Перенос со З-С (может быть полезно, как пособие по психологии противника:)
>Vitaly:
>Кхех…
>Согласен, много он и приукрасил, дополнительно усилил для пущего эффекта… Но я бы не сказал, что он >врет на каждой странице. К тому же, вы же сами не можете не согласиться, что он вытаскивает на свет >факты, которые доселе люди (не историки, хотя, впрочем, и многие из них тоже) не знали вовсе. Я про >количества (нумерацию) армий, дивий, корпусов и т.д.
>Теперь — главное. Говорить о критике, о строгом соответствии фактам нужно о трудах, которые можно >отнести к историческим "талмудам". А Суворов писал более менее литературным языком, пытаясь проравться >к сознанию людей сквозь завесу официальной чешеподобной истории, к которой они с детства приучены, ни >шаг влево, ни шаг вправо.
>Об этом также можно долго, конечно, спорить. Однако же. Посмотрите на "труды" "профессиональных" >военных историков. Тот же Жуков и пр.пр. Да среди этих толстенных томов и тысяч страниц вы найдете лжи >куда больше того, чем вы повыискивали у Суворова! Но об этом что-то не принято у вас говорить. А ведь >они оболгали народ, РОССИЮ, не в мелких фактиках, таких как радиус действия ТБ-7, или максимальная >скорость БТ; они покрыли грязью и враньем саму Историю нашу — Отечественную. Сокрытие правды — это >тягчайшее преступление против человечества — наших потомков, да и нас же самих, как потомков людей, >сражавшихся на полях брани.
>Меня претит сама суть нападок на Суворова, как на "предателя и клеветника". Спорить надо, это >необходимо. Но только в самой сути развития мировых отношений в то время, геополитики, намерений >сильных мира того и пр., пр. И называя Суворова лгуном, посмотрите вокруг на тех, на кого вы >опираетесь, — можно ли им беззаветно верить, как нам со школы вдалбливали? Будьте беспристрастными в >вопросах истории. Не будьте чьими-то прихвостнями, а имейте СВОЕ мнение, СВОЮ точку зрения, которые вы >приобретете не в результате прочтения учебника по истории, в которой вам рассказывают о генеральных >линиях партии и о том >какая наша страна была миролюбивой, а капиталистические крысы перегрызлись между >собой.
СанитарЖеня:
1. Позвольте высказать свое мнение о цели и основной идее В.Резуна(Суворова).
Она состоит в том, что СССР не подвергся нападению в 1941 а, напротив, сделал все, чтобы развязать мировую войну.
Эта идея высказана им в виде лозунгов-вопросов "Кто начал вторую мировую войну", "Когда началась вторая мировая война", "Почему СССР проиграл вторую мировую войну". Идея эта была весьма полезна для обоснования политического планирования в Англии и других странах НАТО, и в английском тексте его сочинений выражена гораздо более явственно (впрочем, так немало интересного — чего только стоит заявление, что в СССР самая важная, но и самая секретная служба — Народный Контроль).
Однако человеку, сколько-нибудь знакомому с условиями Версальского мира, ясно, что война была бы неизбежна и без участия СССР в какой-либо форме.
2. Ложь у Резуна — целенаправлена. И в основном выявлена. А теперь прошу Вас привести ложь Жукова. Только не надо ссылаться на пропаганду. Даже если она не советская. "Не изгоняйте бесов силой князя бесовского".
3. Тезис о необходимости иметь свою точку зрения — неоспорим. Так что желаю Вам, освободившись от стереотипов советской пропаганды, избавиться и от стереотипов пропаганды антисоветской.
4. Полезное упражнение — почитайте Резуна, выискивая пропагандистские приемы. Очень обогащает.
>Vitaly:
>Опуская опять же пустое, отвечу на пункт 1.
>Никто и никогда не говорил, что Сталин все сделал сам. Он что, доктор Джекил, что ли? А вот то, что он >ловко использовал ситуацию и мировые противоречия, а также своими действиями (и бездействием) он >попустительствовал разжиганию войны, в этом и есть главная идея.
>Возьмем, к примеру, двух человек. Один жестоко обидел другого. Допустим, увел жену или еще что. >Обиженный всем жалуется, грозится на того, но… Тот и сильнее, и влиятельнее, и в сесть в тюрьму желания >нет. Но вот, в пьяном разговоре, его "друг" убеждает его быть "мужиком", разжигает первобытные >инстинкты и дает в руки нож. В результате — трагедия. Это называется подстрекательство, или еще как там >еще в УК РФ?
>Это Сталин и совершил в мировом масштабе.
>И вообще, не понимаю… Даже если не брать в расчет Суворова (или Резуна, как вы, "критики", любите), >неужели не видно из предвоенных лет, к чему стремился Сталин политическими и военными решениями? Ужель >это "мудро" все войска выдвигать к границам, все запасы — туда же… И т.д. и т.п. Что то вы не >обсуждаете самые очевидные факты готовящейся агрессии. Логика ведь должна работать. Да глупо все >списывать на идиотизм и некомпетентность командования, а значит и начгенштаба — Жукова!! Бросьте вы >свои бирюльки — споры типа -тех.характеристик!Ясно ведь и так, что наша техника и по качеству, и по >количеству, и по ресурсу намного превосходила немецкую… Только выучкой наши хуже были. И этот факт >играет на руку версии о советской агрессии — брали количеством: взлет-бомбардировка-посадка. Пусть >сядут обратно треть. Но эта треть превзойдет в десятки раз оставшуюся технику противника. А на подходе >еще тысячи самолетов и свежеиспеченных летчиков. И в бронетехнике — тот же принцип и пр., пр., пр.
>Еще раз — бросайте "бирюльки". Займитесь логикой и фактической историей.
>Хорош утверждать, что ежели, мол, Суворов врет в мелочах, то и в главном — тоже. ЧУШЬ!
СанитарЖеня:
Ну что ж, величественное пренебрежение к фактам — тоже позиция…
Про технику — Вы на что опираетесь? В Кубинке бывали? Или в Жуковском? Или Вы проработали техдокументацию, отчеты испытаний, сопоставили наши и немецкие данные? Или у Вас одно только непоколебимое убеждение? Судя по презрению к фактам — оно одно…
А про тысячи самолетов на подходе… Вы о такой науке — экономика промышленности — слыхали? Насколько реальны эти волшебной палочкой созданные тысячи самолетов?
И оперативное искусство для Вас не существует… Затвердили: выдвинули к границе. А на какое расстояние? И на какое следовало для обороны? А расчет выдвижения войск? Сколько пар поездов в сутки может пройти по ветке? И сколько это в дивизиях? И сколько боекомплектов на тех складах, что поближе? Подскажу — на день или два боя…
На идиотизм же Вы списываете сами, потом выдвинутую Вами за других гипотезу опровергая. Никто об идиотизме не говорит. Говорят о сложнейших условиях, в которых сделали, что могли. Настолько правильно, насколько могли предугадать войну — до войны.
Вы не желаете думать, полагая анализ (Да! нудный подсчет танков и их характеристик, с учетом износа матчасти и подготовленности личного состава. Да! Утомительное сопоставление пропускных способностей путей, расчет экономических убытков от преждевременной мобилизации и сопоставление с военными потерями от опоздания с оной. Да! Сложнейший расчет возможных направлений удара неприятеля) — "игрой в бирюльки". Или для Вас анализ — анекдотический рассказ о баранах, обманувших Сталина (найдите в нем логические и фактические противоречия — и я поверю, что Вы — разумное, хотя и замороченное пропагандой существо, а не магнитофон:).
Или Вам так дороги Ваши убеждения, что тем хуже для фактов?
К сожалению (для Вас), факты против Вашей точки зрения. Это столь же верно, как и то, что фамилия автора "Ледокола" не Суворов, а Резун.
>Vitaly
>Презрения к фактам у меня никогда не было. Оно было у ваших любимых историков, которые действительно >сделали все, чтобы заморочить головы (спрашивается, для чего??).
>Игорой в бирюльки я назвал (как Вы можете прочитать) споры о тех.характеристиках с вашей точки зрения и >Суворова. Это, на мой взгляд, пусто, так как не выводит ГЛАВНЫЙ вопрос на чистую воду истины.
>А меня как раз и интересует сейчас подробнейшее освещение положения дел на тот день, вплоть до >мельчайших фактов.
>И еще. Вы говорите: "Да! нудный подсчет танков и их характеристик, с учетом износа матчасти и >подготовленности личного состава. Да! Утомительное сопоставление пропускных способностей путей, расчет >экономических убытков от преждевременной мобилизации и сопоставление с военными потерями от опоздания с >оной. Да! Сложнейший расчет возможных направлений удара неприятеля", что ошибочно приписали моему >высказыванию о "бирюльках". Ну Вы-то сами, изучали это в таких и более мельчайших подробностях.
>И вы (так называемые критики) никогда меня не убедите, что для ОБОРОНЫ необходимо выдвигать почти всю >армию к самой границе (аэродромы в десяти-двадцати километрах!), запасы еще ближе(!), штабы — туда же, >УРЫ-взрывать(!) и строить новые, куда худшие, на виду противника. И т.д. и т.п. И заметьте, что это — >полная копия действий Гитлера перед тем, как бросить войска по плану "Барбаросса". Вы скажете, он тоже >готовился к обороне??!!
>Читая ваши прежние сообщения и ответы на мой "топик" я все больше убеждаюсь, что кроме советской >пропаганды вы ничего более выжать не сумеете. И, смотрю, желания нет во всем разобраться.
>Интересно только, ужель вам просто завидно Суворову?? Откуда такая ненависть-то? (Вспомните начало темы >про "предательство и клветничество")…
СанитарЖеня:
Позволю себе заметить, что жертвой пропаганды являетесь именно Вы. И притом советской, поскольку пропаганда Резуна, являясь по духу антисоветской, по материалу является именно советской пропагандой.
К примеру, Вы принимаете как данное, рассках о взорванных УРах, придуманный советской пропагандой времен Хрущева. Однако элементарное знакомство с документами показывает, что никто их не взрывал. УРы "линии Сталина" строились в две очереди, причем первая была закончена в 1937 году, а вторая должна была быть завершена в 1942. При этом в начале 1941 года было принято постановление об ускорении работ по обустройству УРов старой границы, с завершением к концу лета 1941. Техническое несовершенство первой линии (ошибки в инженерном проектировании — ДОТы в низинах, невырубленный лес, пропуски в линии ДОТов; низкое качество работ — укладывали бетон без трамбовки, отсутствовала арматура, неверно монтировались системы водоснабжения и вентиляции; плохое вооружение — пушки образца 1877 года, пулеметы Гочкиса, устаревшие уже в 1МВ и т.п.) определило ее низкую эффективность. УРы же второй очереди были не взорваны, а недостроены. Там же где работы были в основном завершены, они оборонялись успешно (кстати, если их взорвали — откуда взялись УРы, которые штурмовались немцами с использованием огнеметных танков на основе тяжелых французских, 88мм зениток и штурмпионеров?).
УРы новой границы строились уже куда более грамотно инженерно, и интересно отметить, что на виду у неприятеля строились, если верить не пропагандистам, а отчетам инженеров — ЛОЖНЫЕ ДОТы.
Столь же "достоверны" рассказы об аэродромах в 10км.
Говорить о том, что расположение РККА перед войной тождественно расположению вермахта перед "Барбароссой" можно лишь, не читая никаких военных источников, кроме Резуна. А столь неприятное Вам копание в "бирюльках" и имеет целью определить, насколько можно верить его данным. "Он измерен, взвешен — и найден легким".
Для начала — почитайте ну хотя бы сборники документов издания "Терры", они имеют достаточный тираж. Очень помогает от легковерия.
А фраза о зависти к Резуну меня просто умилила. Чему завидовать — способности врать не краснея? Способности опровергать самого себя? Или скандальной известности?
И еще раз. Почему о предательстве Резуна так упорно твердят его сторонники? По крайней мере за год (а пожалуй, что и более) я не встретил ни одного утверждения типа "Резун не прав, потому что предатель". Все опровержения его сочинений базируются на фактах и документах.
>Cat
>Или Вам так дороги Ваши убеждения, что тем хуже для фактов?
>К сожалению (для Вас), факты против Вашей точки зрения. Это столь же верно, как и то, что фамилия >автора "Ледокола" не Суворов, а Резун.
>
>====А список этих фактов не приведете?
СанитарЖеня:
Извольте, но прежде…
…уточните, что именно Вы согласны считать фактом?
К примеру, для меня заключение Брестского мира, установление дипломатических и торговых отношений с Западом, гарантии безопасности Литве против Польши, восстановление силами Красной Армии монархии в Афганистане, поддержка Красной Армией некоммунистических антияпонских сил в Китае, тезис о "построении социализма в одной стране", постепенная переориентация Коминтерна на разведывательную деятельность в интересах СССР, роспуск его впоследствии, отказ Сталина от поддержки коммунистических партизан в Греции в обмен на отказ Англии от поддержки проанглийских партизан в Польше — факты, свидетельствующие о том, что, по мере укрепления страны, СССР все менее нужна была Мировая Революция, становившая не более чем пропагандистским приемом. Если эти факты для Вас сомнительны или не убеждают — укажите Ваши критерии
