю) вы, считая 10 лет как один день, не в курсе тогдашних политических реалий 1927-1932. Ряд событий этому помешали. И главным образом, разногласия, образовавшиеся в стане "главных буржуинов" - Великобритании и Франции в результате деятельности их внутриполитических демократий. Посмотрите, какие события в указанный период стояли у них во весь голос? Всякие правящие партии тянули одеяла в свою сторону.
Авторы "Будущей войны", несомненно, были в курсе тогдашних политических реалий. Но они почему-то не заметили разногласий, образовавшихся в стане "главных буржуинов", которые могли помешать им напасть на СССР. Как же это так и почему? Может быть, потому, что у них были с идеологические шоры на глазах? И это идеологические шоры продолжали оставаться на глазах у советского руководства вплоть до 22 июня 1941 г., когда Германия напала на СССР, а Англия протянула ей руку помощи.
>Только к 1933-му они напасть уже практически могли бы. Но это стало уже непросто и они предпочли растить нового "ледокола", который сам стремился к экспансии.
Так значит, в главном Он был, с Вашей точки зрения, все-таки прав? Неужели "Ледокола" действительно сознательно вырастили?
>Не соглашусь. Ибо от промышленности ползет все остальное. Но даже если играть на вашем поле, то Красная армия в 1927-м оценивалась французским штабом, как отсталая, неманевренная и слабо обеспеченная артиллерией и средствами транспорта. Оснащение страны автомобилями было тоже практически равным нулю, тракторами, как крайне плохое. Авиационный парк оценивался как старый и изношенный. В чем-то они ошиблись?
Они не ошибались. Но тут опять возникает законный вопрос, почему же они обманули ожидания авторов "Будущей войны" и не напали на такой слабый СССР? Неужели авторы "Будущей войны" чего-то не учли или даже (страшно сказать) в чем-то ошиблись?
>С вами трудно. У вас на глазах очки с полупроводниками. Но вообще Штаб РККА в 1928-м оценивал, что в первых рядах на нас двинут именно и только лимитрофы. И только потом, по разгрому РККА в страну могли вступить экспедиционные корпуса из франции и англии.
Это неверно. Книга "Будущая война" была написана работниками аппарата III Отдела IV Управления Штаба РККА и именно в 1928 г. Они постоянно разделяли Польшу, Румынию и прибалтийских лимитрофов. И они считали, что наиболее вероятным и самым легким для СССР был вариант нападения на него объединенных сил всех этих стран. Армии мирного времени Польши и Румынии насчитывали 474 тыс. чел., а у лимитрофов было только 49 тыс. чел. Куда им было одним нападать? Такой вариант в книге даже не рассматривался. Вы сами-то ее читали? Или у Вас есть сведения, что у Штаба РККА в 1928 г. было отдельное мнение о прогнозах войны, и оно отличалось от мнения, изложенного в том же году в книге "Будущая война"? Или просто у Вас на глазах какие-то хитрые очки?
>Понял. Это было в тот период, когда думали, что за наследие британии воевать не придется, что британия сама положтся под германский мир.
Опять неверно. А ведь Гальдер совершенно недвусмысленно написал в своем дневнике 15 июня 1940 г.:
Утром – "директива" фюрера, требующая заняться уже сейчас запланированным переходом сухопутных войск на новые штаты (120 дивизий, включая 20 танковых и 10 моторизованных). Предпосылкой для такого приказа является мнение, что в связи с уже очевидным окончательным разгромом противника сухопутные войска выполнили свою задачу, и что мы можем на территории противника спокойно провести эту перестройку, которая явится основой для дальнейшей организации в мирное время. На ВВС и ВМС ложится задача – вести войну с Англией одним.
Еще раз советую прежде, чем вести дискуссию, поближе познакомиться с темой (С) Вы.
>Можно. Разведобзор от 15 июля 1940 г. Там говорится о ходивших ПЛАНАХ сокращения армии Германии, но о предстоящем ее увеличении для захвата сухопутного наследства штопаного льва.
Так Вы изучаете историю ВМВ по Разведобзору, написанному 68 лет назад? Он, конечно, представляет несомненный интерес с точки зрения понимания причин действий тогдашних людей, опиравшихся на эту информацию. Но ведь сейчас-то доступны гораздо более достоверные источники, описывающие действия немцев и их мотивы. А Вы их, почему-то, игнорируете. Так какие очки Вы носите на своих глазах?
>>Ведь после разгрома Франции единственной армией, для войны с которой требовалось увеличить вермахт, осталась РККА. Или Вы знаете какую-нибудь другую?
>Не знаю.
Что и требовалось доказать.
>Повторю. С темой вы практически не знакомы. Вы за деревьями не видите леса. Даже причины не торговли с СССР в 1928-м ищете в частностях, хотя они названы черным и по русски. Это потому, что у вас очки из полупроводника. Что-то воспринимать помогают, что-то селектируют. Трудно с вами вести размеренную беседу.
Почему же трудно? Я, по-моему, очень спокойно с Вами беседую и на личности не перехожу, в отличие от Вас. А ведь переход на личности – это яркий индикатор отсутствия аргументов и фактов. Про причины не торговли с СССР в 1928-м я Вам уже объяснил выше.
И если Вы знакомы с темой, что Вам мешает объяснить, в чем заключалась разность этих эпох с точки зрения международной политики СССР? Скажем, чем отличался список вероятных противников Советского Союза в 1928 и 1938 гг.?
>"Надо было". Вы тоже из критиканов - судей? Тогда это тем более мое последнее вам послание. Я не умею общаться с микробогами и ценителями "западных ценностей". А мешало найти СССР союзников враждебное окружение. У нас НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ тогда союзников. Кто считает иначе мягко говоря, дерьмократ.
Ну как же не могло, когда 22 июня нашлись. Где ж они раньше были?
Я в своей жизни встретил 1 человека, у которого вообще не было никаких друзей. У него были явные психологические проблемы, и он неадекватно оценивал окружающую его действительность. Неужели Вы считаете, что и СССР тогда был таким?
>>И расскажите все-таки, как Вы представляете себе в 1928 г. Польшу плечом к плечу с Литвой нападающую на СССР при поддержке Германии? Расскажите, пожалуйста, об отношениях между этими тремя государствами в рассматриваемое время.
>Зачем? Я не резуноид и не фантаст.
Судя по Вашим предыдущим утверждениям, в это как-то слабо верится.
>Напасть могли (кстати, германия в 1928 м напасть не могла, вы это от себя добавили)
Опять неверно, это именно Вы от себя добавили. А я написал "при поддержке Германии". Ожидалось, что эта поддержка будет заключаться в участии в экономической блокаде СССР.
Кстати, Вы знаете, против кого дружили Красная армия с рейхсвером в 20-х гг.?
>Польша с Литвой никаких ограничений в этом не вижу.
Тогда я Вам кое-что о них расскажу. Польша в 1920 г. отобрала у Литвы Вильнюс. Из-за этого между ними существовала открытая вражда. Не было дипломатических отношений. Отсутствовали ж/д и телеграфные сообщения. На границе регулярно случались различные инциденты, в которых гибли люди. Наконец, после очередного такого случая в марте 1938 г. Польша предъявила Литве ультиматум и угрозой войны заставила ее установить дипломатические отношения. Были эти страны в 1928 г. похожи на союзников в будущей агрессивной войне?
>>Я знаю, кем были авторы этого труда. Давайте вместе разберемся, что они там напрогнозировали, и что из этого оправдалось. Они разделили все страны, окружающие СССР, на 4 группы:
>Давайте не будем. Я слишком глуп для общения с резуноидами, фантастами и микробогами.
Вот тут я не понял. Неужели от цитаты из рекомендованной Вами книги "Будущая война" на Вас повеяло резуноидами, фантастами и микробогами???
>Вот именно для того, чтобы что-то понять, вам надобно учесть, что 10 лет в истории это часто эпоха. Повторю именно и специально для вас. Союзники в 1941-м и союзники в 1928-м - могли быть совершенно разными потому, что это не один день.
Тогда все равно остается вопрос, почему не осуществилось ничего, что предсказали авторы книги "Будущая война", и почему Вы при этом продолжаете считать, что их прогнозы в отношении "враждебного окружения" оправдались?
>И я туда же! Именно и только туда же. Чем дальше в лес, тем больше я понимаю, что Сталин и тогдашние коммунисты были единственно правы и делали все намного умнее и прагматичнее чем сегодняшние дерьмократические обзорщики, которые "все знают лучше всех". И еще я четко знаю, что история имеет только один ход и одно течение, и мы не вправе судить ее, или снисходительно похлопывать по плечу наших предков. А тех, кто считает иначе, отношу к дерьмократам разряда пана Страшлибки, или же к идеологическим врагам.
Наши предки были нормальными людьми со всеми человеческими достоинствами и недостатками. И решения им нередко приходилось принимать в условиях отсутствия достоверной информации, адекватного опыта и достаточных знаний. Поэтому по меньшей мере несерьезно считать, что все их решения были безошибочными. Учась на их ошибках, можно избежать своих, поэтому их очень важно изучать и анализировать. Для чего еще нужно изучать историю? Вы знаете, кто учится на своих ошибках, и кто – на чужих?
>Посему со мной вам лучше не общаться.
Это уж как Вы захотите. Я не руководствуюсь лозунгом: "Кто не с нами, тот против нас". К тому же в военном деле Вы разбираетесь куда лучше, чем в политике.