От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 11.07.2006 03:42:40 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Опять цитаты :-)

И снова здравствуйте

> Тем кто строит альтернативные сценарии я бы не советовал выдумывать их самостоятельно, все равно получится хуже чем планы советского Генштаба (в сценарии "ударить первым"), или пресловутый план "якобы Шапошникова"(С) Захаров: "...По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения..." (в сценарии "обороняться").

Вот вот - никаких планов - одни якобы и по слухам.. И на это опираться - увольте...Вот и строит народишко СВОИ планы, а я лишь показываю почему именно они не выполнимы...


> И уверяю Вас вышеотмеченные стратегические альтернативы инвариантны к качеству мехводов "ан масс", которое не могло быть в среднем "двухчасовым" при отнюдь не "двухчасовых" тратах моторесурса БТТ в 1940-м.

Да да, таки праямо инвариантны... Просто вообще стратегичеки ни от чего не зависят :-) Думаю все же вам следовало бы соблюдать меру...



> А тактические глупости Вы видимо приписали англичанам:

Я где то говорил о англичанах... У них ксттати тактических глупостей было не так уж много. Гаубицы за танками на прицепе таскать это именно они первые :-) в 1940. Жаль полезный опыт не получил развития.



>...или М.Барятинскому, М.Коломийцем которые что то там в вышепроцитированном напутали, я сдуру их сейчас процитировал. :-)

Они рецитуют Залогу, который ссылается на влюбленного в БТ-7 Р.Огоркевича, вы рецитуете их. В общем в детском саду я во что то подобное играл.... К вопросу о вреде цитат для выражения мысли...



> Однако на мой взгляд в рассуждениях о той или иной альтернативной (в смысле так и не реализовавшейся) стратегии обороны СССР от гитлеровского нападения не стоит до таких тактических мелочей как то стоит ли зарывать БТ в землю или нет опускаться, бо получается форшмак. Тактические "глупости" не могут дескредитировать стратегические идеи, разные это уровни системы "война", разные.

Я не зарываюсь в мелочи, казалосбь чего крупнее - просто провести 250 км даже без противодейсвтия противника один мехкорпус. И ничего при этом не потерять? Как вы думаете возомжно? То то же...


> Если рассуждать о мехчастях (в отличие от мехсоединений -это тактика), то в их поражениях летом 1941-го в боях с панцерваффе или ПТ артиллерией пехоты вермахта было изрядно более серьезных причин (о которых говорят в том числе вышепроцитированные Барятинец с Коломийцем), которые можно утрированно свести к тому что наши танки "ан масс" (все эти многие тысячи БТ и Т-26) уступали, и сильно, германским панцерам прежде всего в огневой мощи и бронезащите, и в гораздо в меньшей мере в подвижности (которая в заметной мере определяется уровнем подготовки мехводов, и в столь же заметной мере технической надежностью техники, в которой мы уступали).

Да причем тут панцеры ан масс. Они ан масс прежде всего уступали германской артиллерии и только ей. И 80% танков выбито из погибших в боях обыкновенными орудиями... БУКСИРУЕМЫМИ.


> Да нет, это причина такого же порядка, о котором заговорили Вы, вспомнив "глупости" о "вкопать танки в землю". Причина тактического порядка.
> Ссылаться на тактические причины при опровержении стратегических альтернатив, неправомерно.

Сумма тактических причин - даст вам стратегию. Сколько вы не пляшите со стратегией - если у вас тактические соединения толком ПЕРЕДВИГАТЬСЯ не могут - вы ими двигать сможете только на карте.


> Перов с Растрениным добросовестно подсчитали вклад авиации поля боя в поражение целей на этом самом поле, и установили что тот составлял именно на переднем крае очень незначительную величину.


Угу, они вообще много чего перечилслили. Иногда и под делу - Только вот "главный враг танка - артиллнрия, главный враг артиллерии = авиация" сказали не Перов и Растренин и главное опровергуть это устверждение данными из них нельзя. Таки вот дела. И гореть танкам на артилллеристких позициях противника....


>Так что предложенную Вами военно-техническо-тактическую альтернативу с более мощной и массируемой советской авиацией поля боя врядли можно считать реалистичной.


Вы совсем зацитировались... Я предлагаю альтернативки за СССР? Ню ню. Факта ради отмечу что случаи подавления немецких артилерийсмких позиций совесткой авиацией имели место ДАЖЕ в 1941. Я больше скажу такие факты имели для ПОЛЬСКОЙ авиации место даже в 1939м...


> Потеря темпа на этапе подготовки и проведения прорыва. Впрочем именно такой метод взлома обороны рассмотривался советской предвоенной теорией как основной.

Рассматривался, а почему не использовался как основной сами поймете или объяснить?

> Я согласен с тем что уровень техники определяет складывающуюся тактику, а не наоборот, но повторюсь многочисленные Т-26 и БТ не соответсвовали требованиям 1941-го года отнюдь не из за их плохого технического состояния (низкой технической надежности) и не потому что за их рычагами сидели малообученные "ан масс" механики-водители, а потому что требования времени не соответвовала их огневая мощь и бронезащита.


Если они даже до боя доползают враздрыжку - то пофигу ваши ссылки на огневую мощь и бронезащиту. ПЗ-35 ни огневая мощь ни защита не мешали. Почему?

> Я уже неоднократно (и сейчас извините повторюсь) говорил что на Т-34-76 было проще в 1943-м воевать против "Тигра" чем на Т-26 летом 1941-го против "тройки" с 50 мм лбом, однако именно качественные параметры бронетехники сторон не учитывают "любители считать танки"(С), после подсчета недоумевающие как это мы с 23 тысячами танков от 3 тысяч немецких до Москвы отступали, и в своем недоумении напридумывавшие столько (Солонин как пример) что эти "авгиевы конюшни" в обозримом времени вредли будут расчищены.



Причем тут это, вы поять начали боксировать с тенью... Почему качественные характеристики позволяли воевать немецким 35т и не позоволяли воевать Т-26... Может дело не только в свойствах коробочек? Почему немецкие отдельные батальоны на французских Сомуа действовлаи лучше чем французские легкие дивзии на этих же танках? Почему иногда нам увы хватало румынских R-1 из разведэскадронов что бы войска отошли...

>"Как показывает опыт 1941 г., необходимо учитывать не только количественные, но прежде всего качественные показатели оружия и боевой техники"(C) "1941 год - уроки и выводы"

А одним из качественных показателей оружия является его экипаж... Вы опять цитату невпопад привели...

> Контрудар - попытка перехвата инициативы проводимая в условиях крайнего дефицита времени, именно по этому в ходе контрударов силы и средства как правило вводятся по частям. При этом "по частям" на оперативном уровне влечет следствие "по частям" на уровне тактическом.

И что усугубляется дисуиплиной на марше. И ее отстствием. Почму то немцы свои контрудары проводили без "по частям", до определнного момента. Может потому что имли пока лучше подготовленные кадры?


> Но обратите внимание, ввод в бой по частям (бой - это тактический уровень) Вы всемерно осуждаете, а вступление в приграничное сражение сил РККА по частям (уровень - оперативно-стратегический) считаете спасительным. Не видите ли Вы тут противоречия?

Не вижу, вы же сами тут распинались про отличия тактики от стратегии. Цитатками сыпали... Сами и пожинайте посеянное...


> Надеюсь мне все же удалось Вам продемонстрировать что танковая атака сходу даже полнокровного подразделения советских танкистов на Т-26 и БТ даже на поспешно занятную немецкой пехотой на нормальном фронте оборону расчетно была обречена на провал по причинам не связанным с уровнем боевой подготовки советских водителей-механиков и надежностью их танков, а по причинам связанных со слабостью бронезащиты и огневой мощи этих танков.

А причем тут это. Я вам про то что полноценную атаку вообще организвоать не могли, а вы про то что ну и ладно, мол все равно ничего не получилось бы?

Интересная манера доказательства...

> 8-й МК после 500 км маршей растерял на дорогах около 50% танков, грубо говоря техническое состояние советских танков летом 41-го обеспечивало 10% убыль по технически причинам от первоначального состава на каждые 100 км форсированного марша.

А сколько отстали?

> Это весьма пристойная цифра, и примерно с ней же мы закончили войну. Так что на мой взгляд Вы зря держите за главную причину поражения советских танковых войск в приграничном сражении лета 1941-го года именно низкую недежности основной массы советской танковой техники и низкую квалификации основной массы советских механиков-водителей.

А на какой уровень в подвижности упали немцы?


> Были причины гораздо серьезнее - а именно слабая бронезащита и недостаточная огневая мощь большинства советских танков, обрекавшая танкистов на тяжелые потери при столкновении с артиллерийской ПТО и танками вермахта. На маршах танковые соединения истаивали в несколько дней, если даже не недель. В бою они же сгорали в несколько часов. Как пример, 12-й мк:

Намарше без боя. Тогда зачем они нужны, если не умеют не драться ни двигаться?

Вы сами мне доказывали высокий уровень подготвки, и вдруг... Что то у вас опять с цитатами, они вас опять увели в сторону.

Насчет плохой защиты и вооружения - как это мешало немцам на единичках, вдйоках, 38т, 35т? Они от этого страдали мол невыносимо? ИЛИ все же рвали любую оборону?

Может все же первична не мощь танка а ОРГАНИЗАЦИЯ действия мехсил? Которую добиться нам мешало все - включая недостаточную подготовку.


С уважением ФВЛ