От Константин Федченко
К All
Дата 25.07.2006 17:10:45
Рубрики 1936-1945 гг.;

подниму из архива.... "о качестве разведки в предвоенный период"

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/54/54927.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/833174.htm

снова о превентивном ударе ВВС РККА по немецким аэродромам и качестве советских разведданных о их местонахождении.

5 авиакорпус 4 воздушного флота дислоцировался перед нападением на СССР на юге Генерал-губернаторства.
Вплоть до начала июня 1941 года ни одна часть этого корпуса в будущий район дислокации не прибыла, в нем находились только учебные заведения - а именно аэродромы Люблина (Пулавы, Свидник) использовались для обучения 21-й авиашколой первоначального обучения.
в декабре 1940 года в плане развертывания КОВО приводилось количество 57 аэродромов на территории Ген.-губ.-ва. 11 марта это число выросло до 100 аэродромов и 124 посадочных площадок.
14 мая 1941 года в подробной сводке НКВД УССР были перечислены и описаны немало аэродромов, имевшихся, сооружающихся и реконструируемых на территории Ген-губ.-ва.
31 мая 21-я авиашкола тихо снялась с насиженных мест и убыла на Запад - в район Страсбурга и Бельгии.
4 июня на аэродромы Ген.-губ. начали прибывать авиачасти и самолеты 5 авиационного корпуса, пик прибытия был пройден 17-18 июня, после чего последняя авиагруппа прибыла 20 июня. В общей сложности более 350 боевых самолетов прибыли на аэродромы
Кросно
Люблин (Свидник)
Замостье
Гостинно/Хостынне,
Лабуние/Лабуня,
Дуб,
Клеменсов/Колеманцув,
Лежаны/Лежайск,
Модеровка/Бодервувка.

Из перечисленных 10 аэродромов 8 (прописью - восемь) были известны советским разведывательным органам, причем описывалось их точное положение (ориентировка до 1 км), внешний вид (ангары, склады, мастерские).

обсуждение см. на ВИФ-2НЕ
С уважением
От deruluft
К Константин Федченко (25.07.2006 17:10:45)
Дата 26.07.2006 17:32:16

"о качестве разведки в предвоенный период"

Я видел разведсводки предвоенного периода. На мой взгляд, они были чрезвычайно содержательны, например, приводились данные не только о аэродромах, но и летных прошествиях, включая серийные номера пострадавших аэропланов и фамилии членов экипажей.

Но, действительно, как заметили уважаемые коллеги, сам факт наличия такой информации ничего не говорит. Наверно правильно говорить о качестве использования развединформации, да и вообще "взаимодействия подразделений". По отдельности (самолеты, топливо, разведка, танки и пр) - все было нормально, но не было отлаженной машины по использованию всех имеющихся сил для решения поставленных задач. Ну и качество постановки задач не на всех уровнях было адекватным.
От Константин Федченко
К deruluft (26.07.2006 17:32:16)
Дата 26.07.2006 18:18:36

Re: "о качестве...

>Я видел разведсводки предвоенного периода. На мой взгляд, они были чрезвычайно содержательны, например, приводились данные не только о аэродромах, но и летных прошествиях, включая серийные номера пострадавших аэропланов и фамилии членов экипажей.

очень интересно. а где Вы их видели? в ЦАМО? можно подробнее указать, где искать?

>Наверно правильно говорить о качестве использования развединформации, да и вообще "взаимодействия подразделений". По отдельности (самолеты, топливо, разведка, танки и пр) - все было нормально, но не было отлаженной машины по использованию всех имеющихся сил для решения поставленных задач. Ну и качество постановки задач не на всех уровнях было адекватным.

Увы, это так.

С уважением
От deruluft
К Константин Федченко (26.07.2006 18:18:36)
Дата 26.07.2006 18:25:12

Re: "о качестве...

>очень интересно. а где Вы их видели? в ЦАМО? можно подробнее указать, где искать?
РГВА, по Дальнему Востоку, за 39 год.
От Fishbed
К Константин Федченко (25.07.2006 17:10:45)
Дата 25.07.2006 17:39:17

Re: подниму из...


И что это означает?

С уважением,
От Константин Федченко
К Fishbed (25.07.2006 17:39:17)
Дата 25.07.2006 17:52:20

Re: подниму из...

>И что это означает?

мне прямо совестно это говорить, но сталинские изверги таки не всё делали неправильно )

С уважением
От Fishbed
К Константин Федченко (25.07.2006 17:52:20)
Дата 25.07.2006 23:22:32

Re: подниму из...

>мне прямо совестно это говорить, но сталинские изверги таки не всё делали неправильно )

Ценю вашу иронию... Но боюсь, что "правильно" было сделано чуть меньше, чем "неправильно". И "правильная" информация осталась пылиться в совсекретных папках без дела и применения.

С уважением
От Константин Федченко
К Fishbed (25.07.2006 23:22:32)
Дата 26.07.2006 12:12:12

Re: подниму из...

>Но боюсь, что "правильно" было сделано чуть меньше, чем "неправильно". И "правильная" информация осталась пылиться в совсекретных папках без дела и применения.

Что Вы имеете в виду?

С уважением
От А.Б.
К Константин Федченко (26.07.2006 12:12:12)
Дата 26.07.2006 15:57:23

Наверное...

...что 22-24.6.41 никаких бомбовых ударов по достаточно хорошо разведанным аэродромам противника мы не наблюдаем.
От Константин Федченко
К А.Б. (26.07.2006 15:57:23)
Дата 26.07.2006 16:11:15

а это уж, извините, дело не в ВВС, а в приказе сверху

>...что 22-24.6.41 никаких бомбовых ударов по достаточно хорошо разведанным аэродромам противника мы не наблюдаем.

"Разбомбить Кенигсберг и Мемель" (ТМ)

С уважением
От летнаб
К Константин Федченко (26.07.2006 16:11:15)
Дата 26.07.2006 20:41:58

Re: а это...

>"Разбомбить Кенигсберг и Мемель" (ТМ)
Да. Конечно. Эффективность и точность нанесения ударов известна. Она - НИКАКАЯ.
Естественно, речь не идет ни в коем случае о героических экипажаж, которыее сумели сделать неаозможное. Вечная Память участникам рейдов в тыл противника в 1941г.
Речь немного о другом. Желательно развернуть тему о конкретных блядях, требующих и настаивающих на этих уадрах.
Просьба не проводить аналогии с В-25, ушедшими на Токио.
Это немного разные вещи.Если не понятно, почему разные - поясню отдельно.
От Администрация (Alex)
К летнаб (26.07.2006 20:41:58)
Дата 26.07.2006 23:22:22

Игорь - за языком, пожалуйста! Иначе буду вынужден... (-)
От летнаб
К Администрация (Alex) (26.07.2006 23:22:22)
Дата 27.07.2006 08:19:26

Виноват-с. Согрешил. .:-) (-)
От Seeker
К летнаб (26.07.2006 20:41:58)
Дата 26.07.2006 21:53:03

"Угрозой политического существования....

...противника воздушный флот не является, что доказывается безрезультативностью разрушений административ.политических центров - попыток морального воздействия на население и правительство" - писал аж в 1940 году некий полковник Лин в коллективном труде ВВА (спасибо С. Абросову предоставившему возможность ознакомиьтся с этой работой), в части посвященной опыту боев в странах X и Z. Выводы он делает интересные, и во многом, к сожалению для нас, оправдавшиеся. Правда, он не был АССом, и не мог, в отличии от других, на практике применить свои соображения. Чуть погодя, приведу некоторые, в ответе К. Федченко.

>Речь немного о другом. Желательно развернуть тему о конкретных блядях, требующих и настаивающих на этих ударах.

Да, целиком и полностью поддерживаю. "Страна должна знать своих ероев"
От летнаб
К Константин Федченко (25.07.2006 17:52:20)
Дата 25.07.2006 18:24:40

Re: подниму из...

>>И что это означает?
>мне прямо совестно это говорить, но сталинские изверги таки не всё делали неправильно )
Ув.Константин, ну к чему здесь сарказм?
Если я правильно понял, то ув. Fishbed совершенно резоннозадает вопрос, в связи с тем, что здесь в свое время обсуждались недостатки в предвоенный период не разведки как таковой, а исключительно авиаразведки. При этом мной подчеркивался тезис о том, что агентурная разведка всегда была на высоте в Сталинский период вообще, а не только предвоенный.
Скажу больше - Берия в этом плане (как организато и руководитель агентурной разведки) был просто выдающийся деятель и принес (в этом плане) огромную пользу СССР, как государству.
Но я повторяю, мы говорили не о разведке вообще, а об авиаразведке.
Или Вы хотите сказать, что приведенные Вами данные получены исключительно при помощи нашей авиаразведки?
С уважением,
От Константин Федченко
К летнаб (25.07.2006 18:24:40)
Дата 26.07.2006 12:29:44

Re: подниму из...

>Или Вы хотите сказать, что приведенные Вами данные получены исключительно при помощи нашей авиаразведки?

Более того - ВСЕ приведенные данные - поступили не от ВВС, а от НКВД и РУ ГШ. Ни в одном из документов прямо не указано, что данные получены авиаразведкой.
Тем не менее - полнота данных весьма высока. Может быть, в таком случае, роль авиаразведки группы Ровеля завышена, если дислокацию аэродромов можно было получить и агентурным путем?
Разумеется, качественный аэрофотоснимок аэродрома существенно увеличивает результативность удара по нему, если сравнивать с словесным описанием и кроками, сделанными агентами, пусть даже при нанесении на хорошую карту (которые таки имелись).
Однако обстановка на аэродромах (число размещенных самолетов, да и наземная инфраструктура) менялась довольно существенно - и немцы и русские достраивали и перестраивали аэродромы, и АФснимки с обеих сторон устаревали довольно быстро.

Вот кстати, еще один документ (пока сомнительной атрибутации) https://vif2ne.org/nvk/forum/2/arhprint/814117

С уважением

От летнаб
К Константин Федченко (26.07.2006 12:29:44)
Дата 26.07.2006 12:50:26

Конечно

>>Или Вы хотите сказать, что приведенные Вами данные получены исключительно при помощи нашей авиаразведки?
>
>Более того - ВСЕ приведенные данные - поступили не от ВВС, а от НКВД и РУ ГШ. Ни в одном из документов прямо не указано, что данные получены авиаразведкой.
О! Об этом я и хотел сказать.
>Тем не менее - полнота данных весьма высока.
Несомненно. Агентура работала отменно.
>Может быть, в таком случае, роль авиаразведки группы Ровеля завышена, если дислокацию аэродромов можно было получить и агентурным путем?
Нет, Константин, не завышена. Более того - переоценить ее значение (для немцев) трудно. Дело в том, что наша контрразведка неплохо тоже работала и создавала немецкой агентуре ощутимые препятствия, что в конечном и тоге и отразилось и на ошибочных стратегичеких оценках немецкого генштаба. Наша агентура была именно на высоте.
>Разумеется, качественный аэрофотоснимок аэродрома существенно увеличивает результативность удара по нему, если сравнивать с словесным описанием и кроками, сделанными агентами, пусть даже при нанесении на хорошую карту (которые таки имелись).
Конечно же. В идеале - разведка должна быть комплексной (агентурной, фоторазведка, радиоперехваты и т.д и т.п.). На практике бывает по-разному. Но для подготовки нанесения именно авиаударов фотоснимок - это самое то, что надо.
>Однако обстановка на аэродромах (число размещенных самолетов, да и наземная инфраструктура) менялась довольно существенно - и немцы и русские достраивали и перестраивали аэродромы, и АФснимки с обеих сторон устаревали довольно быстро.
Бесспорно. Своевременность, достоверность и "свежесть" - непременные условия развединформации для любого метода разведки (в том числе и агентурной).
С уважением,
От Константин Федченко
К летнаб (25.07.2006 18:24:40)
Дата 25.07.2006 21:42:52

Re: подниму из...

>>>И что это означает?
>>мне прямо совестно это говорить, но сталинские изверги таки не всё делали неправильно )
>Ув.Константин, ну к чему здесь сарказм?
>Если я правильно понял, то ув. Fishbed совершенно резоннозадает вопрос, в связи с тем, что здесь в свое время обсуждались недостатки в предвоенный период не разведки как таковой, а исключительно авиаразведки.

согласитесь, что из фразы "и что это означает" таких тонкостей не видно )))

>При этом мной подчеркивался тезис о том, что агентурная разведка всегда была на высоте в Сталинский период вообще, а не только предвоенный.
>Скажу больше - Берия в этом плане (как организато и руководитель агентурной разведки) был просто выдающийся деятель и принес (в этом плане) огромную пользу СССР, как государству.
>Но я повторяю, мы говорили не о разведке вообще, а об авиаразведке.
>Или Вы хотите сказать, что приведенные Вами данные получены исключительно при помощи нашей авиаразведки?

А разве я это говорил? Главное - что данные получены. что касается авиаразведки - она все-таки велась....
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/87/87831.htm

С уважением
От летнаб
К Константин Федченко (25.07.2006 21:42:52)
Дата 26.07.2006 09:50:54

Re: подниму из...

>Главное - что данные получены. что касается авиаразведки - она все-таки велась....
А никто и не говори вроде, что она (авиаразведка) не велась вообще, но то, что ей не уделялось должного внимания - факт. Этот факт озвучен и признан не мной лично, а многими авторитетными исследователями и военачальниками. "Открытий" здесь я никаких не делал - это просто "медицинский" факт.:)
Болезнь эта (непонимание особой важности авиаразведки) кстати была присуща и американцам, и даже после 2МВ. Но Корея их быстро снова научила "как Родину любить" (т.е. авиаразведку). Они сделали правильные выводы. Надеюсь, что и мы тоже.:-)
"В начале второй мировой войны только военно-воздушные силы Германии смогли обеспечивать разведывательными данными проведение бомбардировочных операций. В военно-воздушных силах армии США объективы многих аэрофотоаппаратов удовлетворяли лишь требованиям картографической аэрофотосъемки мирного времени. Во многих случаях их размеры были недостаточными для получения аэрофотоснимков в масштабе, необходимом для детального дешифрирования. Было очень мало подготовленных дешифровальщиков и летчиков-разведчиков. Один из печальных уроков воздушной войны в Корее говорит о том, что опыт ведения воздушной разведки во время второй мировой войны оказался растерянным."(Ли Эшер. Воздушная мощь)