>>И что, у Вас есть данные по скорости крена F-16 и Cу-27? В студию, плиз. И особенно по времени набора (ускорению) этой скорости.
>
>Или Вы невнимательно читаете то, что пишу я, либо спорите сами с собой. Для вас маневренные
То есть данных у Вас нет.
Я просто не пытаюсь растекаться мыслью по древу.
Вспомните, с чего все началось. Мы справедливо указали на _врожденную_ проблему скорости крена у классических двухмоторников - Вы сразу вытащили Су-27 и сказали, что для настоящих коммунистов преград нет, вот теперь сами с ним и мучайтесь. Я то причем? Вы пытались опровергнуть простую и понятную мысль, привлекая в помошники Су-27 и "комплекс характеристик", но это к конкретному делу ролла классического двухмоторника никак не относится.
Другое время, другие технологии, другие средства моделирования, другие материалы. И другая стоимость решения, кстати.
>характеристики - это только скорость крена?
Одна из.
>Или Вы будете утверждать, что у Су-27 маневренность хуже, чем у Ф-16?
Не пытайтесь растекаться. Ясно, что если по дискутировать затрагивать все новые и новые темы, я рано или поздно скажу что-нибудь не то. И тут Вы радостно скажете, что я не прав во всем. Прием этот стар как мир, но мне это неинетересно.
>>Как Вы не поймете, что геометрию и физику не обманешь и для достижения сходных параметров по скорости и ускорению крена у самолетов с разнесенными двигателями в сравнении с однодвигательным нужно увеличивать площадь элеронов и вводить бустеры бОльшей мощности в схему управления.
>
>А я с этим спорю что ли?!
Ну слава всевышнему. А несколько постов ранее пытались это делать.
>>Но за это надо платить весом, дополнительной энергетикой и т.п. и в конечном счете стоимости производства и эксплуатации ЛА.
>
>Ааа! Ну да, ну да... Лучше подешевле и числом поболе, да? :) я уже понял, что для перехвата Юнкерсов и Хейнкелей для Вас оптимален Ла-5 с 4-мя ШКАСами :)
Всегда лучше - оптимальнее. В рамках достаточно системы более верхнего уровня. С учетом стоимости владения и/или ROI - Return Of Investment. И не надо заниматься передергиваниями со Шкасами. Это смешно.
>>[...]Но все это теоретические растекания мыслью по древу.
>
>Вот именно.
>> Если вернуться к началу дискуссии - речь шла именно про вполне стандартный и заурядный двухмоторный Ме-110. И так были сделаны подавляющее количество серийных машин того времени.
>
>Речь шла о концепции двухмоторного истребителя. Который Вы почему-то сводите к Бф-110.
Хорошо, сравните Котомедведя и Тигрокота, Мустанг и Москито, 109 и 110, Як-1 и Пе-3. Они с одинаковыми двигателями. Та-3 и И-180, наконец, см. ниже.
>> Кстати, ровно то же самое можно сказать и про Та-3 и видимо про ДИС.
>
>Что такого экзотичного было в Та-3 и ДИСе?
Предельная сжатость геометрии. Что например приводит при повышении мощности мотора к снижению дальности (из-за увеличения расхода). А если более негде размещать баки, то эффект известен. Или просто втиснув бак получаете недопустимый уход центровки и потерю устойчивости. И др. и пр. Кстати, Вы заметили, что Та-3 имел 6.3 мин на 5000 с М-89, а не М-88? Сколько бы имел при этом И-180, если он и с М-88 имел 5.5.
М-89 имел 1300 на взлете и 1150 на высоте 6 км, против 1100 и 1000, соответственно. Сколько бы показал И-180 с М-89? Закон 30% в действии.
>>Это не контраргумент. Это физика, которая говорит о том, что нельзя заставить даже партийного пулеметчика заставить стрелять при наличии отсутствия патронов.
>
>Ну да, только этот вопрос я предлагаю решить подвозом патронов, а Вы - отобрать у него пулемет и вручить винтовку. :)
Это опять мысли по древу. Еще раз прошу - не приписывать мне чужих фобий.
>>Причем знаете что самое забавное - нагрузка на мощность у Ме-110С примерно та же самая, что и у Як-1,
>
>Что только лишний раз доказывает, что 110-й был перетяжелен.
Ну да. 8-) Из него, как раз выжали все возможное для классической схемы. Но и этого оказалось недостаточно. Вот и все.
>>>Та-3, к примеру, 6-6,5 мин., у ДИС-200 - 5,5 мин, у ТИСа (с вооружением 2х20 и 2х45мм, кстати) - 6 - 6,5мин.
>>Гуглю прочитали :-)
>
>Не угадали. :)))
>> Вы не заметили, что все это несерийные самолеты :-)
>
>А Вы знаете у нас серийные двухмоторники? только про Пе-3 не надо, пожалуйста.
>> А что же И-29 забыли? Не любите Александра Сергеевича?
>
>Про И-29 я уже все раньше сказал.
То же самое и про указанные самолеты. 6.3-6.5 мин на 5000 м для 40-41 года и так многовато в сравнении с одномоторниками, а в серии было бы >7.5. Как и было у немецких, английских и др. серийных машин 41-43 г.
>>Как Вы знаете, испытания всех этих двухдвигательных самолетов были прерваны на самой ранней стадии и вовсе непонятно, какого оборудования и вооружения не было на этих самолетах в момент тех нескольких полетов, которые они выполнили.
>
>А вот это уже, извините, ковыряние пальцем в носу и предположения. Вооружение точно было, а если, вдруг, не хватало авиагоризонта, то вряд ли это сильно сказалось на характеристиках.
А радиостанции, усиления крыла и т.п. Поймите ну не дурнее Таирова Мессершмит. А у него, равно как и у англичан не вышло загнать скороподъемность под 20 м/c и выше. Даже 15 не вышло. А получилось это, как верно подмечено, за тигрокоте и шершене, которые оснащены были весьма эдвансовыми моторами. Но с этими же моторами современные им одномотрники все-равно были круче.
>> Более того, надо еще посмотреть, не расчетные ли данные приведены в табличках мурзилок.
>
>Для Вас все, что не соответствует Вашим воззрениям - мурзилки?
Я не могу полагаться на данные полученные по 14-ти полетам только для одного МиГа, которого кстати признали негодным по результатам испытаний, не зная в каких условиях они проходили, чего на нем в этот момент не стояло - радиостанции, бронирования, вооружения, прицелов, защиты баков и т.п., особенно с учетом того, что все остальные двухмоторные классические самолеты имели около 8-9 мин на 5000 км.
>Вспомните, с чего все началось. Мы справедливо указали на _врожденную_ проблему скорости крена у классических двухмоторников - Вы сразу вытащили Су-27 и сказали, что для настоящих коммунистов преград нет, вот теперь сами с ним и мучайтесь.
Если Вы внимательно посмотрите на подветку, то речь шла о невозможности вести успешный наступательный бой на двухмоторнике против одномоторника. В частности из-за худшей маневренности. Маневренность - это "комплекс характеристик".
> Вы пытались опровергнуть простую и понятную мысль, привлекая в помошники Су-27 и "комплекс характеристик", но это к конкретному делу ролла классического двухмоторника никак не относится.
...а вы упорно все сводите к "роллу".
>Другое время, другие технологии, другие средства моделирования, другие материалы. И другая стоимость решения, кстати.
>Я просто не пытаюсь растекаться мыслью по древу.
Это Вы-то не пытаетесь? :)
>>А я с этим спорю что ли?!
>
>Ну слава всевышнему. А несколько постов ранее пытались это делать.
Где именно? Не надо мне приписывать Ваши умозаключения.
> И не надо заниматься передергиваниями со Шкасами. Это смешно.
В: >"вполне достаточен" или "оптимален"? Ишачок с 4-мя ШКАСами иной раз тоже был "вполне достаточен" для Юнкерса. :) Но из этого вовсе не следует, что это хорошо и правильно, не так ли?
ST: >А Вы наложите скоростные диаграммы Ju-88A4, И-16 даже тип 24 и Ла-5ФН/Ла-7 и все будет ясно.
Я Вам про вооружение, Вы мне про скоростные диаграммы. То есть единственная претензия к Ишаку - скорость и с вооружением все в порядке? Так в чем я передергиваю?
>>> Если вернуться к началу дискуссии - речь шла именно про вполне стандартный и заурядный двухмоторный Ме-110. И так были сделаны подавляющее количество серийных машин того времени.
Это Вы сводите все двухмоторники к стандартному и заурядному Бф-110.
>>Что только лишний раз доказывает, что 110-й был перетяжелен.
>Ну да. 8-) Из него, как раз выжали все возможное для классической схемы. Но и этого оказалось недостаточно. Вот и все.
Выжали все возможное? Если бы выжали все возможное, у него размеры были бы как минимум на треть меньше и экипаж 2 человека, а не 3. Это только для начала.
>А радиостанции, усиления крыла и т.п.
"Давайте не растекаться" (с)ST :) У Вас есть данные, что на этих машинах не стояли радиостанции, вооружение, бронирование и т.п.? Или что по результатам испытаний потребовали проводить усиление конструкции?
>>То есть данных у Вас нет.
>
>Они есть у Вас? Просветите невежду. :)
По моему это Вы пытались намекнуть, что всегда и во всем маневренность Су-27 круче F-16, в том числе и в скорости крена, вот я и прошу Вас, как заявившего это предъявить доказательства.
>>Вспомните, с чего все началось. Мы справедливо указали на _врожденную_ проблему скорости крена у классических двухмоторников - Вы сразу вытащили Су-27 и сказали, что для настоящих коммунистов преград нет, вот теперь сами с ним и мучайтесь.
>
>Если Вы внимательно посмотрите на подветку, то речь шла о невозможности вести успешный наступательный бой на двухмоторнике против одномоторника. В частности из-за худшей маневренности. Маневренность - это "комплекс характеристик".
Так в общем случае и есть. Двухмоторные истребители одного и того же времени, с одними и теми же моторами уступают по всем параметрам (за исключением может быть максимальной скорости) своим одномоторным собратьям. По роллу, скороподъемности, набору высоты за боевой разворот, приемистости, динамическим режимам и т.п.
>> Вы пытались опровергнуть простую и понятную мысль, привлекая в помошники Су-27 и "комплекс характеристик", но это к конкретному делу ролла классического двухмоторника никак не относится.
>
>...а вы упорно все сводите к "роллу".
Я не свожу все к роллу. Я не понимаю чем крутость Су-27 может помочь плохому роллу Бф-110. И что Вы этим хотите доказать. Что у 110-го ролл плохой - а все остальное хорошо что-ли?
То же и со скороподъемностью. То же и с временем виража. То же и со скоростью.
>>Другое время, другие технологии, другие средства моделирования, другие материалы. И другая стоимость решения, кстати.
>>Я просто не пытаюсь растекаться мыслью по древу.
>
>Это Вы-то не пытаетесь? :)
>>>А я с этим спорю что ли?!
>>
>>Ну слава всевышнему. А несколько постов ранее пытались это делать.
>
>Где именно? Не надо мне приписывать Ваши умозаключения.
>В: >"вполне достаточен" или "оптимален"? Ишачок с 4-мя ШКАСами иной раз тоже был "вполне достаточен" для Юнкерса. :) Но из этого вовсе не следует, что это хорошо и правильно, не так ли?
Ишак и ШКАСы - это Ваши слова. Вы их объясняйте.
>ST: >А Вы наложите скоростные диаграммы Ju-88A4, И-16 даже тип 24 и Ла-5ФН/Ла-7 и все будет ясно.
>Я Вам про вооружение, Вы мне про скоростные диаграммы. То есть единственная претензия к Ишаку - скорость и с вооружением все в порядке? Так в чем я передергиваю?
Вы передергиваете почти во всем. Ла не Ишак, у него не ШКАСы.
Что сказать-то хотели?
>>>> Если вернуться к началу дискуссии - речь шла именно про вполне стандартный и заурядный двухмоторный Ме-110. И так были сделаны подавляющее количество серийных машин того времени.
>
>Это Вы сводите все двухмоторники к стандартному и заурядному Бф-110.
Я Вам уже перечислил почти все, что массово выпускалось. Добавить Бофайтер что-ли?
>>>Что только лишний раз доказывает, что 110-й был перетяжелен.
>>Ну да. 8-) Из него, как раз выжали все возможное для классической схемы. Но и этого оказалось недостаточно. Вот и все.
>
>Выжали все возможное? Если бы выжали все возможное, у него размеры были бы как минимум на треть меньше и экипаж 2 человека, а не 3. Это только для начала.
И получим крайне "удачный" Bf 210. Все уже было (c).
>>А радиостанции, усиления крыла и т.п.
>
>"Давайте не растекаться" (с)ST :) У Вас есть данные, что на этих машинах не стояли радиостанции, вооружение, бронирование и т.п.? Или что по результатам испытаний потребовали проводить усиление конструкции?
Кстати почитайте на airwar - там про вооружение, по крайней мере сказано. Точнее про его отсутствие.
"Из-за прекращения работ по пушке МП-6 ее предполагалось заменить на пушку ВЯ-23, что влекло существенную переделку центроплана, в связи с чем вооружение самолета на испытания не предъявлялось". Ну и кто же фантазер? Я или Вы :-)
>> Поймите ну не дурнее Таирова Мессершмит.
>
>Это не аргумент :)
Это аргумент. Опытные самолеты сравниваются с опытными, серийные с серийными. Прототипы с прототипами. И никак иначе.