>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.
У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.
>Можно? Так Вы поговорите.
Это совершенно другая тема.
>"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"
Так у него же был договор с этими бандитами. Взаимовыгодный. Так что мораль другая: "Не нужно сотрудничать с бандитами и верить их обещаниям."
>Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик.
Ну да, у нас не дела - делишки.
>Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии"
Я не вытягиваю факты - я всего лишь показываю, что хваленые "заслуги советской дипломатии" имели и другую сторону.
>Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.
В результате самого своего появления.
>Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.
Из трындения реальность напрямую не следует. Возможность какая-то теоретически может быть и была.
>>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>>
>>Это совершенно другой предмет.
>
>Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.
Это другой предмет для отдельного обсуждения.
>В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?
А что нам реально дал этот союз, кроме поставок вооружения, продовольствия и снаряжения, который начал сказываться сильно после начала военных действий? Откуда уверенность, что таких же поставок, причем более своевременнных, не было бы и в альтернативном варианте?
>>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>>
>>И это было бы сильно хуже?
>
>???????????????????????????
>У меня когнитивный диссонанс.
>А что, не было бы??????????
Ну так аргументы есть?
>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР
Это всего лишь один из результатов.
>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.
Не избежала.
>>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.
>
>Вы можете обосновать обратное мнение?
А это вообще возможно?
>Молотову - да. А Геббельсу зачем
Зачем Геббельсу? Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.
>Вы можете обосновать, что не могла?
Доказать - не могу, кое-какие аргументы могу привести, но думаю, они достаточно очевидны.
>Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?
Имела в виду такую возмождность, хотя особо активных действий не ожидала.
>А предметно возразить не можем?
А на что возражать? На общие руссуждения можно сколько угодно возражать другими общими рассуждениями, но смысла в этом не вижу.
>Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.
Меня это не беспокоит.
>Пару-тройку примеров.
Немцы ошиблись в оценке военного потенциала СССР. В оценке своих возможностей. В планировании военных действий и потребностей в людях и технике.
В политике по отношению к населению СССР, особенно на временно захваченных территориях.
Да много в чем.
>>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.
>
>У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.
В каком смысле "похожая"? Если "хватило территории, людей, ресурсов и прочности".
>>Можно? Так Вы поговорите.
>
>Это совершенно другая тема.
Ну опять же, пару-тройку примеров.
>>"Факт в том, что обвиняемый, встретив в темном переулке бандитов, был ими избит и ограблен. Заслуги его умения договариваться с бандитами налицо"
>
>Так у него же был договор с этими бандитами. Взаимовыгодный. Так что мораль другая: "Не нужно сотрудничать с бандитами и верить их обещаниям."
Гениально! Тогда расскажите, с кем СССР нужно было договариваться в 1939. Если англо-французы договариваться упорно не желали, а кроме них в Европе большим дядей были только немцы. Каковые как раз сами договориться и захотели.
Кстати, обещаниям Гитлера никто особенно и не верил - после аншлюса и Мюнхена это было бы попросту глупо. И столь же глупо было бы не воспользоваться ситуацией, получив от нее максимум пользы. Что и было сделано.
>>Факт, ув. Александр не только в том, что СССР встретил 22.06.1941 в изоляции. И не столько. Это не факт - а фактик.
>
>Ну да, у нас не дела - делишки.
Вам виднее. Вы не прокурор, часом?
>>Пытаясь вытянуть из данного частного фактика общий вывод о "заслугах советской дипломатии"
>
>Я не вытягиваю факты - я всего лишь показываю, что хваленые "заслуги советской дипломатии" имели и другую сторону.
Нет, Вы все время пытаетесь доказать тезис о том, что изоляция СССР явилась следствием его неправильной внешней политики (я так понимаю, во вс.сл.) Я с этим не согласен - но если бы Вы этот тезис доказывали как полагается - то был бы совсем другой разговор. Но ведь Вы не хотите...
>>Давайте лучше вспомним о том, когда и при каких обстоятельствах СССР оказался в этой самой изоляции.
>
>В результате самого своего появления.
О как! То есть в изоляции СССР оказался с рождения, но виновата в этом была советская дипломатия конца 30-х!
Все-таки, ув.Кошкин был прав насчет женской логики...
>>Но они таки трындели - что, учитывая личности и положение трындящих в Польше - таки говорит о том, что оный союз был вполне себе реален.
>
>Из трындения реальность напрямую не следует. Возможность какая-то теоретически может быть и была.
А откуда следует реальность? Кстати, про "напрямую" разговора пока не было.
Теоретически? Ну да. Главный вопрос - какая конкретно. В абсолютном, т.ск., выражении. Теоретическая возможность, отличная от нуля, в силу теории вероятности, есть всегда. Но, блин, все-таки, вероятность военного союза о котором говорят алкаши у пивного ларька, несколько отличается от того, о котором говорит министр иностранных дел. Не находите?
>>>>Нейтральные будущие союзнички - вполне себе, учитывая упертость руководства оных в "умиротворение" и "невмешательство".
>>>
>>>Это совершенно другой предмет.
>>
>>Отчего же? Вы же требовали подтверждений потенциальной нейтральности.
>
>Это другой предмет для отдельного обсуждения.
Вы хотели аргументов в пользу потенциальной нейтральности вышеуказанных стран? Вы их получили. Чем они Вас не устраивают?
>>В реальности вместо доброжелательного нейтралитета Англо-франко-американцев в пользу Германии мы получили военный союз с ними против Германии. Вы будете доказывать, что первое лучше второго?
>
>А что нам реально дал этот союз, кроме поставок вооружения, продовольствия и снаряжения, который начал сказываться сильно после начала военных действий? Откуда уверенность, что таких же поставок, причем более своевременнных, не было бы и в альтернативном варианте?
Сначала скажите, о каком именно альтернативном варианте идет речь. Если о том, где мы воюем с блоком Германия-Польша (ПМСМ, сразу надо добавлять Румынию, Финляндию - как оккупирующих либо претендующих на советские территории; прибалтов тож) - то от кого? От прочей Европы, находящейся в благожелательном к нашим противникам нейтралитете?
>>>>А что война в т.сл. началась бы от старой границы - это что, тоже нужно доказывать?
>>>
>>>И это было бы сильно хуже?
>>
>>???????????????????????????
>>У меня когнитивный диссонанс.
>>А что, не было бы??????????
>
>Ну так аргументы есть?
???
ПМСМ, они очевидны.
Навскидку:
Больший путь противнику до столицы и военных производств.
Большие расстояния для авиации.
Мобрезерв с вовзращенных территорий.
А зачем Вы съехали с темы?
Вопрос был не о "хуже/лучше", а о реальности модели, в которой война началась бы от старых границ.
>>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР
>
>Это всего лишь один из результатов.
Не понял. Возможно, Вы хотели сказать "причин"?
>>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.
>
>Не избежала.
Но и не создала. И не избежала не потому, что не хотела, а потому что не вышло из за нежелания остальных участников.
>>>Мне известно такое мнение, но я не считаю его достаточно обоснованным, чтобы говорить о вынужденности.
>>
>>Вы можете обосновать обратное мнение?
>
>А это вообще возможно?
Обосновать мнение о том, что Пакт стал результатом целенаправленной политики? Уай нот? Резун же уже пробовал ;)))
>>Молотову - да. А Геббельсу зачем
>
>Зачем Геббельсу? Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.
Вы плохо читаете? Молотов - наш исторический деятель. Риббентроп - нет.
>>Вы можете обосновать, что не могла?
>
>Доказать - не могу, кое-какие аргументы могу привести, но думаю, они достаточно очевидны.
Хотелось бы все же увидеть.
>>Про "собиралась" - отдельный разговор. Как вот Вы считаете, с ВБ Германия в 1939 воевать собиралась?
>
>Имела в виду такую возмождность, хотя особо активных действий не ожидала.
>>А предметно возразить не можем?
>
>А на что возражать? На общие руссуждения можно сколько угодно возражать другими общими рассуждениями, но смысла в этом не вижу.
>>Знаете, демагогию, повторяемую Вами я слышал даже не сто раз, а куда больше. И она убедительнее от многократного повторения, как Вы верно заметили, не становится.
>
>Меня это не беспокоит.
>>Пару-тройку примеров.
>
>Немцы ошиблись в оценке военного потенциала СССР. В оценке своих возможностей. В планировании военных действий и потребностей в людях и технике.
>В политике по отношению к населению СССР, особенно на временно захваченных территориях.
>Да много в чем.
>>>Не надо было доводить собственное положение до безвыходной ситуации.
>>
>>У СССР в военном отношении в июне 1941 года была очень похожая ситуация. Но СССР хватило территории, людей, ресурсов и прочности.
>
>В каком смысле "похожая"? Если "хватило территории, людей, ресурсов и прочности".
В смысле безвыходности. На СССР напала Германия и ее союзники, помощи на первых порах не могло быть ни от кого, последовали тяжелейшие поражения, потеря огромного количества людей, техники, огромных территорий. Просто территории, населения и ресурсов было намного больше, было куда отступать, куда эвакуировать промышленность, откуда брать ресурсы.
>Тогда расскажите, с кем СССР нужно было договариваться в 1939. Если англо-французы договариваться упорно не желали, а кроме них в Европе большим дядей были только немцы.
А что, обязательно с кем-то нужно было договориться? Да еще на таких условиях, с такими тайными статьями?
>Кстати, обещаниям Гитлера никто особенно и не верил - после аншлюса и Мюнхена это было бы попросту глупо. И столь же глупо было бы не воспользоваться ситуацией, получив от нее максимум пользы. Что и было сделано.
Польза весьма сомнительна. Есть и отрицательные последствия.
>Вам виднее. Вы не прокурор, часом?
Нет. А Вы?
>Нет, Вы все время пытаетесь доказать тезис о том, что изоляция СССР явилась следствием его неправильной внешней политики
И внутренней тоже.
>О как! То есть в изоляции СССР оказался с рождения
А Вы не знали?
>но виновата в этом была советская дипломатия конца 30-х!
Она не смогла преодолеть эту изоляцию.
>Все-таки, ув.Кошкин был прав насчет женской логики...
Скабрезные хохмы Кошкина для Вас имеют вес?
>А откуда следует реальность?
Из дел.
>вероятность военного союза о котором говорят алкаши у пивного ларька, несколько отличается от того, о котором говорит министр иностранных дел. Не находите?
Отличается, и что?
>Вы хотели аргументов в пользу потенциальной нейтральности вышеуказанных стран? Вы их получили. Чем они Вас не устраивают?
Их неубедительностью. Собственно, и аргументами не назвать - так, мнения- рассуждения. Я могу таких тонны написать - а толку?
>Сначала скажите, о каком именно альтернативном варианте идет речь.
Я вообще не очень люблю альтернативную историю. Потому как это рассуждения, и не более того. Эти рассуждения можно завести куда угодно. Меня удивляет уверенность, с которой Вы верите в Ваши альтернативы.
>ПМСМ, они очевидны.
А мне кажется, нет.
>Больший путь противнику до столицы и военных производств.
Много выиграли на этом? А во что обошлось переоборудование границы и прираничных областей?
>Большие расстояния для авиации.
Ну разве что, хотя это не помешало немцам в первые же дни войны бомбить города в глубине территории СССР.
>Мобрезерв с вовзращенных территорий.
С крайне низкой лояльностью.
>А зачем Вы съехали с темы?
>Вопрос был не о "хуже/лучше", а о реальности модели, в которой война началась бы от старых границ.
В реальности этого не было, но что мешает обсуждать выгоды-невыгоды?
>>>Вы обвиняете советскую дипломатию в предвоенной изоляции СССР
>>
>>Это всего лишь один из результатов.
>
>Не понял. Возможно, Вы хотели сказать "причин"?
И результатов тоже.
>>>в то время как эта самая изоляция была создана отнюдь не усилиями советской дипломатии, которая, напротив, всеми силами старалась оной изоляции избежать.
>>
>>Не избежала.
>
>Но и не создала.
Довершила.
>И не избежала не потому, что не хотела, а потому что не вышло из за нежелания остальных участников.
Важно, что не достигла целей.
>Обосновать мнение о том, что Пакт стал результатом целенаправленной политики?
Это не единственная альтернатива. Пакт мог быть результатом не то чтобы целенаправленной политики, а ошибочной политики.
>>Риббентропу, который с Молотовым пакт заключал. Не один же Молотов сам с собой его заключил.
>
>Вы плохо читаете? Молотов - наш исторический деятель. Риббентроп - нет.
Но пакт был большим успехом, а закоючили его с Риббентропом. Есть же памятник Сталину, Черчиллю и Рузвельту, хотя Черчилль со Сталиным потом разругались.
А вообще это шутка была.