От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Василий Фофанов Ответить по почте
Дата 15.09.2005 16:23:36 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Основных вариантов три. Первый, цельнотяжелые танковые дивизии и цельносредние танковые и мотострелковые. Второй, тяжелые полки в средних дивизиях. Наконец третий, отдельные тяжелые полки придаваемые в усиление. Что именно выбрать - надо смотреть.

Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам. Распыление тоже не выход, см. КВ, которые отставали на марше (вместе с убогими Т-60/70) и воевать приходилось Т-34.

>Не моей опять же зарплаты.

Это очень хорошая позиция: обругать, а по конкретике вспомнить про зарплату, замок в Куршавеле итп. Люди как раз вопросами боевого применения задавались и принимали решение об оснащении СВ ОБТ.

>Но совершенно не понимаю что так изменилось "в лице армии" что это перестанет работать.

100 % моторизация. Если в ВОВ была толпа из 90 % пехотных соединений и тонкая прослойка из 10 % танковых, то в ядерную эпоху 100 % соединений стали механизированными. Соответственно потребовалось бОльшее число танков.

>>...с учетом того, что "негр-заряжающий" был заменен АЗ.
>Ну и? На среднем танке установка АЗ не позволяет религия?

Тогда давай уж и дальномер поставим и получим ОБТ. :-)

>>Тяжелые максимизируют и уровень защиты (причем не нужные борта тоже)
>Что значит "максимизируют борта"? И на М103, и на Конкерэре, и на ИС-7 бронирование вполне себе дифференцированное.

Да, но при этом наращивается бортовая броня, которая ОБТ не нужна(см. Абрамса с 80-мм бортом).

>> На выходе 65-тонный дорогущий и сложный монстр.
>Который оправдывает свою стоимость и сложность на поле боя.

Если он доберется до того поля боя, где решается судьба операции. А не отстанет на марше, будет брошен из-за технических неисправностей или просто попадет в котел.

>>В СССР не было ОБТ? И Т-64, и Т-72, и Т-80 это ОБТ.
>То есть потребовалось три разношерстных ряда и десятки разношерстных модификаций чтобы заткнуть все дыры. Это не ОБТ отнюдь.

Потребовалось загрузить разные заводы, только и всего. Балансируя ценой и ТВД применения танка.

>> Соответственно Т-72 это бюджетный/мобилизационный вариант ОБТ первой линии(ГСВГ).
>Мобилизационный вариант - это вариант который делается в мобпериод. Т-72 делался в мирное время.

Хорошо, сменим термин на "удешевленный". Так устроит?

>Пришлось половине первой линии на Т-72 рассекать.

Где? Поднимите мне веки! Или имеются в виду союзники по ОВД?

>>Почему? Разнобой это легкие-средние-тяжелые в рамках одного механизированного соединения (танковой дивизии, советского корпуса или бригады). Вместо них идет ОБТ.
>Угу. Причем временами Т-64А и Т-80Б служат в одной дивизии. И чем это прости отличается от смеси Т-70 и Т-34?

Неверная аналогия. Скорее как Т-34-76 и Т-34-85 в одном соединении. Что вполне допустимо и возможно.

>>Про "печальную сказку на ночь"(тм) в целом.
>Я это "черпаю" не из одного какого-то источника, а из общей пестрой и поражающей воображение своей иррациональностью мозаики.

Понимаешь, если вдруг посещает мысль "ну ту-у-упые", то я обычно бегу к зеркалу и ищу тупого там. Т.е. скорее всего не все факторы учитываются. Ты, например, не учитываешь вопросов организации и боевого применения в масштабе соединений.

>Все эти жалкие потуги харьковчан и тагильчан разобраться, кто же из них больше вреда стране нанес и в какой последовательности просто достали.

А не надо эти поливы всерьез воспринимать. УВЗ пиарит свою технику для индуев.

>>Этот тезис неочевиден. Имелась линейка ОБТ с варьированием цены, соответствующая задачам.
>Нет. Имелась линейка от балды, под которую по мере сил пытались подгонять задачи.

Это твоя иллюзия. Отчетливо видно разделение соединений, вооруженных разными типами танков между разными ТВД. Т.е. распределение ресурсов(измеряемых рублями) между противниками разной устойчивости и уровня опасности.

>>То есть танк вышел из ворот завода убогим.
>Это, вообще-то, типично и от массы танка мало зависит.

Зависит. ДЛя тяжелдой машины вследствие больших нагрузок сделать те же агрегаты сложнее.

>>так я об этом и говорю: если уж развитые страны имели такие проблемы, то у нас будут мега-проблемы.
>У нас они всяко будут, какие танки не избери.

Только надо оперировать не абсолютными, а относительными величинами. Так вот в случае тяжелых 65-тонных вундервафлей этих проблем будет больше, чем с ОБТ.

>>Это была модернизация или УКН?
>УКН. Модернизации тут ни причем, ИС-3 тоже модернизировались.

Опять же абсолютные и относительные величины: по ИС-3 УКН было больше и они носили критичный характер.

>>Вооот - массовость производства. Которая тоже обеспечивает проседание цены.
>Незначительное.

Процентов на 30. Мало?

>>Его мало выпустили? Т-64 был даже по советским меркам массовым.
>Их выпустили недостаточно.

Недостаочно для чего? Для всех СВ? Так и не надо бабло тратить на слабых противников.

>Т.е. следовательно мало. Много не могли.

Правильно, так как балансировали между ценой, возможностями производства и ТТХ.

>>Будет, если не в разы дороже. См. цену Тигера.
>Частность.

Никакая не частность. Т-34 и КВ показывают те же соотношения.

>>... а остальных танкистов мы посадим в "Визели". Так?
>Нет, не так. Визели не обеспечивают поражение ОБТ противника, которое я потребовал от средних танков.

С Тоу - обеспечивают. Давай ими вооружим и забабахаем 80-тонную мега-вундервафлю (с благородным безумием в глазах).

>Поменяется и состав сил. Не вижу нигде необходимости универсальности. Как ты сказал "лицо армии меняется", если перешедшая к обороне средняя тд не справится, им в конце концов можно скинуть с вертолетов противотанкистов с ПТРК.

Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть. И расчитывать придется только на себя. См. ВОВ и действия мехсоединений обеих сторон. Причем эти примеры надо будет помножить на динамику изменения обстановки в 100% механизированных армиях. Так что не надо авантюризма.

С уважением, Алексей Исаев