От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 11.08.2005 15:03:45 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2 Алекс

>> Странно почему ты считаешь что обьединять танкиста, артиллериста и пехотинца на постоянной основе в рамках одного отделения можно,

>ну вообще-то это опять манипуляция терминами. механик водитель и наводчик оператор отнюдь не танкист и артиллерист.

А кто есть тот же механник-водитель как не танкист по своим навыкам? Наводчик-оператор же, чем его артиллерийские навыки отличаются от навыков наводчика ротной противотанково-зенитной пушки которую не успели принять на вооружение до начала ВОВ?
:-)

>>а сводить воедино на постоянной основе мелкие подразделения танкистов, артиллеристов и пехотинцев нельзя, можно только временно.

>Потому что это эффективно с точки зрения решения какой-то частной боевой задачи, но усложняет боевую подготовку и материально-техническое обеспечение.

Еще Суворов отмечал что боевая подготовка должна быть сложной и тяжелой, тогда в бою легче. ;-)

>>>> Штатное оснащение каждого отделения пехоты собственной артиллерией есть всего лишь развитие тактической идеи штурмовой группы.

>>>а) необходимость в котрой есть не всегда

>> А когда есть необходимость в штурмовой группе, и когда в ней нет необходимости?

>Необходимость в штурмовой группе есть при наступлении на опорный пункт с развитой фортификацией, на сложно пересеченной местности, в городских условиях.

>Нет необходимости - при встречном бое, при удержании позиции, при преследоваии пр-ка, в охранении/дозоре.

При встречном бое, при удержании позиции, есть необходимость в бронегруппе: "Бронегруппа представляет собой сводное формирование, состоящее из нескольких боевых машин пехоты(бронетранспортеров) и танков, предназначенное для решения возникающих в оборонительном бою роты (батальона) задач, требующих стремительных, маневренных действий и эффективного огневого поражения противника.
Бронегруппа создается по решению командира роты (батальона) и является элементом боевого порядка роты (батальона). Цель ее создания-повысить активность обороны и своевременно усилить устойчивость на угрожаемом направлении... Если бронегруппа формируется в роте, то ее состав по опыту учений может быть 2-4 боевых машины пехоты (бронетранспортера, танка) и 1-2 танка (БМП, БТР)."

Как видишь на сегодня необходимость в сводных формированиях состоящих из мелких подразделений (танк, отделение, максимум взвод) относящихся к различным родам войск есть во всех основных видах боевых действий. Такие сводные формирования повышают эффективность как наступательного, так и оборонительного боя.

>>>б) усложняется подготовка подразделения, которое должно служить вместе, а учится порознь.

>> Это уже произошло на уровне базовой оргединицы - отделения. Механников-водителей, наводчиков-операторов и стрелков-автоматчиков учат специальности отнюдь не за одними и теми же "партами".

>ОК. Так что предлагается? Заменить автоматчиков артиллеристами или расширить штат отделения на артиллеристов?

Зачем? Артиллерист уже есть в мотострелковом отделении на БМП. Тебя просто пугает что сегодня у нас воплощена технически возможность вооружить этого артиллериста артсистемой не "ротного", а "дивизионного" калибра. Ретроградствуешь ты, нового пугаешься вообщем. :-)

>> Интересно. То бишь ротную пехотную пушку установив ее на боевую машину уже можно давать в каждое пехотное отделение?

>как средство усиления - можно.

Для отделений на БМП эта пушка была в свое время дадена штатно. Во второй половине 80-х появилась возможность штатно дать мотострелковому отделению артсистему не "ротного", а "дивизионного" (если рассуждать в терминах конца 30-х, начала 40-х годов прошлого века) калибра. Это большое достижение наших конструкторов БТТ.

>>А почему?

>Потому что будучи сведенными в подразделение (в даном случае условно - на уровне роты) эти пушки будут допускать и централизованное использование, а также получать более эффективное мат-тех. обеспечение.

Перспективные автоматизированные системы связи и боевого управление допускают централизованное использование децентрализованной на поле боя артиллерии, и это хорошо.

>> В конце 30-х ты видимо был бы против перевооружения дивизионной артиллерии с 76 мм на 95-107 мм калибр? Нет?

>нет.

>>Почему нет?

>Потому что указанные калибры более эффективно решаеют огневые задачи дивизии в отличие от 76 мм.

Приданный стрелковой роте в качестве орудий сопровождения огневой взвод ЗИС-3 решал задачи дивизионной артиллерии?

>>>>>> А в какую единицу (батальон, роту, взвод)можно артсистему БМП-3 штатно включить и почему?

>>>В роту.

>> Почему именно в роту, а не батальон или взвод?

>Исходя из типовых задач, решаемых подразделением данного уровня.

Подскажи какие типовые задачи решает артиллерия штурмовой группы в наступлении, бронегруппы в обороне и чем эти задачи отличаются от тех которые необходимо решать ротной артиллерии в наступлении и обороне?

>>>потому что малокалиберное пушка способна решить большинство огневых задач, возлагаемых в бою на пехотное отделение.

>> Какие огневые задачи малокалиберная пушка решать не способна,

>поражение укрытых целей
>поражение лобовых проекций некоторых видов бронетехники, относящейся к легкобронированной.

Огневые задачи по поражению укрытых целей и лобовых проекций некоторых видов бронетехники, относящейся к легкобронированной, не должны решаться огневыми средствами находящимися на вооружении мотострелкового отделения? Почему?

>>и почему для решения этих задач нельзя на БМП использовать среднекалиберную пушку?

>ты опять манипулируешь терминами - мы оба говорим про среднекалиберную пугку, но про разные калибры.

Извини, а как можно использовать для поражения укрытых за складками местности целей 76 мм артсистему высокой баллистики, и зачем в РККА перед Великой Отечественной войной изобретали и принимали на вооружение
батальонные мортиры, батальонные и ротные минометы, автоматические и ружейные гранатометы. Разве не для поражения укрытых целей навесным огнем?
Может быть сегодня стоит снять с вооружения подствольный гранатомет ГП-25 а на БМП не ставить автоматические гранатометы АГ-30 если отделению поражение укрытых целей навесным огнем не требуется?
Или отделению можно дать только оружие для поражения укрытых целей навесным огнем на диальности до 1700 метров, а от 1700 метров до 4000 метров это уже излишество?

>> Это врядли. Желающие могут сравнить стоимость производства скажем 37 мм зенитки образца 1939-го года и полковой пушки образца 1943-го года и стоимость нормы расхода боеприпасов на день боя для них.

>не вижу нужды в подобном сравнении ввиду его безсмысленности.

Можешь поробовать произвести любое другое сравнение стоимости жизненного цикла 30-40 мм автоматической пушки и 100 мм орудия низкой баллистики. Впрочем действительно зачем? И так ведь понятно что интегрирование среднекалиберного орудия низкой баллистики в систему из стабилизированного малокалиберного орудия и ПУ ПТУР с автоматом заряжания очень выгодное мероприятие по критерию "стоимость-эффективность". Система удорожается только на само относительно дешевое орудие потому что прицельный комплекс, система стабилизации и наведения, автомат заряжания (для ПТУР) в ней уже были изначально.

>>>И, не забываем, что речь изначально идет о декларированной возможности вести огонь с закрытой ОП - для которого необходима подготовка по совершенно иной ВУС.

>> Если возможность есть, зачем от нее отказываться?

>если она не будет востребована - то комплекс средств обеспечивающих эту возможность - баласт, который увеличивает стоимость машины и отъедает полезный объем, коорый можно было бы занять чем то боле полезным.

Установка на БМП автоматического гранатомета АГ-30 позволяет штатным вооружением БМП вести борьбу с укрытыми целями обстреливая их навесным огнем на дальности до 1700 метров, но дальность 1700 метров отнюдь не является достаточной потому как скажем не перекрывает всего диапазона дальностей возможного применения массовых ПТРК. Установка на БМП-3 100 мм орудия низкой баллистики позволяющего обстреливать навесным огнем цели на дальностях от 1700 м до 4000 м позволяет подавлять (уничтожать) укрытые цели на всем потребном диапазоне дальностей.

>> У танков со среднекалиберным вооружением появилась возможность вести огонь с закрытых позиций по ненаблюдаемым целям... зачастую ее использовали.

>Мне неизвестно сколь "зачастую" ее использовали. У тебя есть статситика. Подчеркиваю - СТАТИСТИКА, а не отдельные примеры. Не смей вываливать сюда цитаты с примерами из яндекса! :)

А зачем тебе статистика? Без предоставления статистики ты будешь утверждать что эта возможность не использовалась а посему надо лишить СУО современных танков "лишней" возможности ведения огня с закрытых позиций?

>> И много ты знаешь боевых машин имеющих возможность вести из 76 мм пушки огонь очередями? Одну? И это не БМП? :-)

>ТО что это не реализовано в серийных машинах - отнюдь не означает технологической невозможности.

Возможность ведения огня очередями из 76 мм орудия на боевых бронированных машинах легкого (боевой массой до 25 тонн) класса сегодня не реализуема по ряду обьективных технических причин. Ты думаешь почему в модернизируемый ПТ-76 модернизаторы установили не 76 мм а 57 мм автоматическую пушку? Потому что 76 мм автопушка НЭВЛЭЗАЕТ.

К тому же установка такой пушки не обеспечивает боевой машине возможность ведения навесного огня (для чего сегодня на танках и БМП устанавливаются минометы, автоматические гранатометы и, такой прорыв на БМП-3 - среднекалиберные орудия низкой баллистики).

>> Что, у нас 76 мм ЗИС-3 не использовались в качестве орудий сопровождения?

>А чего ты вдруг про ЗиС-3 вспомнил, если мы говорим о 95 107 мм артсистемах?

Для того что бы буксируемая артсистема более тяжелая чем ЗИС-3 могла использоваться в качестве орудия сопровождения, она должна быть самодвижущейся, а лучше самоходной. Что ж, вспомним послевоенные самодвижущиеся 85 мм пушки и АСУ-85. Ушли от "необходимого и достаточного" калибра 76 мм обеспечив возможнось сопровождения пехоты.

>Вот 76 мм ЗиС-3 именно и использовались.

А после войны для тех же целей использовались 85 мм СД-44 и СД-48.

>>Цитат из сборников боевых документов привести?

>:)))))))))))))))))))))))))))))

Отлично. Теперь я свои доводы в разговорах с тобой цитатами подкреплять не буду. Придется тебе верить мне на слово. :-)

>Не забудь только рассказать мне про организацию управления огнем по невидимой цели на уровне МСО в 21 веке.

У меня нет сейчас под рукой ЗВО, да и к тому же ты не уважаешь мой труд по отысканию и публикации цитат подкрепляющих мою точку зрения. Выходит, в другой раз.
А пока подумай над возможностями информационно-управляющей системы установленной на том же "Страйкере" по целеуказанию для бортового 40 мм гранатомета Mk.19.