Re: итак, танковый...
>Алекс, Вы у нас уже вполне себе классик )
Не ощущаю.
>> Схемы Вами приведены (в том что построение звена истребителей к 1941-му в люфтваффе было более удачно чем в ВВС РККА как вижу сомнений ни у кого не возникло?).
>Это Вам не анекдот про цвет Кремлевской стены.
Не знаком.
>> Что ж, можно отметить что германский "широкий клин" гораздо плотнее (плотность построения 70 танков на километр фронта, вместо 30-40 танков на километр фронта для советского танкового батальона) и отличается большей глубиной (до 1300 метров вместо до 500-700 метров (при построении советского танкового батальона в два эшелона)).
>Не нужно смешивать разные боевые порядки воедино.
>Советский батальон не мог одновременно иметь 1,5 км по фронту и 500-700 в глубину - это отчетливо следует из текста и схемы - 1,5 км по фронту это при линии рот.
Вы не заметили мою оговорку "при построении советского танкового батальона в два эшелона"?
Что то против названных мной цифр иллюстрирующих большую плотность и глубину построения германского танкового батальона возразить можете?
>А "клин" и "широкий клин" германского батальона соответствуют советскому порядку "углом назад", при котором ширину по фронту и глубину можно посчитать отдельно.
Считайте. Если ширина фронта советского танкового батальона при построении "углом назад" обеспечит плотность выше названных мной 40-ка танков на километ фронта я крайне удивлюсь. Повторюсь, против названных мной цифр возражения есть?
>Сделаете или мне еще одну схемку рисовать?
Рисуйте. Наглядность это очень хорошо.
>Сразу скажу - результат будет явно не в пользу германского батальона по плотности огня.
Вы заблуждаетесь. Повторюсь, плотность построения советского танкового батальона - 30, максимум 40 танков на километ фронта. Плотность построения германского "широкого клина" - 70 танков на километ фронта.
>>Особенно неудачно построение советского танкового батальона в линию рот (при котором отсутсвует возможность огневой поддержки танками второго эшелона атаки танков первого эшелона) которое советские танкисты планировали применять "при широком фронте атаки и наличии достаточных данных о противнике".
>Вам не кажется, что при широком клине батальона огневая поддержка четверок с "окурком" на расстоянии 800-1500 метров от противника - тоже вещь более чем условная?
Не кажется. Немцы дураками не были. Мнение об эффективности стрельбы из "окурков" на дистанции 800-1500 метров можете составить хотя бы по эффективности стрельбы из орудия БМП-3 на дистанции 2500 метров: "Приступили к выполнению второй задачи. Она включала: стрельбу с места 30-мм вооружением по неподвижным целям на дальности 2600 м; стрельбу с места 100-мм артиллерийским вооружением в круг диаметром 17 м на дальности 2500 м... Весьма эффектными были результаты стрельбы 100-мм неуправляемым вооружением на дальность 2500 м. Хотя основной задачей было определение точности стрельбы, эмиратовские военные в 17-метровый круг поставили десятка полтора железных бочек, а в бочку, находящуюся в центре, воткнули красный флаг. Так вот, когда мы подъехали к этому кругу, выяснилось, что все бочки посечены осколками и древко флага перебито. Тут уж я мог сказать Мутоу: «Ну как ?!» Он отвечает: «Ну это же 2000 м». Я ему: «Не 2000, а 2500». Больше он ничего не ответил."
А это уже из наших боевых документов: "Наша артиллерия сопровождения, обнаружив танки (самоходки) противника за пределами прямого
выстрела, молчит, для подтягивания орудий вручную не приспособлена, и борьбу с танками и самоходками противника ведут только наши танки и самоходные установки... Всю артиллерию сопровождения использовать не в виде отдельных разрозненных и предоставленных самим себе орудий, а как управляемые батареи. При орудиях находиться всему офицерскому составу батареи. Сосредоточенный огонь батареи сопровождения открывать и за пределами прямого выстрела. Батареям самоходных орудий и танкам также вести сосредоточенный управляемый огонь независимо от дистанции."
Ну а теперь вспомни какова дистанция "за пределами прямого выстрела" по танку для ЗИС-3. Отмечу, на подобных дистанциях орудия с "полковушечной" баллистикой были при обстреле горизонтальных целей были точнее.
>>В связи с тем что советские танковые войска к 1940-му году были оснащены очень небольшим кол-вом артиллерийских танков, к этому времени так и не сложились, в частности в организационном аспекте подходы к боевому применению этих танков (в советских танковых батальонах не было рот артиллерийских танков основной задачей которой была огневая поддержка в бою танков первой линии). В германском танковом батальоне имелось специальное подразделение (рота) артиллерийских танков, чем обеспечивалось организационно их тактически верное использование.
>Артиллерийские танки были нужны в германском батальоне в первую очередь для качественного усиления не обладавших достаточным фугасным действием легких танков.
Не будем про достаточное фугасное действие орудий наших тогдашних легких танков, ладно? Фугасное действие 45 мм снаряда ничтожно.
>Такое качественное усиление на уровне батальона - вещь хорошая, но не однозначно лучшая. Просто другая.
У нас такого качественного усиления в 1940-м не было и на уровне танкового полка.
>И, кстати, если в сентябре 1940 года доля танков качественного усиления с 75/76-мм орудиями составляла в СССР 3%, в Германии - 10%, то в июне 1941 - в СССР 11%, в Германии - 11%. Просто в панцерваффе они были размазаны по батальонам, в РККА - должны были стать основными танками, а оказались сосредоточены в нескольких дивизиях более высокого приоритета формирования.
Не путайте танки качественного усиления с основными танками танковых соединений. При подсчетах так же не забывайте германские штуги которых в СССР замещали танки выделенные для задач НПП. Впрочем мы не о процентах, мы батальоны в бою сравниваем. Так вот, в германском танковом батальоне к 1941-му рота танков штатно решавшая задачу огневой поддержки танковой атаки была, в советском - нет. Советскими уставами к 1941-му вообще не предусматривалась огневая поддержка эшелоном средних танков эшелона тяжелых танков, эти эшелоны планировалось применять разрозненно, для решения задач на разную глубину и под руководством разных воинских начальников: "...первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу...
...После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами...
...При наличии тяжелых танков они составят первый танковый эшелон. Его задача — сломить противотанковую оборону, подавить и уничтожить противотанковые орудия. Тяжелые танки первого эшелона являются средством командира дивизии. При отсутствии первого танкового эшелона могут войти средние танки.
Если этим войсковым соединениям приданы тяжелые и средние танки, то они составляют второй танковый эшелон. Он выдвигается за первым и уничтожает танковые орудия.
Средние танки второго эшелона являются средством командира полка...
>>Более развита была и "нервная система" германского танкового батальона.
>К типовому построению это не имеет отношения. Это безусловно стоит рассмотреть, но - отдельно.
На построении это извините видно. Обратитесь к начальному моему сообщению. "Имеющий глаза, да увидит".
>>Батальон панцерваффе был оснащен не только специальными командирскими и штабными машинами (танками оснащенными дополнительными радиостанциями используемыми в различных радиосетях, в том числе в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией)
>Аналогичные проекты советских танков были отклонены именно по причине их разительного внешнего отличия, демаскирующего в бою.
В этом видимо состоит свои особенный путь тогдашней советской тактической танковой теории (нам не нужны специализированные машины, мы специальные средства разместим по линейным машинам...)? А немцы крепили фальшстволы и не жаловались.
>Такими же отличиями в 1941 (рамочные антенны, недостаточное вооружение) страдали и германские командирские танки. Советские штатные радиостанции 71-ТК-3, хотя и более плохого качества, работали на бОльшую теоретическую дальность, чем Fu 5, и в том числе в радиосетях взаимодействия.
Извините, на командирских машинах второй радиостанцией для связи в звене рота-батальон шли FuG 6, FuG 13. Приемники FuG2 и станции FuG 5 это только ротные радиосети, не более и не менее - для работы в ротных радиосетях дальности FuG 5 хватало. Для связи же в радиосетях взаимодействия с артиллерией и авиацией - FuG 7, FuG 8. Советские же штатные танковые радиостанции в рамках танкового батальона работали в одной батальоной радиосети, и управляемость это никак не улучшало. "Нервная система" германского танкового батальона таким образом была более развита и структурированна, как за счет "рецепторов", так и за счет более развитой системы связи между "рецепторами" и "мозговыми центрами". Повторюсь, все это видно (и "рецепторы", и "мозговые центры") на представленной Вами же схеме.
Так Вы признаете что германская тактическая теория боевого применения танков была более развита к 1940 - 1941 гг. чем советская или мы продолжим "переливать из пустого в порожнее"?
>>но и специализированными разведывательными танками (в бою использующимися в качестве машин огневой поддержки во вторых эшелонах рот и втором эшелоне танкового батальона) что безусловно обеспечивало бОльшую тактическую самостоятельность германского танкового батальона во всех видах боя.
>Опять нужда выдается за добродетель. Pz II ничуть не более "специализированный разведывательный танк", чем Т-26.
"Нужда" ли, "добродетель" но в штатах советских танковых батальонов Т-34 и КВ (уже имевшихся к 1941-му) Т-26 в качестве разведывательных не было. Никаких танков в качестве разведывательных не было.
>> Надеюсь вышеперечисленное может обьяснить почему германский танковый батальон имел бы в бою тактическое преимущество (за счет более плотного, более глубокого, более структурированного и более управляемого боевого порядка) над советским танковым батальоном даже если бы эти танковые батальоны были оснащены равной по своим боевым возможностям танковой техникой?
>
>из четырех преимуществ признается пока только одно - управляемость.
Ну если Вы в придачу к большей управляемости не увидели более плотный боевой порядок большей глубины и структурированности, то мне остается лишь умыть руки.
