|
|
От
|
Д.И.У.
|
|
|
К
|
И. Кошкин
|
|
|
Дата
|
22.12.2006 01:03:36
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: 2 Д....
>Собор? Или все-таки замок?
Вроде собор. Сам-то город был взят (каменных стен у него не было).
>Так никто не спорит с тем, что Польшу монголы растоптали. Просто, во-первых, она находилась, так сказать, все же на периферии, и не подверглась такому планомерному разгрому, как Русь, а во-вторых, монголы не сели рядом с ней навека. Если бы сели - Польша пришла бы в такое же ничтожество.
Наверное, только где им рядом садиться. Степей рядом не было, а кочевать в лесах и горах монголы не привыкли.
>Ну не попались бы, и что? По большому счету, основная проблема, что Руси, что Европы, это то, что для монголов поражение и потеря 20-30 тысячного войска - это беда, но не катастрофа. Для Европы - совсем наоборот.
Зачем ставить на одну доску редконаселенную Русь (особенно северо-восток) и намного более многолюдную на тот момент Европу.
Как раз для Европы потеря 20-30 тысячного войска - не катастрофа, таких войск по ней набралось бы немало. Это катастрофа для отдельно взятой страны, и то младшие сыновья или кастеляны быстро бы заменили старших.
Вот для монголов это было бы серьезно, если говорить о монголах, а не о разном прибившемся половецком сброде. Не так уж и много их двинулось на запад.
>И были бы разбиты точно так же. И, кстати, откуда известно, чт омонголы понесли под Лигницем серьезные потери?
Почему "были бы разбиты точно так же"? Генрих Силезский, по неопытности, совершил вполне конкретные ошибки. Другие уже знали бы, как монголы действуют и чего от них можно ждать.
Про монгольские потери, конечно, неизвестно (как и про силезские, по большому счету), известно лишь, что сражение было продолжительным и упорным, и поначалу у татаро-монгол были трудности.
>Тем не менее, именно сражение у Шайе, судя по всему, обошлось им недешево и удостоилось упоминания в их летописях.
Так и венгров сколько было. Это не Силезия, где успело собраться только тысяч 10 максимум. Вот подоспели бы чешский король и немецкие князья, кто знает, как бы сложилось.
>В случае, если бы был объявлен такой поход, армия собиралась бы год. Монгольская разведка знала бы об этом заранее, и по империи был бы объявлен сбор войск. После чего собирающееся могучее европское войско начали бы бить по частям. Если Вы помните. европцы и в Святую землю предпочитали по кускам ходить. Один монарх здесь, другой там, третий вообще по морю поплыл...
Это каким образом стали бы "превентивно бить по частям"? Отправились бы вдоль Дуная в Австрию или Чехию? Не уверен, что из этого вышло бы что-то хорошее, местность там не очень подходящая для монголов. Да и если идти в Италию через Словению - сначала лесистые горы, потом целая серия рек, стекающих с Альп в Адриатику.
А Венгрию тем временем пришлось бы оставить на произвол судьбы.
>Так можно и не только привычным, припахивая данников и поселенных рабов
Что значит "припахивая данников и поселенных рабов"? Перейти к оседлому феодальному образу жизни на манер самих венгров когда-то? В таком случае, есть какой-то шанс устроиться надолго и комфортабельно. Но зачем тогда опасные походы в соседние горы и леса? И зачем еще кто-то из "империи"? Место уже занято.
>Ну и что? Посмотрите на позднейшие Крестовые походы - они не могли друг с другом договориться.
Почему не могли? Пока до места не добрались и основную задачу не решили - вполне договаривались.
Что 3-й крестовый поход шел тремя колоннами - так шли из разных мест, и никакие купцы не могли бы прокормить такую массу, если бы все шли одни маршрутом. Но, заметим, к первоначальной цели - Акре - вышли своевременно, и осаждали её вполне коллективно, поделив участки. Вот когда взяли (а это был крупнейший порт Восточного Средиземноморья, конечный пункт Великого шелкового пути и, с практической точки зрения, куда более важный объект, чем Иерусалим), тогда начались расхождения. Фририх к тому времени утонул, Ричард желал идти до конца, а Филипп решил, что главное сделано и есть более важные дела дома.
Еще более целенаправленно происходил 4-й крестовый поход на Константинополь. И в 5-м в Египет не было особых распрей.
А это ведь были необязательные походы "за славой и добычей", не ради спасения своих собственных владений.
>Так не было в то время английских лучников. И даже в позднейшие времена их было неторваное количество - несколько тысяч. аккурат для разборок в столетней войне, но не для полевого сражения против стотысячной армии.
Речь шла о том, что
а) конные лучники в принципе не могут достичь такой же плотности стрельбы, как пешие;
б) на примере английских (наиболее плотно и сильно стреляющих) лучников было показано, что в европейских условиях одной стрельбой из лука победы не добиться, решающим все равно является рукопашный бой.
>Им можно просто собраться кучей, всеми 6-9 туменами и начать дружно лупить по скачущей на них рыцарской коннице. Один тумен, может быть, роастопчут. Остальные "Урмана поймали и умертвили".
Ну и как можно собрать 6-9 туменов (т.е. 60 тыс. человек и вдвое-втрое больше лошадей) на поле шириной 1-2 км, где с одного бока полноводная река, а с другого буреломный лес или гора с замком? В Европе условия именно такие (даже в наше время 90% пейзажей имеют прямую видимость до 2 км). То есть собрать можно, но выйдет Куликовская битва вместо Калки. Пусть даже эти монголы возьмут верх, но победа будет пиррова.
>И что сделает монгольской коннице "прикрытая щитами пехота"? Вы представляете себе конструкцию этого щита? Он не предназначен джля того, чтобы держать бронебойную стрелу, его пришпилят к телу пехотинца.
Не пришпилят, застрянет она в доске из вяза. Пехота, встающая на колено для стрельбы арбалетчиков сзади, использовалась для прикрытия конных рыцарей, чтобы они могли контратаковать в удобный момент и безопасно вернуться (как при Бувине в 1214 г.). Она могла и выдавить противника с поля, как поршень, могла помочь расправиться с отрядом, загнанным в лес. Пешки на шахматном поле тоже имеют ценность.
>Сколько там этих арбалетов? Сто? Двести? Они обучены стрелять залпами и могут поддерживать высокий темп стрельбы? Как вы не понимаете, что если он встанет где-нибудь в горах, на него просто наплюют и поедут дальше, оставив в тылу тумен, чтобы подвергать неубиваемую фалангу постонному харассменту. Да эти горняки сами разбегутся через несколько дней. когда увидят дым от своих деревень внизу. сто раз уже это обсуждали. И сколько там у Силезского тяжелой конницы. Тысяча? Полторы? Да пока они будут ковылять вперед рысью, их будут подвергать непрерывному обстрелу, этим все и кончится.
По хронике Матвея Парижского, "Генрих, герцог Польши, встретил их со своей армией, но был убит вместе с почти десятью тысячами своих людей.»
Арбалетов много и не надо, когда они они стреляют через головы щитоносцев по крупным конным мишеням. Такая дуэль для конных лучников проигрышна в принципе. Они могут уклониться и уйти с этого поля, но в лесах и горах, возле селений рудокопов, им будет еще хуже. Там рукопашной подавно не избежать.
>а в идеале вообще найти фюрера европейской нации, объединить все христианские державы, ввести всеобщую воинскую повинность, освоить кремневый замок, создать регулярную, дисциплинированную и самоотверженную тяжелую и легкую конницу и отважно напасть на монголов где-нибудь в Монголии году эдак в 1210. Сколько жизней бы спасли... История бы по другому пошщла!
Причем тут фюрер. Напротив, децентрализация и измор. Один отряд зажать, в другом месте навязать кровавую битву - это возможно. Вот и иссякла бы сила кочевников потихоньку. Они ведь тоже шли вовсе не умирать.
>>В последующем примерно так и действовали литовцы.
>
>Я дико извиняюсь, они действовали против армии объединенного монгольского государства, направленной каганом на завоевание Литвы?
Конечно, нет. Но кровь они бы и этой армии пустили на лесных дорогах. Причем неоправданно много крови, учитывая, что взять с литовцев было нечего, а сдаваться лично они не любили. Поэтому "армия объединенного монгольского государства" и не была "направлена каганом на завоевание Литвы.