Re: Грамотные все...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.
>
>Многие десятки килобайт этих безусловно ценных трудов анализируют разнообразные аспекты, касающие КБ.
>Мы же рассматриваем один и весьма небольшой.
Это, собственно, один из основных аспектов. Но, повторяю, ты рассматриваешь его вообще в отрые от какого-либо базиса, чисто из головы. Такой подход - неправильный))) Именно так получается генуэзская пехота, мужицкое ополчение и "великолепное взаимодействие конницы и пехоты"))) Плясать надо от источников.
>>>Насколько допустим анализ?
>>
>>У тебя, извини, не анализ,
>
>конечно, у меня постинг на виф :)
Не-а, ты сам признался, что анализируешь)))
>>поскольку ты исходишь из "общих соображений",
>>а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ.
>
>а мои соображения как я заметил знаниям о КБ не противоречат, но позволяют имхо лучше понять ее оперативныю сторону :)
Противоречат))) Более того, они противоречат вообще всему тому немногому, что мы знаем о русской манере воевать того периода)))
>>>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.
>>
>>Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.
>
>И чего?
И, собственно, все. Почему битва под Прохоровкой протекала не так, как Бородинское сражение? Вопрос этот не дает мне покоя
>>>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .
>>
>>Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев.
>
>"Отнюдь" (с)
>Вернее - напротив. Полководцем становился тот, кто понимал эту простую истину.
Полководцем становился тот, у кого были полки и голова на плечах. А не какие-то простые истины. Посмотри на ЧИнгисхана - разве он усваивал какие-то стратагеммы? Фактически, он просто систематизхировал опыт степной войны и добавил свой гений. Или Даниил Галицкий. Да много можно говорить. Тактика и стратегия степной войны на Великих равнинах в 18-19 вв коренным образом отличалась от таковой в Великой степи. А тактика и стратегия войн лесных народов отличалась от тактики войн степняков. Тактика и стратегия рыцарской конницы вот ну совсем не походила на тактику и стратегию викингов. И перечислять можно долго.
>>Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.
>
>Не-а. Познание так сказать расширяло границы применимости, но не опровергало базиса. Незнание законов Ньютона не мешало людям стрялять из луков.
Как познание расширило применимость законов Ньютона на взаимодействие заряженных частиц?
>>>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>>>
>>>См. выше.
>>
>>И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))
>
>С азами - знаком. На переворот знаний - не претендую :)
Не знаком. Иначе не написал бы про "заградотряды"))) Одна-две редакции "Сказания..." - это и есть азы.
>>>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..
>>
>>В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы
>
>С вероятностью 50% вклинение могло произойти на другом фланге и тогда между врагами и засадой оказывались свои войска.
Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
"И сошлись грозно обе силы великие, твердо сражаясь, жестоко друг друга уничтожая, не только от оружия, но и от ужасной тесноты под конскими копытами испускали дух, ибо невозможно было вместиться всем на том поле Куликове: было поле то тесное между Доном и Мечею. На том ведь поле сильные войска сошлись, из них выступали кровавые зори, а в них трепетали сверкающие молнии от блеска мечей. И был треск и гром великий от преломленных копий и от ударов мечей, так что нельзя было в этот горестный час никак обозреть то свирепое побоище. Ибо в один только час, в мановение ока, сколько тысяч погибло душ человеческих, созданий божьих! Воля господня свершается: час, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой твердо бьются неослабно христиане с погаными половцами."
Строго говоря, Мамай может только посылать в ту или иную точку имеющиеся у него свежие отряды (если допустить, что ему был доступен такой уровень управляемости войск на поле боя). Русские могут просто драться вокруг знамен, поднимая их, когда их подсекают и пробиваясь к ним, потому что в отличие от татар у нас даже воспоминаний нет о том, чтобы управлять войсками в ходе боя. Все наши битвы, даже те, где был серьезный тактический замысел, как у Даниила на Сане, после начала протекали неуправляемо. Если у воевод хватало сил - они исполняли первоначальный план. Если нет - все шло к черту.
Так что Боброку и Серпуховскому нужно было только выбрать момент, а потом атаковать не по какому-то флангу, или тылу, или арьегарду, и флановому охранению, а просто убивая и опрокидывая всех татар, что попадутся на пути. В этом случае такая неудержимая атака тяжелой конницы с очень высоким моральным духом не может не вызвать паники у противника, а парировать противнику будет уже нечем.
>И тогда "засада" переставла быть таковой (т.е использующей эффект внезаности) и является просто скрытым резервом. А тогда какой в ней прок? (Кстати ты не сказал что говорит Скрынников?) - Если русское войско просто сильнее.
Я уже не раз это объяснил)))
>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>
>>А мы говорим о Пунических войнах?
>
>Я лишь привел пример, что и в более ранний период сражения планировались и весьма творчески.
В более ранний период, между нами девочками, были, блин, семи-восьмиэтажные дома, водопровод, канализация, горячее водоснабжение, общественные бани и библиотеки и стотысячные армии с типовым вооружением, изготавливаемым в государственных мастерских. Это я так, к слову.
>>>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....
>>
>>Какие "несколько линий"?
>
>Я сужу по реконструкциям сражения. Передовой, Большой.
Ага, "под редакции к.и.н. генерал-майора Деревянко"))) Эти реконструкции прекрасно подходят для воспитания младшего офицерского сотава в духе любви к Родине и в этом смысле их значимость невозможно переоценить, но мы, вроде, говорим о военной истории?))))
>>Какой "резерв"?
>
>Резервный.
А-а-а...
>>Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком
>
>Это не ничего не опровергает.
Ортогонально)))
>>>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?
>>
>>На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова
>
>А то что "братья оказались в окружении"?
Потому что они прошибошася свиньей. Ну, или "сорок русских было на одного немца", если уж ты хочешь БУКВАЛЬНО воспринимать перевод))) Немцы просто в соответствии со своей тактикой и стратегией атаковали русских колонной, несмотря на то, что тех было куда больше. Первым неприятным сюрпризомдля них было то, что русские стрелки, видимо - младшая дружина, не разбежались, а, отстрелявшись, вынули мечи и приняли удар. А вторым было то, что когда врагов больше а ты в них завяз, тебя одного будут фигачить несколько человек с закономерным исходом)))
И. Кошкин
