От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Манлихер Ответить по почте
Дата 27.02.2008 16:33:24 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1917-1939; Версия для печати

Re: Да что...

>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.

У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.

>Можно? Так Вы поговорите.

Это совершенно другая тема.

>"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"

Так у него же был договор с этими бандитами. Взаимовыгодный. Так что мораль другая: "Не нужно сотрудничать с бандитами и верить их обещаниям."

>Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик.

Ну да, у нас не дела - делишки.

>Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии"

Я не вытягиваю факты - я всего лишь показываю, что хваленые "заслуги советской дипломатии" имели и другую сторону.

>Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.

В результате самого своего появления.

>Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.

Из трындения реальность напрямую не следует. Возможность какая-то теоретически может быть и была.

>>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>>
>>Это совершенно другой предмет.
>
>Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.

Это другой предмет для отдельного обсуждения.

>В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?

А что нам реально дал этот союз, кроме поставок вооружения, продовольствия и снаряжения, который начал сказываться сильно после начала военных действий? Откуда уверенность, что таких же поставок, причем более своевременнных, не было бы и в альтернативном варианте?

>>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>>
>>И это было бы сильно хуже?
>
>???????????????????????????
>У меня когнитивный диссонанс.
>А что, не было бы??????????

Ну так аргументы есть?

>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР

Это всего лишь один из результатов.

>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.

Не избежала.

>>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.
>
>Вы можете обосновать обратное мнение?

А это вообще возможно?

>Молотову - да. А Геббельсу зачем

Зачем Геббельсу? Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.

>Вы можете обосновать, что не могла?

Доказать - не могу, кое-какие аргументы могу привести, но думаю, они достаточно очевидны.

>Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?

Имела в виду такую возмождность, хотя особо активных действий не ожидала.

>А предметно возразить не можем?

А на что возражать? На общие руссуждения можно сколько угодно возражать другими общими рассуждениями, но смысла в этом не вижу.

>Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.

Меня это не беспокоит.

>Пару-тройку примеров.

Немцы ошиблись в оценке военного потенциала СССР. В оценке своих возможностей. В планировании военных действий и потребностей в людях и технике.
В политике по отношению к населению СССР, особенно на временно захваченных территориях.
Да много в чем.