ВИФ2 NE

	От	Владислав
	К	RusDeu
	Дата	15.01.2006 05:52:00
	Рубрики	WWII;

Что ни день -- то новое открытие в юриспруденции:

>>Это ваша личная фантазия :-), не потдверждающаяся судебной практикой "правовых государств". Там реабилитировать осужденного можно только ПО СУДУ, то есть с организацией нового процесса. И доказать процессуальные нарушения в ходе суда можно тоже лишь по суду. Ибо здесь действует аналогичная презумпция невиновности -- на этот раз в отношении прежнего суда.
>
>А кто же говорит, что при сталинском режиме существовало правовое государство? Это Ваша личная фантазия :-) Поэтому естественно, что осужденние по политическим мотивам может протекать как в судебном порядке, так и путем отмены преступных законов и автоматической реабилитации осужденных тогда лиц. Другое дело, если в худо-бедно демократическом государстве кто-то неправильно осужден - тогда конечно, вся процедура идет через суд.

Очень характерная логика для правозащитника:-)

Напомню вам, что до сих пор в юриспруденции не существует таких категорий: "правовое" и "неправовое", "демократическое" и "недемократическое" государство. Поэтому во ВСЕХ странах правом отменить СУДЕБНОЕ (не ВНЕсудебное) решение обладает только суд. Если это можно сделать без суда -- значит, гос-во не вполне правовое.

Кстати, по нынешним меркам, и САСШ, и Британская империя в 20-е -- 40-е годы не были правовыми государствами. Много ли в Штатах реабилитировано "жертв репрессий" тех времен -- от Сакко & Ванцетти до Дэшила Хэммета?

>>В отношении нацистских преступников это невозможно по двум причинам:
>
>>1) свидетелей ныне осталось довольно мало
>
>>2) судебное разбирательство -- довольно дорогое дело. Кто сейчас будет платить деньги за повторное осуждение КАЖДОГО нацика в отдельности? Даже Израилю это не надо, если дело не касается разных Эйхманов...

>Ну почему же, если есть политическая воля, то до сих пор процессы ведутся. И по имеющимся материалам можно выяснить степень вовлеченности того или иного лица в те или иные деяния.

Процессы по осуждению? И много ли нацистских преступников было осуждено в ФРГ с 50-х годов по настоящее время? Вообще-то подобные "исследования" ведутся в основном для их реабилитации...

> Но кроме нацистских преступлений, были и во времена Сталина куча своих доморощенных преступников, и очень малое их число понесло в свое время наказание, в основном высокопоставленные сотрдники НКВД/НКГБ. К сожалению.

"А у вас негров вешают" (с) Но у нас речь шла не о неграх, так что не переводите стрелки.

>Вообще интересно, что если в Германии большое внимание уделяется "Täterforschung", т.е. исследованию, какие конкретно люди, организации и пр. несут в той или иной мере ответственность за преступления нацистского режима, кто проявлял инициативу, а кто был вынужденно вовлечен, то в СССР/России почему-то преступников или держателей свечек практически нет, а есть в основном только жертвы режима.

И опрять -- не переводите стрелки. Сейчас мы разговариваем о МЕЖДУНАРОДНОМ, а не о внутреннем законодательстве. Не о евреях/коммунистах/диссидентах/неграх, репрессированных в Германии/США/СССР, что является ВНУТРЕННИМ делом этих стран -- а о конкретных нарушениях конкретной страной конкретной Женевской конвенции.

>>>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения?
>>
>>1. Значительнаея часть преступлений вермахта совершалась на нижнем уровне, без приказа. Это прямо допускалось "приказом об особой подсудности в зоне Барбаросса" (как вы знаете, в большинстве иных армий существуют прямо противоположные приказы) и инициировалось общими приказами военного руководства о мести большевикам и евреям за 1918 год, о том, что коварный противник потерял право на рыцарское обращение и т.д.
>
>Речь в "приказе об особой подсудности в зоне Барбаросса" от 13 мая 1941 г. идет прежде всего о том, что "Straftaten feindlicher Zivilpersonen" (преступления враждебных гражданских лиц) не рассматриваются военно-полквыми судами, а "Freischärler durch die Truppe im Kampf schonunngslos zu erledigen" (т.е. партизан безжалостно уничтожать во время боевых действий).

Почему-то основную мысль приказа вы скромно загнали в хвост:

> И проступки и преступления немецких солдат по отношению к гражданскому населению не преследовались.

Назовите, пожалуйста, хотя бы еще одну армию, в которой бы отдавался подобный приказ

>О том, как к этому указу отнесь военное командование вермахта довольно подробно рассмотрено в фундированной монографии:

>- Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005, прежде всего с. 133-140

>Политическое руководство Германии, можно сказать, навязало этот указ армии, несмотря на противодействие значительной части немецкого генералитета и высшего офицерства.

Да ну? А как быть с приказом Рейхенау от 10.10.41 и его дальнейшей эволюцией в недрах вермахта? :-) Хоть один фактик противодействия ему приведите.

> Например, генерал Мюллер предложил для второго пассажа следующую формулировку: "Es bleibt unter allen Umständen Aufgabe aller Vorgesetzten, willkürliche Ausschreitungen ... zu verhindern und einer Verwilderung der Truppe vorzubeugen" (Задачей всех командиров должно быть недопущение беззаконий, чтобы упредить одичание войска).

Заметим -- не для того, чтобы избежать жестокостей и нарушений ЖК, а с чисто прагматическими целями.

>Так как Оберкоманндо дер Вермахт эту формулировку не "пробило", то он был приведен в сопроводительном письме при рассылке вышеупомянутого указа в подразделения.

При получении любого документа на нем ставится входящий номер, у каждого штаба он свой, поэтому в архиве легко можно определить, "был ли мальчик". Какие армии получили это "сопроводительное письмо"?

>Фон Браухич писал подчиненным по данному поводу:

>«Ich erwarte, daß alle Abwehrmaßnahmen der Truppe zielbewußt zur eigenen Sicherung und zur schnellen Befriedung gewonnener Gebiete durchgeführt werden. Der vielgestaltigen volkstumsmäßigen Zusammensetzung der Bevölkerung ihrer Gesamteinstellung und dem Maß ihrer Verhetzung wird Rechnung zu tragen sein. Bewegung und Kampf mit der feindlichen Wehrmacht sind eigentliche Aufgaben der Truppe… Diese Aufgabe darf auf keiner Stelle in Frage gestellt werden. Besondere Such- und Säuberungsaktionen scheiden daher im allgemeinen für die kämpfende Truppe aus. Die Richtlinien des Führers befassen sich mit schweren Fällen der Auflehnung, in denen schärfstes Durchgreifen geboten ist.»
>(Я ожидаю, что армия целенаправленно предпримет все защитные меры к обеспечению как своей безопасности, так и умиротворения захваченных областей.

Это главное, остальное -- извините, лирика. Части приказа не должены противоречить друг другу. Если в приказе есть грозное заявление о необходимости беспощадно покарать коммунизмом и еврейство, а затем вскользь упомянуто о соблюдении дисциплины и о том, что должна быть соблюдена "честь германского солдата", то солдат будет расценивать содержание приказа по конкретному указанию -- "покарать евреев". Любые ограничения этого процесса могут вводиться лишь в приказном порядке, а не в виде абстрактных пожеланий.

> При этом необходимо учитывать многообразие национального состава населения и степень его подстрекательства (враждебности). Главной задачей армии остается движение вперед и борьба с армией противника. Директивы фюрера относятся к серьезным случаям неповиновения, по отношению к которым оправдано принятие самых строгих мер)

Неповиновение и вооруженное сопротивление -- это как бы две разные вещи. Кстати, где будет граница между "серьезным" и "несерьезным" неповиновением?

>Так что говорить о поощрении или об осознанной и единой политике насилий и убийств мирного советского населения со стороны как офицерского корпуса, так и солдат вермахта – это не соответствует действительности.

Все подобные послевоенные рассуждения с выдиранием из текста приказов "гуманных" цитат и объяснением, что генералы были против, что приказ имел место, но не выполнялся -- это лирика и художественный свист. Армия -- организация с жесткой дисциплиной, действующая в соотсествии с конкретным пиказами, а не абстрактными пожеланиями. И эти приказы оставляют за собой конкретные следствия.

Настоятельно прошу вас: приведите, пожалуйста, примеры наказания немецких военнослужащих за насилия над мирным населениеим. Сколько всего человек было наказано? Только такие цифры могут подтвердить рассуждения о невыполнении преступных приказов.

>>2. Выполнение (а тем более отдача) преступного приказа -- однозначно есть преступление в том случае, если выполнивший мог уклониться от его выполнения, не рискуя жизнью/свободой. Факты такого уклонения в вермахте имеются, фактов наказания за него пока никто не приводил.

>Вот скажите мне, как как простому солдату определить – преступный приказ или нет?

Вы думаете, что что простой солдат не может отличить хорошее от плохого? Как правило, может. Конечно, если он не считает себя высшей расой, которой дозволено все. Впрочем, именно поэтому я специально оговорился, что действия "простых" дублей... то есть солдат заслуживают лишь морального осуждения.

> Когда советская прокуратура даже Василия Ульриха считает «жервой обстоятельств» и невинным человеком.

Сколько немецких военнопленных или мирных граждан было расстреляно по приказам Ульриха? Если ни сколько -- тогда ваш аргумент не имеет отношения к рассматриваемой теме.

>>Да, стоит различать УЧАСТИЕ в перступлениях (личное участие в убийствах евреев/мирных жителей/военнопленых или отдание приказа о таковых) и СОДЕЙСТВИЕ преступлениям (лично не приказывал и не стрелял, но "свечку держал" -- т.е., зная о преступлении, совершал действия, способствовавшие его совершению). Есть еще моральная ответственность -- когда знал, прямо не помогал, но и не пытался противодействовать.
>
>По Вашему выходит, что те 12.350 солдат и офицеров из частей НКВД, направленных в августе 1941 во главе с генералом-майором Ачкасовым для обеспечения выполнения преступного Указа о выселении немцев Поволжья– все преступники, ибо однозначно по меньшей мере «свечку держали».

Нет. Потому что этот приказ не был преступным с точки зрения международного законодательства, о котором мы сейчас разговариваем. Впрочем, с точки зрения внутреннего законодатеьства он тоже преступным не был -- во время войны свобода граждан, увы, всегда несколько ограничивается. Или вы хотите сказать, что немцев Провольжья не переселяли, а расстреливали? Тогда пожальте документы в студию.

> Ну что мог решать, какую ответственность несет тот или иной солдатик, что его поставили в оцепление для вывоза немцев и разрешили открывать огонь на поражение, если будут попытки к бегству или признаки сопротивления? Что он должен был делать в этой ситуации?

Выполнять устав внутренней службы, где такие случаи прямо регламентируются. Превышение данных этим уставом полномочий -- однозначное преступление. К слову, вам привести сравнение советских и немецких положений об охране военнопленных?

>И если солдатик там прихватил с собой брошенное немецкое добро или съел что-то – так он уже попадает, в соответсвии с Вашей логикой, в соответствующую графу?

Безусловно. Ибо это есть мародерство. "Съесть" что-то можно лишь с разрешения командира.

>>Вы там подменяете понятия "участие" и "доказанное" участие. Никто и никогда не собирался рассматривать поведение ВСЕХ военнослужащих вермахта -- просто за неимением практической возможности сделать это. Поэтому 1,5 % -- это лишь те, на кого Пост нашел доказательства преступления. Если бы он собирал доказательства НЕУЧАСТИЯ -- думаю, невиновных получилось бы столько же.

>У Вас несколько странное отношение к логике и к праву. Оттого, что политическое руководство Германии, лично тов. Гитлер отдал преступную по своей сути директиву по армии, Вы всех военнослужащих чохом зачисляете на этой основе в преступники.

Приведите, где я сказал про ВСЕХ военнослужащих?

На приказах стоит подпись не Гитлера, а вполне конкретных генералов. Это значит, что эти рукроводители армии сами согласилось с подобными принципами ведения войны. Более того, СЛЕДОВАЛИ им, чему существует масса доказательств. В конце концов, большинство высшего генералитета имело возможность не участвовать в выполнении преступных действий, уйдя в отставку или переведясь на другие должности.

> И в чем должно было проявиться неучастие большинства солдат? Не должен был кушать в том числе поджаренную курку, реквизированную у украинской крестьянки?

Преступление (довольно мелкое) -- это отобрать курицу. Соучастие -- ощипать ее :-) А есть -- это всего лишь разделить моральную ответсвенность за вышеозначенное.

>И мы все тогда по Вашей логике потенциальные (или фактические?) преступники, только не дошли до нас руки у соответствующих органов. Ну это как в присказке: «Был бы человек, а статья (дело) найдется»

Не надо передергивать мои слова. Относительно большинства немецких солдат я говорил лишь о моральной ответственности, либо о различных (чаще небольших) степенях соучастия. Но это соучастие и эта ответственность действительно были -- ибо никто не оставил за собой столь кровавый след, как вермахт.

С уважением

Владислав