От И. Кошкин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 21.12.2006 18:23:17 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

2 Д. И. У. О Легнице и Шайо. Давайте, все же, будем серьезнее.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В основном все ваши построения ломаются ист. факткаи, о чем вам сказал Кошкин.
>
>При ближайшем рассмотрении эти исторические факты ни о чем не говорят.
>В 1241 г. монголы застали Польшу врасплох. По уровню развития она мало отличалась от Руси, но была дальше от степи. Укрепления были те же дерево-земляные за редчайшим исключением (кстати, эти исключения в основном и отбились, вроде укрепленного собора Кракова, который монголы не смогли взять),

Собор? Или все-таки замок?

>царила феодальная раздробленность (короля на тот момент не было), даже священники были в большинстве еще женатые.

Так никто не спорит с тем, что Польшу монголы растоптали. Просто, во-первых, она находилась, так сказать, все же на периферии, и не подверглась такому планомерному разгрому, как Русь, а во-вторых, монголы не сели рядом с ней навека. Если бы сели - Польша пришла бы в такое же ничтожество.

>Однако было бы неуважительным по отношению к европейским народам предполагать, что монголы их бесконечно могли бы "разводить как лохов". Второй и уж точно третий раз европейцы в ту же западню не попались бы. Слухи о Легнице расходились быстро, даже в английской хронике Матвея Парижского есть сообщения об осаде Киева и Легнице (по её данным, довольно много народа бежало из Южной Руси и потом Польши в Германию, разнося известия о монголах).

Ну не попались бы, и что? По большому счету, основная проблема, что Руси, что Европы, это то, что для монголов поражение и потеря 20-30 тысячного войска - это беда, но не катастрофа. Для Европы - совсем наоборот.

>Силезская же армия была лишь одним из многих локальных ополчений - такие же, если не сильнейшие собирались в Чехии, Саксонии и других княжествах.

И были бы разбиты точно так же. И, кстати, откуда известно, чт омонголы понесли под Лигницем серьезные потери?

>Что касается Шайо, черноземные венгерские степи - уникальное явление в Европе. Венгерское войско напоминало особо разжиревших и деградировавших половцев, и обошлись с ними монголы так же. В Венгрии они были в своей стихии.

Тем не менее, именно сражение у Шайе, судя по всему, обошлось им недешево и удостоилось упоминания в их летописях.

>Хотя, заметим, не все осады венгерских городов были для них успешны, а в более гористых Словакии и Хорватии - большинство осад.

>>Но в общем признаю, что сильно сомневаюсь в успешном поход монгол в зап. европу. Другое дело, что несколько сражений они могли выйграть и имея базу в паннонии могли на долго лешить европу покоя набегами. Но в итоге лет за 100 кончились бы, создав некий аналог венгров с большей монголойдностью.
>
>Непонятно, на чем основано предположение, что шок и трепет от монгольского нашествия продолжался бы в Европе бесконечно, и соседние страны пассивно терпели бы монгольские набеги из Паннонии. Лично я думаю, что папа объявил бы всеобщий крестовый поход против пришельцев уже через год-другой-третий после их "оседания", и в него ранней весной отправились бы не только беженцы-венгры, но и все соседние народы - Польша, Чехия, Германия, Австрия, Хорватия, североитальянские государства и даже французский король Людовик Святой (раз уж он отплыл через десятилетие в дальний и рискованный поход в Египет, с армией в тысяч 50).

В случае, если бы был объявлен такой поход, армия собиралась бы год. Монгольская разведка знала бы об этом заранее, и по империи был бы объявлен сбор войск. После чего собирающееся могучее европское войско начали бы бить по частям. Если Вы помните. европцы и в Святую землю предпочитали по кускам ходить. Один монарх здесь, другой там, третий вообще по морю поплыл...

>Венгерская равнина не так велика, замкнута горами, то есть только ограниченное число кочевников может там прокормиться привычным образом.

Так можно и не только привычным, припахивая данников и поселенных рабов

>Венграм, вырезавшим или изгнавшим когда-то местное население в точно монгольской манере, удалось закрепиться потому, что Европа в 10 в. была слишком раздроблена и дезорганизована. В 1240-х гг. это было не так. Уже свершилась локальная централизация, устоялись связи, появились общие авторитеты - папа прежде всего, затем французский король и германский император.

Ну и что? Посмотрите на позднейшие Крестовые походы - они не могли друг с другом договориться.

>>ну так почму вы отричаете успешность монгольской площадной тактики?
>
>Английские пешие лучники строились значительно плотнее, чем могли бы построиться всадники, эргономика их стрельбы была доведена до идеала, это были отборные люди выдающихся физических качеств, то есть средний монгольский конный воин (не из личной охраны хана) однозначно не мог сравниться с ними ни в силе натяжения, ни в скорострельности.

Так не было в то время английских лучников. И даже в позднейшие времена их было неторваное количество - несколько тысяч. аккурат для разборок в столетней войне, но не для полевого сражения против стотысячной армии.

>Тем не менее, полностью предотвратить решительную атаку тяжелой конницы и закрытой щитами пехоты они не могли, приходилось прикрывать их спешенными рыцарями.

Так там масштабы битв иные. Против низх не один тумен монгол будет

>Тем более не могли пресечь такую атаку отдельные отряды монгольских конных лучников. Им нужно было пространство для отхода, маневра, растягивания противника, развертывания резерва. В Европе подходящих для этого мест мало.

Им можно просто собраться кучей, всеми 6-9 туменами и начать дружно лупить по скачущей на них рыцарской коннице. Один тумен, может быть, роастопчут. Остальные "Урмана поймали и умертвили".

>Видимо, Генрих Силезский при Легнице действовал в традиционной рыцарской манере - сам выбрал поле пошире, дождался там торжественно противника, а потом понесся на него во главе своей конницы, оторвался от пехоты, подвергся этому самому "площадному" изнуряющему обстрелу отдельных монгольских отрядов, его войско потеряло всякий строй, растянулось, было контратаковано и уничтожено по частям татаро-монгольскими резервами. После чего и деморализованная пехота подверглась избиению. В общем, ухитрился устроить битву при Калке в лесной стране.

И что сделает монгольской коннице "прикрытая щитами пехота"? Вы представляете себе конструкцию этого щита? Он не предназначен джля того, чтобы держать бронебойную стрелу, его пришпилят к телу пехотинца.

>Но ведь он мог поступить и иначе - найти место поуже, ближе к реке или горам, двинуть вперед фалангу из своих пеших горняков с щитами, копьями и арбалетами, оттеснить поганых сыроядцев к лесу или иному неудобному месту, и только затем ввести в действие свою тяжелую конницу.

Сколько там этих арбалетов? Сто? Двести? Они обучены стрелять залпами и могут поддерживать высокий темп стрельбы? Как вы не понимаете, что если он встанет где-нибудь в горах, на него просто наплюют и поедут дальше, оставив в тылу тумен, чтобы подвергать неубиваемую фалангу постонному харассменту. Да эти горняки сами разбегутся через несколько дней. когда увидят дым от своих деревень внизу. сто раз уже это обсуждали. И сколько там у Силезского тяжелой конницы. Тысяча? Полторы? Да пока они будут ковылять вперед рысью, их будут подвергать непрерывному обстрелу, этим все и кончится.

>А в идеале вообще не ждать в поле, а самому навязать встречный бой во время монгольского перехода через леса и горы. Пусть даже бой потерял бы организованность, перешел в серию схваток отдельных отрядов на пересеченной местности - как раз для средневекового европейского войска это было бы хорошо. Можно было бы устроить большое кровопускание монголам.

а в идеале вообще найти фюрера европейской нации, объединить все христианские державы, ввести всеобщую воинскую повинность, освоить кремневый замок, создать регулярную, дисциплинированную и самоотверженную тяжелую и легкую конницу и отважно напасть на монголов где-нибудь в Монголии году эдак в 1210. Сколько жизней бы спасли... История бы по другому пошщла!

>В последующем примерно так и действовали литовцы.

Я дико извиняюсь, они действовали против армии объединенного монгольского государства, направленной каганом на завоевание Литвы?

И. Кошкин