От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Чобиток Василий Ответить по почте
Дата 10.07.2005 14:13:11 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Re: И из...

>Привет!

>> И как же называлась интрукция по организации взаимодействия наступающего танкового батальона с поддерживающим его артиллерийским дивизионом? В каком танке дожен был сидеть командир выполняющий обязанности передового артиллерийского наблюдателя? Как обеспечивалась связь из танка командира (начальника штаба) атакующего танкового батальона с командиром (штабом) приданного танкистам пехотного подразделения?

>Вы знаете пословицу, что один дурак может задать столько вопросов....?

>Я не буду отвечать на эти Ваши вопросы. На многие из них ответы очевидны для любого командира среднего ума.

Ваcилий, просто скажите "не знаю", чем пытаться изображать что на форум командиров среднего ума забрел один дурак, которому Вы отвечать не намерены.

>> Одно декларации ("научить", "обеспечить", "усвоить"), другое регламентирующие документы, наставления, интрукции, таблицы связи и т.д.

>Вы утверждали про линейность нашей тактики

Зачем я? К примеру генерал-полковник Шатилов в своих воспоминаниях «На земле Украины», посвященных событиям первых четырех месяцев Великой Отечественной утверждает: "Обстоятельный разговор шел о сильных и слабых сторонах тактики гитлеровцев. Помню, мы рассказывали беседующему с нами командиру оперативного отдела штаба фронта, что надо поучиться у немцев маневренному бою, что линейная тактика, которой мы придерживались, изжила себя и становится тормозом.
Беседовавший со мной офицер проявил такую искреннюю заинтересованность, что я изложил суть этого вопроса как можно полнее. Уже позже, читая известный приказ И. В. Сталина, осуждающий линейную тактику, требующий решительно встать на позиции маневренного боя, я понял, что командование Красной Армии уже тогда, в первые дни и месяцы войны, пересматривало многие тактические установки. Тем более что приоритет в разработке маневренной тактики принадлежал отнюдь не фашистскому генеральному штабу, а советской военной школе. Немцы нас опередили в практическом ее применении, и тут нам было необходимо последовать их примеру. Этого настоятельно требовали интересы победы над ненавистным врагом."

Все знать нельзя, а Вы просто не очень хорошо знаете тот период что бы вышепроцитированное не было для вас откровением. Повремените с апломбом, или я закидаю Вас цитатами. Это ведь не мешки ворочать.

>и отсутствие поддержки первой линии танков второй?

Отсутсвием поддержки первой линии танков огнем второй второй линии с места (с отсановок).

>"Дистанция между эшелонами батальна до 500 м, при этом рота 2-го эшелона служит поддержкой 1-го."

Декларация. Так как же на счет регламентации? Как именно "служат поддержкой", огнем с ходу, с места, с остановок... или может быть движением и грозным видом? :-)

>Получите и распишитесь. И не надо демагогии про то, что там нет точных рекомендаций.

Характер поддержки не регламентирован, кака уж тут демагогия?

>Может быть Вы привыкли получать инструкции вплоть до того как надо ширинку расстегивать и правильно держать?

Меня вполне устроила бы интструкция по типу: "Танковые полки (батальоны) наступают обычно в двух эшелонах, в целях взаимодействия между движением первого эшелона, ведущего огонь с хода, и огневой поддержкой второго эшелона, ведущего огонь с коротких остановок и с места из-за укрытий по поддержке первого эшелона."

или

"Первые эшелоны, как правило, ведут огонь с полного или замедленного хода, вторые – передвигаются скачками от рубежа к рубежу вслед за первым эшелоном и ведут огонь с остановок для поддержки первого эшелона."

или

"Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места."

Но Вы же ничего подобного в предвоенных наставлениях и трудах по танковой тактике не нашли, не так ли? Тогда видимо Вам не стоит считать что "расстегивать ширинку" наши деды до войны умели и без инструкции, и только во время войны им понадобилось специальные инструктирование по этому вопросу.

>>1.) Поддержка атаки артогнем предварительно замаскированных танков с исходных позиции не равна постоянной (осуществяемой в том числе "в глубине расположения противника") поддержке огнем атакующего первого эшелона танков со стороны движущегося вслед (и ведущего огонь с остановок) второго эшелона танков.
>
>Т.е. наши дедушки настолько по-вашему тупые, что когда первый эшелон уйдет достаточно далеко, то танкисты замаскированных танков выползут на перекур???????????

Это по Вашему наши дедушки в войну настолько отупели что им понадобились специальные инструкции о том как именно второй танковый эшелон должен поддерживать первый, инструкциии без которых они прекрасно обходились ранее.

>>2.) Из лета 1941-го сведенья о примерах артподдержки огнем атакующего первого эшелона танкового батальона со стороны части предварительно замаскированных на переднем крае танков этого батальона не встречались?

>Читайте Катукова.

Читать про действия танковой бригада Катукова под Орлом и Мценском? Октябрь 1941-го это по Вашему лето? "Вот такое хреновое лето..."(С)
Тщательнее надо, Василий. Тогда глядишь у нас с Вами получится более менее конструктивная дискуссия, без "помоечников" в качестве эпитетов.

>>Полагаю не стоит искать. Такая тактика пригодна при начале атаки из положения непосредственного соприкосновения с противником

>А потом замаскированные танки двигаются за танками первого эшелона.
До этого простого шага, по-вашему может догадаться только тот, у кого есть инструкция на этот счет?

Умозрительно, Василий. Как я уже указал подобная артподдержка атакующих танков со стороны танков замаскированных возможна при наступлении из положения непосредственного соприкосновения противником, или при засадной тактике, а у нас и с тем и с другим летом 1941-го было плохо...

>Более того, этот документ дает план подготовки на год, он далеко не подробен. Под этой короткой фразой могла подразумеваться поддержка как с замаскированных позиций, так и из укрытий. Ничто не мешает менять замаскированные позиции по мере продвижения первого эшелона.

Продвигаться вперед можно от укрытия от укрытию... от замаскированной позиции к замаскированной позиции только если эти позиции в расположении противника будут подготовленны заранее. Вы уже представляете себе тактические воздушные десанты в ночь перед наступлением для подготовки замаскированных позиций идущим на утро в наступление танкам? :-)

>> Мы вообще то пытаемся сейчас выяснить чего наши дедушки не знали. Вас послушать так наши дедушки (хотя бы в лице теоретиков отечественной тактики) знали все...

>Да, знали многое.

Вопрос в том чего не знали. Как я вижу многое из того чего не знали перед войной отечественные теоретики тактики РККА Вы тоже не знаете. Что ж, дело попровимое. Давайте повышать наше знание (и искоренять незнание) в этом вопросе вместе.

>>вот только видать не смогли свое знание до действующих командиров танковых батальонов РККА к лету 41-го донести, забыли вписать его в труды типа "Тактика танковых войск" да в боевой устав.

>Дайте точные ссылки на конкретные труды "типа", в которых этого нет.

Как я могу дать ссылку на то чего не было? Наоборот, Вы можете дать ссылку на то что регламентация взаимодействия первого и второго эшелона наступающих танков по типу мной вышепроцитированной (из 1943-го) в предвоенных трудах по тактике и уставах была. Однако Вы таковой пока не нашли. Надеюсь не в силу скудости Вашей библиотеки по указанному периоду?

>А Вы мне напоминаете Резуна с его "ни один советский учебних тех лет не дает ответ".

Меньше читайте и цитируйте Резуна, и больше книги по тактике и уставы того периода, и будет всем хорошо.

>>>Еще какие-то претензии к нашей тактике есть?
>>
>>"Наши регламентировали меньшую плотность построения танкового батальона в атаке и не указывали что огневая поддержка атаки первого эшелона должна осуществляться танками второго эшелона огнем с места (с остановок) - огонь же сходу как мы знаем тогда был малоэффективен. В результате наш атакующий танковый батальон с одной стороны не перенасыщал артиллерийскую ПТО противника в полосе атаки, с другой стороны почти не подавлял собственным артогнем артиллерийские ПТ средства противника в атакованной полосе (подавление огнем с места танков второго эшелона (как вариант огнем выдвинутых на прямую наводку пушек артподдержки атаки) противотанковой артиллерии противника открывшей огонь по атакующим на повышенных скоростях танкам первого эшелона).
>> Наиболее удручающе это выглядело когда в атаку шли старые танки броня которых не обеспечивала устойчивость к артогню противника. Штатными (и довольно многочисленными) "колотушками" немцы в 41-м устраивали настоящие гекатомбы атакующим Т-26 и БТ."

>Вы опять не даете ссылки на авторов и источники. Мне недосуг разбираться с этим.Однако относительно "и не указывали что огневая поддержка атаки первого эшелона должна осуществляться танками второго эшелона огнем с места" автор заблуждается. Во-первых, поддержка первого эшелона вторым регламентировлась, во-вторых, огонь с замаскированных позиций и есть огонь с места.

Это я Вам из другого своего письма процитировал. Если бы Вы знали что автор процитированного я, уверен, без оскорбительных эпитетов в мой адрес не обошлось бы. :-)
Что же на счет регламентации взаимодействия в атаке первого и второго танковых эшелонов - как таковая должна выглядеть я Вам из отечественных боевых документов 1943-го года процитировал. Ничего подобного Вы в предвоенных источниках не нашли. Найдете, тогда и сможете утверждать что "автор заблуждается". А пока рано.

>Знаете в чем между нами разница? Я могу развить логику короткой отрывочной фразы. Если человек 70 лет назад сказал "а", которое вполне подразумевает логичное "б", значит он вполне знал про это "б". Вы отрицаете "б", т.к. изначально считаете себя умнее, а их абсолютно тупыми. Если в план-конспекте дан план, я могу догадаться о полном содержании, залодженном в план, Вы оперируете исключительно формулировками заголовков плана и отрицаете большее исключительно потому, что там дан костяк, но нет мяса.

Знаете в чем на самом деле между нами разница? В том что Вы решаетесь представить на суд общественности художественный рассказ о танкистах Великой Отечественной не прочитав до того ни одного подобного рассказа (повести), не прочитав даже "На войне как на войне" Курочкина... я же по жизни преисполнен много меньшего апломба. По сему Ваши вышеприведенные рассуждения о том в чем же состоит разница между нами есть лишь проекция ("Проекция предполагает приписывание окружающим различных негативных качеств как рациональную основу для их непринятия и приятия себя на этом фоне... Различают атрибутивную, комплиментарную и симилятивную проекции").

Спасибо за внимание.