ВИФ2 NE

	От	Dargot
	К	Гегемон
	Дата	11.12.2007 19:19:44
	Рубрики	Танки; Армия; Политек;

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали...
>В ВМВ вообще все было сильно другое.
Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.

>>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
>У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает.
Только вот те задачи, которые во Франции решает этот миномет, у нас частично решаются полковой артиллерией.
Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.

> И все равно французы хотят самоходный миномет
>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
С сильнейшими мы будем соперничать количеством.

>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.

>И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются
Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.

>> 122-мм гаубица имеет некоторые недостатки по сравнению с минометом. В частности, 122-мм снаряд хуже действует по неукрытой пехоте, чем 120-мм мина, и хуже по всему, чем 120-мм снаряд (2С9/2С23/2С31).
>Сравнивать надо имеющееся с имеющимся.
>2С9/2С23/2С31 существуют по большей части теоретически. Сколько их успели поставить в войска? 2С9 - только ВДВ, отдельная тема. 2С23 - в следовых количествах, на коленом шасси. 2С31 (которая гораздо интереснее) - она вообще есть в армии, или только на выставках?
>Кроме того, 120-мм снаряд - тонкостенный и более легкий. Он уже по одному этому не может лучше действовать по фортификационным сооружениям.
Знаете, это все общие рассуждения. Нормы расхода 120-мм снарядов на подавление укрытой живой силы ниже, чем 122-мм. Точка.

>На БХВТ есть 2С12, Д-30, 2С1 и 2С3.

>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.

>>>Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми
>> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
>> Ну что Вы лозунгами говорите?
>Это я говорю лозунгами?
Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей...

>> Военная наука, как я Вам наглядно продемонстрировал в теме про "Паладины" и вдд, мыслит КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ категориями. Буксируемый минометы хуже самоходных - значит они не нужны - пример неправильного рассуждения. Правильное рассуждение: выяснить насколько хуже, в каких ситуациях, и как их следует поэтому использовать.
>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.

> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.

>>>>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
>>>> Другой минометный взвод.
>>>Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?
>> Видите ли, если комбат раскидал свои роты по 3-м разным направлениям в ожидании наступления сильного противника, то он:
>По этой логике командиру батальона свои минометы тоже не нужны - он всегда может обратиться к командиру полка.

>>1) Скорее всего, полный чудак, и из комбатов его надо гнать.
>Это зависит от условий, в которых он находится.
Такие действия имеют смысл только в очень редких ситуациях.

>>2) Сколько бы он себе 82-мм минометов не оставил, все равно не смодет никого поддержать огнем, так как роты находятся за пределами дальности стрельбы минометов.
>Вооот
Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.

>>>>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>>>> Это еще почему?
>>>Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
>> Неожиданно из-за угла. Они такие...
>Типа сарказм?
Ну да.

>>>Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.
>> Да, вытаскиваем и ставим.
>> Вообще, по идее, получив сведения о подготоваливающейся/начавшейся контратаке танков противника комбату следует выдвинуть для ее отражения резерв/второй эшелон.
>По идее оба эшелона задействуются в атаке. Один рвется вперед, другой утюжит окопы и расширяет прорыв.
По идее, в БУСВ, ч. II прямо прописано, что и второй эшелон, и резерв мсб, служат в наступлении, в том числе, и для отражения контратак противника.

> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
У комбата резерв есть. И этот резерв может использоваться, в том числе, и для борьбы с танками.

>> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
Слово "противотанковый" здесь лишнее...

>>>То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.
>>1. Там не так много затаскивать.
>Крепления, разъемы - все то, что лучше бы трогать пореже. Не говоря уже о том, что стрелять из снятого ПТРК некому
>>2. Стрелков в БМП так и так надо затаскивать.
>Они на своих двоих бегают
>>3. Часть ПТРК ив обороне будет действовать с БМП.
>Это понятно
Резюмируя: ПТ возможности мсб в обороне, мягко говоря, ненулевые.

>>>>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>>>> У них нет ПТРК на БМП.
>>>У них много переносных ПТРК не на БМП.
>> Да. А у нас есть ПТРК на БМП. Считать их за 0 несколько... неумно.
>Тут однако есть пара нюансов.
>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.

>>> РПГ успешно применяются по живой силе
>> РПГ - да. РПО по живой силе, мягко говоря, неоптимален. 5м радиус сплошного поражения на открытой местности. Как у подствольника. Только весит не 250г а 11кг.
>А есть какие-то основания вообще для выделения РПО в отдельные подразделения? В конце концов, одноразовые РПГ рассматриваются как боеприпасы и выдаются в пехоту, а не сводятся в отдельные подразделения
Сам над этим размышлял, могу предположить следующее:
1) РПО много тяжелее РПГ-26/РШГ-2. То есть, стрелок, несущий РПГ, способен действовать как стрелок. Стрелок, несущий РПО (и, тем более, ДВА РПО), имеет резко сниженные боевые возможности.
2) Одноразовый РПГ - оружие самообороны пехот от танков, его применение дополняет применение многоразовых РПГ/СПГ/ПТРК. кроме того, РПГ применяется на дальность прямого выстрела по танку. Все это делает возможным его относительно эффективное применение пехотинцем, не имеющим специальной подготовки, и нецелесообразным его специальную подготовку стрелков-одноразовых гранатометчиков. В отличие от него, РПО зачастую применяется на дальность, превышающую ДПВ, применение же РПО рассматривается как одно из основных средств поражения укрпеленных целей. Что, естественно, повышает требования к огнеметчикам и делает необходимым их специальную подготовку.

>>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
>> Ну да.
>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.

>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
Структура батальнов - да, надстройка над ними мощнее.

>>>>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>>>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
>>>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>>>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
>> Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
>Англичане, французы и немцы если навалятся, то вместе со всей Восточной Европой. И будут иметь с нами где-то качественный паритет (лимитрофы, и это если нам повезет), а где-то полноепревосходство, при общем количественном перевесе.
Тогда отступать до Москвы и ждать зимы. Шутка. Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с)

>>Вообще же, повторюсь. Мы имеем шансы осилить качественно превосходящего противника количеством, количественного - качеством.
>Есть подозрение, что существующая структура не позволяет реализовать даже предполагаемое количественное превосходство.
Вполне позволяет. Она неидеальна - это да, но вот чтоб прямо так "не позволяла"...

С уважением, Dargot.