Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Андрей Диков
К	All
Дата	14.03.2006 13:10:40
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

А о чем вообще спор?

День добрый!

>Приветствую.Т.е. варианты были.Но судя по всему небыло концепции и подобная машина была не нужна командованию ВВС.

Я по другому поверну. Концепции не было и у немцев. Вернее была, но в БоБе поняли, что 110-й и вообще церштёрерство это провал.

Но не выбрасывать же. Вот и дослуживали в качестве бомбера-штурмовика, одновременно переводя в ночники и разведку.

То, что 110-й в 41-м был ИБ это таки заблуждение и впечатление от аббревиатуры ZG. Истребительных миссий у них практически не было. А встречи с самолетами и победы - исключение на уровне обычной для бомбера случайности.

Так что аббревиатура SKG более точно раскрывает "концепцию" - скоростной ударный самолет. Т.е. без пяти минут Пе-2.

А городить перед войной советский церштёрер в рамках старой концепции - ошибка. Слава Богу дело до этого не дошло и немецких ошибок не повторили.

С уважением, Андрей

От	Андрей Диков
К	Андрей Диков (14.03.2006 13:10:40)
Дата	16.03.2006 12:32:46

Re: А о...

День добрый!

Наверное все уже высказались и останутся при своем мнении.

Суммируя свои мнения по основным аргументам, что я приметил:

1. Мансур: 110-й был хорош, вон посмотрите-ка на Север например.

Зачем сравнивать теплое с мягким? ВВС и Люфтваффе - две большие разницы. И проблемы были не в том что у нас вместо 109-х и 110-х были ишаки и яки.

Если бы у нас был бы Bf 110 "как есть", даже посредственная эффективность, показанная на 110-м немцами, нами не была бы достигнута. Отбросив спор про "прокладки", напомню хотя бы о том, что в данном случае 110-м противостояли бы "мессеры", а не "раты". Т.е. истребитель бы из него точно никакой не сделался бы - расколошматили бы летом 41-го. "Супер Пе-2" - пожалуй.

Но стоило ли городить огород не развивая Пе-2, аделая что-то совсем иное - очень сомневаюсь.

2. Мне понравилась мысль Михаила про то, что в вместо СБ, ДБ-3 и истребиловки, было б хорошо, если б летали бы своетские церштереры. Хорошо-то оно хорошо, но где деньги Зин?

К тому времени даже "пешками" перевооружиться не успели, какие там церштереры еще? Вот "пешку" строить и развивать - пожалуй. По моим наблюдениям, Пе-2 в 41-м несли поразительно низкие потери (в относительном порядке, естественно).

С уважением, Андрей

От	deruluft
К	Андрей Диков (14.03.2006 13:10:40)
Дата	15.03.2006 02:12:16

Концепции были!

>>... по всему небыло концепции и подобная машина была не нужна командованию ВВС.
>
В ВВС РККА было несколько концепций подобных самолетов (условно назовем их тяжелыми истребителями). По крайней мере в предвоенные годы. Мне приходит в голову несколько (в порядке вспоминания, но не важности) - в скобках некоторые представители.
1. Высотный перехватчик (ВИ-100)
2. Истребитель сопровождения "пассивный" ( предназначенный для действия в строю бомбардировщиков (ЦКБ-54))
3. Скоростной истребитель (СИ-1, Б-10, И-1, Сам-13)
4. Носитель тяжелого оружия
5. Истребитель сопровождения "активный" (ДИС, Гр-1)
6. Истребитель обороны пунктов (ИОП Сухого)
7. Многоцелевой самолет -разведчик, штурмовик, торедоносец
8. Самолет для управления воздушным боем

Я думаю можно еще привести ряд задач. Как для решения этих задач, так и просто по инициативе конструкторов разрабатывалось огромное число проектов (о некоторых можно почитать в сборнике "тяжелые истребители ВМВ. 1. Самолеты СССР").
Кто из них мог стать аналогом Ме-110? Да кто угодно - ВИТ/СПБ, ОКО-6 (Та-3), И-29, ТИС - короче говоря тот, кого смогли бы запустить в серию до начала войны. И тот, который не был созданы в рамках очевидно неверных (с нашей точки зрения)концепций (ЦКБ-54, Сам-13)

Кстати в предвоенных планах (например Малиновка т 2. - док 272)есть же про планируемое создание большого числа (22) полков двухмоторных истребителей (общим числом около 1500 машин). Так что на уровне ГШ/ГВС потребность была. Возможно на уровне УВВС не могли никак понять что хотят. И промышленность не смогла дать "то, не знаю что". Хотя вариантов было много.

От	Андрей Сергеев
К	deruluft (15.03.2006 02:12:16)
Дата	15.03.2006 12:16:08

Re: Концепции были!

Приветствую!

На самом деле концепций было всего три:

1.Дальний истребитель сопровождения;

2.Высотный истребитель-перехватчик;

3.Тяжелый истребитель-бомбардировщик/штурмовик.

"Эскортный бомбардировщик" типа ЦКБ-54 - это отдельная концепция, своего рода реликт эпохи многоместных "крейсеров" (хотя союзники этим же увлекались и в войну).

При этом машины, построенные/спроектированные в соотв. с одной из трех концепций, изначально рассчитывались на модификации, позволяющие применяться в соотв. с одной-двумя остальными. Тот же МиГ-5 (ДИС) мог использоваться как бомбардировщик и торпедоносец. "Пешку" вообще запустили в серию как двухцелевой самолет - пикирующий бомбардировщик и высотный истребитель, максимально унифицированные по узлам и арегатам (за счет чего, похоже, "пешка" и победила в "конкурсе пикировщиков").

Самое главное, что такой подход не был ограничен двухмоторными истребителями - он был для нас традиционным. Практически все основные одномоторные машины, спроектированные/построенные в 1940-41гг, разрабатывались в двух-трех вариантах:

1.Скоростной истребитель воздушного боя;

2.Высотный истребитель;

3.Тяжелый истребитель с усиленным вооружением.

В частности, это И-26/28/30 Яковлева, ЛаГГ-3 "обычный", высотный и с 37-мм пушкой и др.

Проблемы с незапуском в серию двухмоторных истребителей (равно как и одномоторных) следует, видимо, искать в соответствии этих концепций условиям начавшейся ВОВ и возможностей промышленности в складывающихся условиях. ИМХО, ни одна из этих задач не была настолько насущной, чтобы создавать под нее СПЕЦИАЛЬНЫЙ самолет, при том, что большинство из них выполнялось существующими машинами или их модификациями.

С уважением, А.Сергеев.

От	timsz
К	deruluft (15.03.2006 02:12:16)
Дата	15.03.2006 07:13:32

Хорошо, что эти концепции не стали воплощаться.

>>
>1. Высотный перехватчик (ВИ-100)
>2. Истребитель сопровождения "пассивный" ( предназначенный для действия в строю бомбардировщиков (ЦКБ-54))
>3. Скоростной истребитель (СИ-1, Б-10, И-1, Сам-13)
>4. Носитель тяжелого оружия
>5. Истребитель сопровождения "активный" (ДИС, Гр-1)
>6. Истребитель обороны пунктов (ИОП Сухого)
>7. Многоцелевой самолет -разведчик, штурмовик, торедоносец
>8. Самолет для управления воздушным боем

Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.

Да и немецкая концепция тяжелого истребителя - элиты люфтваффе - тоже предполагала для Ме-110 гораздо большее, чем в конце концов вышло.

От	ZaReznik
К	timsz (15.03.2006 07:13:32)
Дата	15.03.2006 21:09:29

Уверены? ;)

>>7. Многоцелевой самолет -разведчик, штурмовик, торедоносец

>Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.

Не могли бы вы чуть подробнее ознакомить с семействами "Боуфайтер" и "Москито"?
Очень интересует аргументация

От	timsz
К	ZaReznik (15.03.2006 21:09:29)
Дата	15.03.2006 21:54:13

Re: Уверены? ;)

>>>7. Многоцелевой самолет -разведчик, штурмовик, торедоносец
>
>>Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.
>
>Не могли бы вы чуть подробнее ознакомить с семействами "Боуфайтер" и "Москито"?
>Очень интересует аргументация

Я имел в виду в нашем контексте. Штурмовик у нас был. Делать универсальную машину, которая могла бы делать все, но плохо, думаю, было бы ошибкой. Даже не ошибкой, а не лучшим направлением деятельности.

Для англичан это могло быть нормальным вариантом. Но у них не было Ил-2.

Тут ведь еще надо утончить, что подразумевается под штурмовиком. Если Москито, то как тогда называть Ил-2?

От	ZaReznik
К	timsz (15.03.2006 21:54:13)
Дата	15.03.2006 22:57:32

Re: Уверены? ;)

если коротко - сами запутались в своих же тезисах и опять противоречите сами же себе (ИМХО)

От	timsz
К	ZaReznik (15.03.2006 22:57:32)
Дата	15.03.2006 23:19:41

Да ничего не противоречит.

"Assault plane" на Западе - это любой самолет, приспособленный для работы по небольшим объектам поля бой.
"Штурмовик" у нас - это прежде всего бронированная машина.
При этом "Assault plane" в Англо-русском словаре идет, как "Штурмовик".

Москито FB - это assault plane, но не штурмовик. Универсальный самолет - разведчик, торпедоносец и штурмовик (не assault plane, а именно штурмовик) я представить себе не могу. (Хотя модель Ил-2Т вроде как продается ;)).

А разведчик, торпедоносец и assault plane нам не так уж был и нужен.

В то же время у Запада (в том числе немцев)штурмовиков не было. Были только assault plane'ы. Понятно, что без них они обойтись не могли.

От	ZaReznik
К	timsz (15.03.2006 23:19:41)
Дата	16.03.2006 15:00:35

Re: Да ничего...

>"Assault plane" на Западе - это любой самолет, приспособленный для работы по небольшим объектам поля бой.

>"Штурмовик" у нас - это прежде всего бронированная машина.
Ссылочкой на сие узаконенное определение не порадуете?
Кстати, поинтересуйтесь биографией семейства Р-5 ;)

>При этом "Assault plane" в Англо-русском словаре идет, как "Штурмовик".
Словарей есть много и разных ;))
http://www.multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=assault+aircraft

>Москито FB - это assault plane, но не штурмовик. Универсальный самолет - разведчик, торпедоносец и штурмовик (не assault plane, а именно штурмовик) я представить себе не могу. (Хотя модель Ил-2Т вроде как продается ;)).
"Торбью" и "рокбью"? ;)

Ил-2Т - пока что "вечная тема" (есть кой-какие дополнительные соображения, но они вроде как офф-топик тут)

>А разведчик, торпедоносец и assault plane нам не так уж был и нужен.
Почему же тогда столь активно юзали наши моряки именно в подобных качествах ленд-лизовские "бостоны"?

-----------
Итак еще раз.
Хорошо, что эти концепции не стали воплощаться.
Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.

Далее я попросил показать неправильность всех концепций на примере одной из них (а именно №7) и ненашего опыта (а именно английского).

В ответ получил неприменимость к нам (зачем тогда надо было делать заявки о доказанности чужим опытом? ;)) и определенное жонглирование терминологией.

Еще раз - два конкретных семейства, "Боуфайтер" и "Москито". Докажите, пожалуйста, на их примере свои тезисы (выделены выше курсивом). Если сможете, то пожалуйста без теотеризирования, а на простых примерах из жизни, скажем, Берегового командования (в подтверждение тезиса об опыте).

От	timsz
К	ZaReznik (16.03.2006 15:00:35)
Дата	16.03.2006 16:02:39

Re: Да ничего...

Каюсь, не прав. Не выверил свои слова до математической точности. Но это только для того, чтобы не произносить кучу ненужных слов. Достоинство человеческого мышления в том, что оно умеет воспринимать главное и отбрасывать мелочи.

Все-таки я не буду доводить посты до идеальной точности, надеясь, что аргументация будет по сути изложенного, а не по форме изложения.

>Ссылочкой на сие узаконенное определение не порадуете?

Конечно, не поделюсь. Потому что нет такого определения. Так же как нет четкой границы. Но у нас используются два термина: "штурмовик" и "истребитель-бомбардировщик". То, что у американцев идет под обозначением "А" обычно у нас называется "истребителем-бомбардировщиком". А-10 - это штурмовик и в нашем понимании.

>>При этом "Assault plane" в Англо-русском словаре идет, как "Штурмовик".
>Словарей есть много и разных ;))
> http://www.multitran.ru/c/m.exe?HL=2&L1=1&L2=2&EXT=0&s=assault+aircraft

Если уж придираться к каждому слову, то не заменяйте "plane" на "craft", это - не одно и то же это. Хотя по сути, я не вижу противоречий в том, что сказано мной.

>>А разведчик, торпедоносец и assault plane нам не так уж был и нужен.
>Почему же тогда столь активно юзали наши моряки именно в подобных качествах ленд-лизовские "бостоны"?

Думаю, что главная причина - то, что их нам поставляли. Так же как и Аэрокобры. Вторая - нужен был торпедоносец.

Хотя тут согласен, если понимать под штурмовиком истребитель-бомбардировщик, концепция вполне нормальная. Моя категоричность связана, скорее с инерцией - разговор изначально шел о тяжелых истребителях, а Бостон уж никак не истребитель, не смотря на P-70.

По-прежнему, если под штурмовиком поднимать бронированную машину, то концепция будет неправильной.

>Итак еще раз.
>Хорошо, что эти концепции не стали воплощаться.
>Как показал опыт (к счастью, не наш) ни одна из них не была правильной.

>Далее я попросил показать неправильность всех концепций на примере одной из них (а именно №7) и ненашего опыта (а именно английского).

Сделаю для No 7 исключение. :) При этом по-прежнему считаю, что разработка такого самолета у нас перед войной была бы бесполезным отвлечением средств, которых и так было немного.

От	Bear
К	Андрей Диков (14.03.2006 13:10:40)
Дата	14.03.2006 17:50:45

Действительно, чего тут спорить!

Приветствую!

>Я по другому поверну. Концепции не было и у немцев. Вернее была, но в БоБе поняли, что 110-й и вообще церштёрерство это провал.

...и радостно продолжили городить 210-410 и всякие истребительные модификации Юнкерсов, Дорнье и Арадо. :) Просто так, без концепции.
И англичане, посмотрев на провал церштерерства, срочно переделали Beaufort в Beaufighter и нагородили кучу истребительных модификаций Москита. :)
В США, Японии и Италии концепция двухмоторного истребителя тоже успешно отсутствовала всю войну. :)

>Но не выбрасывать же. Вот и дослуживали в качестве бомбера-штурмовика, одновременно переводя в ночники и разведку.

:) В общем, сняли с первой линии?

>Так что аббревиатура SKG более точно раскрывает "концепцию" - скоростной ударный самолет. Т.е. без пяти минут Пе-2.

Дааа.. И "без десяти минут "Бостон", жаль немцы торпеду не додумались под него вешать.

>А городить перед войной советский церштёрер в рамках старой концепции - ошибка. Слава Богу дело до этого не дошло и немецких ошибок не повторили.

Да уж, всю войну пытались изобразить нечто истребительное из Пе-2. Причем ничего адекватного так и не смогли создать как раз по причине отсутствия концепции. Ведь ничто не мешало создать на базе Пешки нормальный истребитель с адекватным вооружением, если бы хоть кто-то сформулировал "чего хотим?".
Убейте, я не понимаю, чем в войну нам помешали бы ТИСы или Та-3, выпускаемые в серии.
С уважением, Михаил

От	Андрей Диков
К	Bear (14.03.2006 17:50:45)
Дата	14.03.2006 18:12:19

Re: Действительно, чего...

День добрый!

>...и радостно продолжили городить 210-410 и всякие истребительные модификации Юнкерсов, Дорнье и Арадо. :) Просто так, без концепции.

Так немцы много чего городили и продолжали городить. 210-й и 410-й еще бОльшие пшики.

>И англичане, посмотрев на провал церштерерства, срочно переделали Beaufort в Beaufighter и нагородили кучу истребительных модификаций Москита. :)

Эээ, это вы о ночниках? Или будем лезть в бутылку насчет дневного ИБ?

>В США, Японии и Италии концепция двухмоторного истребителя тоже успешно отсутствовала всю войну. :)

Лайтнинг замечательное исключение.

>>Но не выбрасывать же. Вот и дослуживали в качестве бомбера-штурмовика, одновременно переводя в ночники и разведку.
>
>:) В общем, сняли с первой линии?

Переквалифицировали.

>>Так что аббревиатура SKG более точно раскрывает "концепцию" - скоростной ударный самолет. Т.е. без пяти минут Пе-2.
>
>Дааа.. И "без десяти минут "Бостон", жаль немцы торпеду не додумались под него вешать.

Тут не понял. Я всего лишь хотел сказать, что Ме-110 истребителем был никудышным, и ориентироваться на его истребительно-бомбардировочность - не разумно.

>Да уж, всю войну пытались изобразить нечто истребительное из Пе-2.

Всерьез - ночная ПВО, да барражирующий на флоте.

Дневным ИБ его делать не пытались.

>Причем ничего адекватного так и не смогли создать как раз по причине отсутствия концепции. Ведь ничто не мешало создать на базе Пешки нормальный истребитель с адекватным вооружением, если бы хоть кто-то сформулировал "чего хотим?".
>Убейте, я не понимаю, чем в войну нам помешали бы ТИСы или Та-3, выпускаемые в серии.

Сильно пополнили бы списки потерь.

С уважением, Андрей

От	Bear
К	Андрей Диков (14.03.2006 18:12:19)
Дата	14.03.2006 23:52:35

Re: Действительно, чего...

От	timsz
К	Bear (14.03.2006 23:52:35)
Дата	15.03.2006 00:23:45

Re: Действительно, чего...

>ВСЕ воюющие стороны имели двухмоторные истребители и все применяли их достаточно успешно.

"Вероятно, лучше всего было бы вообще отказаться от использования "Ме-110" - трудное решение, которое, все-таки было принято, но слишком поздно, после тяжелых потерь, понесенных нами."

"Ме-110 "Разрушитель" отнюдь не являлся сам по себе решением данной проблемы [увеличение дальности]. Его эксплуатационные качества находились в неблагоприятном соотношении с показателями всех других современных истребителей - так, например, его максимальная скорость составляла 288 миль в час, что было на 65 миль ниже скорости того же "спитфайра". Кроме того, в воздушном бою он обладал всеми недостатками, присущими тяжеловесному самолету: неспособность к крутому (малому по радиусу) развороту, плохая маневренность, медленное ускорение, хорошая мишень со всех стророн, а также легкая опознаваемость с большого растояния."

Адольф Галланд "Первый и последний"

От	Bear
К	timsz (15.03.2006 00:23:45)
Дата	15.03.2006 00:53:23

Re: Действительно, чего...

Да уж, тяжело спорить с авторитетами типа Галланда, тем не менее рискну:

>"Вероятно, лучше всего было бы вообще отказаться от использования "Ме-110" - трудное решение, которое, все-таки было принято, но слишком поздно, после тяжелых потерь, понесенных нами."

Эта фраза явно вырвана из контекста. О каких событиях речь? Продолжали же использовать до самого конца войны. И концепцию продолжали развивать.

>"Ме-110 "Разрушитель" отнюдь не являлся сам по себе решением данной проблемы [увеличение дальности].
Его эксплуатационные качества находились в неблагоприятном соотношении с показателями всех других современных истребителей - так, например, его максимальная скорость составляла 288 миль в час, что было на 65 миль ниже скорости того же "спитфайра".

Угу. А Харитона, Томагавка, и далее по списку "неудачников"?

> Кроме того, в воздушном бою он обладал всеми недостатками, присущими тяжеловесному самолету: неспособность к крутому (малому по радиусу) развороту, плохая маневренность, медленное ускорение, хорошая мишень со всех стророн,

Кроме того, в воздушном бою он обладал всеми достоинствами, присущими двухмоторному истребителью: большим радиусом действия, повышенной живучестью, наличием второго члена экипажа и защитой задней полусферы, являлся устойчивой платформой для установки тяжелого вооружения. :)

Вкусовщина это все.

> а также легкая опознаваемость с большого растояния."

Ай-ай! вотжеж зараза! Нет бы под Спитфайра косил, правда?! :)

С уважением, Михаил

От	timsz
К	Bear (15.03.2006 00:53:23)
Дата	15.03.2006 01:16:43

Ну не мог Ме-110 вести бой с истребителями.

И не надо приводить в пример Томагавки и Харрикейны. С таким же успехом можно аргументировать тем, что на них можно сбивать И-15 и У-2. Против истребителей 40-х годов Ме-110 бороться не могли.

Я только что пробежался по мемуарам наши летчиков. Обычный бой: наши истребители сковывают боем превосходящие по численности Ме-110 и несколько сбивают.

Где можно почитать об успешных боях 110 хотя бы против Хурриков?

Ме-110 любил Геринг. Этого было достаточно для того, чтобы эта концепция развивалась. Но с учетом того, что по количеству разрабатываемых глупостей Германия оставида далеко позади все остальные страны, вряд ли сам факт развития может быть серьезным аргументом.

Ме-110 обладал большой дальностью, поэтому единственный мог работать, как истребитель сопровождения. Мощное вооружение позволяло использовать его как штурмовик. Но и тут его сменил FW.190.

>Вкусовщина это все.

У этой вкусовщины вкус крови немецких летчиков.

Мне другое интересно: почему все так любят 110-ый. Этого я понять не могу, хоть и сам его люблю. :)

От	Константин Чиркин
К	timsz (15.03.2006 01:16:43)
Дата	15.03.2006 18:44:55

Re: Ну не мог Ме-110 вести бой с истребителями.Но всё-же вёл!! (-)

От	timsz
К	Константин Чиркин (15.03.2006 18:44:55)
Дата	15.03.2006 21:57:25

Можно ли есть ядовитые грибы? ;) (-)

От	Fierce
К	timsz (15.03.2006 01:16:43)
Дата	15.03.2006 10:39:28

Re: Ну не...

>Я только что пробежался по мемуарам наши летчиков. Обычный бой: наши истребители сковывают боем превосходящие по численности Ме-110 и несколько сбивают.

Это только в мемуарах бравые.Копни 41 год,начало 42-так не все так гладко будет.Сковывали,ну да,сначала отучали не боятся 109,потом научились и сковывать.
285 и 211 БАД в 42 году жаловались,что истребители их бросают и не прикрывают...А Рыбина действительно почитайте...

От	timsz
К	Fierce (15.03.2006 10:39:28)
Дата	15.03.2006 16:10:16

Странное дело.

Читаешь немецкие источники, и ощущение возникает, что у нас этот самолет любят гораздо больше, чем у них.

>А Рыбина действительно почитайте...

Где есть?

От	Fierce
К	timsz (15.03.2006 16:10:16)
Дата	15.03.2006 19:25:49

Re: Странное дело.

>Читаешь немецкие источники, и ощущение возникает, что у нас этот самолет любят гораздо больше, чем у них.

>>А Рыбина действительно почитайте...
>
>Где есть?

http://www.eismeerfront.com/eis_html/map_eis.htm

здесь есть,сайт моего приятеля,Рыбин его товарищ...

От	timsz
К	Fierce (15.03.2006 19:25:49)
Дата	15.03.2006 22:21:40

Спасибо! Очень интересный сайт.

Но по 110-ому я что-то ничего не нашел.

От	Мансур Мустафин
К	timsz (15.03.2006 16:10:16)
Дата	15.03.2006 16:26:33

Я сейчас сканирую. (+)

Привет!

Еще помнится тут пролетала expertenstaffel за полярным кругом

С Уважением, Мансур.

От	Bear
К	timsz (15.03.2006 01:16:43)
Дата	15.03.2006 10:13:34

Откуда такая категоричность?

>И не надо приводить в пример Томагавки и Харрикейны. С таким же успехом можно аргументировать тем, что на них можно сбивать И-15 и У-2. Против истребителей 40-х годов Ме-110 бороться не могли.

Ну как не могли, если боролись?! и потом, если мне не изменяет склероз, всегда считалось, что для истребителя все-таки приоритетными целями являются вражеские ударные самолеты, а не истребители, разве не так?
Конечно, "на сопровождение Ил-2" церштореры посылать неразумно, кто бы спорил. :)

>Я только что пробежался по мемуарам наши летчиков. Обычный бой: наши истребители сковывают боем превосходящие по численности Ме-110 и несколько сбивают.

Причем таранными ударами, да? :) А началось все с того, что эти самые 110-е прилетели и отбомбились, правильно? :)
Не знаю конечно, лично у меня из чтения мемуаров сложилось впечатление, что наши относились к 110-му как к очень неприятному, живучему и сильно вооруженному противнику.

>Где можно почитать об успешных боях 110 хотя бы против Хурриков?

Ну хотя бы у Рыбина.

>Ме-110 любил Геринг. Этого было достаточно для того, чтобы эта концепция развивалась.

Это чем-то подтвердить можете?
Не думаю, что любовь Геринга или нелюбовь Галланда могли повлиять на развитие идеи в других воюющих странах.

> Но с учетом того, что по количеству разрабатываемых глупостей Германия оставида далеко позади все остальные страны, вряд ли сам факт развития может быть серьезным аргументом.

Ну это как посмотреть. Остальные страны до середины 60-х питались почти исключительно разработанными в Германии глупостями.

>Мне другое интересно: почему все так любят 110-ый. Этого я понять не могу, хоть и сам его люблю. :)

Да просто машинка на редкость красивая и пропорциональная. :)
С уважением, Михаил

От	timsz
К	Bear (15.03.2006 10:13:34)
Дата	15.03.2006 15:07:46

Ме-110, как противник.

>Не знаю конечно, лично у меня из чтения мемуаров сложилось впечатление, что наши относились к 110-му как к очень неприятному, живучему и сильно вооруженному противнику.

Именно так. Летит такое большое (одной очередью не собьешь), сзади спокойно прицелится не дает - огрызается, и, не дай Бог, случайно оказаться перед ним. Вроде, бери да сбивай, а приходится покрутиться.

>Ну как не могли, если боролись?! и потом, если мне не изменяет склероз, всегда считалось, что для истребителя все-таки приоритетными целями являются вражеские ударные самолеты, а не истребители, разве не так?

Вообще-то зависит от типа истребителя. Но, согласен, на начальном этапе войны истребитель такого типа был нужен - собственно поэтому Пе-3 и появился. Но уже очень скоро выросла огневая мощь наших одномоторников и уменьшилось количество немецких бомберов. И необходимость в специальном уничтожителе ударных самолетов отпала.

В остальном, добавить что-то к тому, что сказал Ishak, нечего.

От	Ishak
К	Bear (15.03.2006 10:13:34)
Дата	15.03.2006 11:33:45

Ре: Откуда такая...

Здраствуите

>>И не надо приводить в пример Томагавки и Харрикейны. С таким же успехом можно аргументировать тем, что на них можно сбивать И-15 и У-2. Против истребителей 40-х годов Ме-110 бороться не могли.
>
>Ну как не могли, если боролись?!
Но безуспешно. При первои встрече 11 мая Девуатины сбили сразу 4их. Свыше 50 бф 110 были потерянны от 265 штук во время кампании Франции.
Над Англиеи потерии были сокрушительными: 14 бф 110 13 августа, 22 15го, 8 16го и еше 14 18го числа. Зерстореры были не только в состоянии прикрывать бомбардуровшики, де еше Герингу пришлось их самих прикрть 109ми. Нехватка одномоторников принудила к дальшему использованию 110х.
В сентябре над Лондоном потерии bf100 только росли...
С 7го октября 1940го, Бф-110 (ЗГ-26 потерял 7 самолетов и был отсаронен от битвы) больше днем не и использовался на западном фронте...

> и потом, если мне не изменяет склероз, всегда считалось, что для истребителя все-таки приоритетными целями являются вражеские ударные самолеты, а не истребители, разве не так?
С того момента когда ударные Бленхеимы, Веллингтоны стали сопровождатся истребителями, 110 уже работать не мог...

>>Я только что пробежался по мемуарам наши летчиков. Обычный бой: наши истребители сковывают боем превосходящие по численности Ме-110 и несколько сбивают.
И наши тоже так пишут...

>сложилось впечатление, что наши относились к 110-му как к очень неприятному, живучему и сильно вооруженному противнику.
Неужели? Французы так писали про Нs-126...

>>Где можно почитать об успешных боях 110 хотя бы против Хурриков?
>Ну хотя бы у Рыбина.

>>Ме-110 любил Геринг. Этого было достаточно для того, чтобы эта концепция развивалась.
>
>Это чем-то подтвердить можете?
-"Геринг (под впечятлением ЛТХ 110Ц) решил что Зерсетергешвадеры должни стать элитным корпусом. Выбрал коммандиров среди своих личных друзеи, или старых семеи Прусскои аристократии...и отнял от истребительных ескадр наилучшик пилотов, вызывая этим недолюбие от обшины летчиков истребителеи."
Енц. авиации Атлас 1980.
Все давно знают что 110ии был у Геринга любимчиком...

>>Мне другое интересно: почему все так любят 110-ый. Этого я понять не могу, хоть и сам его люблю. :)
Думаю потому что на нем не летали, как американски испытатели после воины. Докладывали что машина на редкость тяжелая (в управлении), да инертная. ТЕ далека по летным качествам от одноклассноков P-38, Москито, итд...

>Да просто машинка на редкость красивая и пропорциональная. :)

С уважением, Oleg

От	Мансур Мустафин
К	Ishak (15.03.2006 11:33:45)
Дата	15.03.2006 15:12:32

кстати в августе 1940 потери 110-х составили 110, в сентябре 1940 - 124 машины

Привет!

Но в июле всего 18.
Эти цифры можно считать примером неудач 110-х если бы не одно НО:

в июле 1940 года большинство вылетов совершалось на _свободную охоту и патрулирование_, а в августе-сентябре на _сопровождение бомбардировщиков_ - в крайнем случае 110-е изначально оказались в невыгодном положении так как теряли инициативу подходя к месту боя на скорости прорядка 250 км/ч будучи скованными своими бомбардировщиками.

С Уважением, Мансур.

От	Ishak
К	Мансур Мустафин (15.03.2006 15:12:32)
Дата	15.03.2006 16:27:41

Ре: кстати в...

Привет!

У меня несколько другие данные: 121 в августе, до 130 в сентябре.
Не важно, итоги одинаковые...
Не быть сквернои великобританскои погоды, сотни 110их пропали бы за несколько недель.

>в июле 1940 года большинство вылетов совершалось на _свободную охоту и патрулирование_, а в августе-сентябре на _сопровождение бомбардировщиков_ - в крайнем случае 110-е изначально оказались в невыгодном положении так как теряли инициативу подходя к месту боя на скорости прорядка 250 км/ч
Я бы сказал 400, ведь виражить ниже 300кмч уже Емиль не может, а ведь 110муC надо минимальнои скорости еше больше...

>...будучи скованными своими бомбардировщиками.
Я дал пример когда 110ие с высоты и в численном превоcxодстве 2:1 бросились на Херикэйны, набираюших потолок: не помогло. 6-0 в польсу Херикэйнов.
Таких примеров куча начиная с Дюнкeрка.

С Уважением,

Олег

>С Уважением, Мансур.

От	Мансур Мустафин
К	Ishak (15.03.2006 16:27:41)
Дата	16.03.2006 10:02:50

6-0 это по чьим документам?

Привет!
>
>Я дал пример когда 110ие с высоты и в численном превоcxодстве 2:1 бросились на Херикэйны, набираюших потолок: не помогло. 6-0 в польсу Херикэйнов.
>Таких примеров куча начиная с Дюнкeрка.

Потому как потери 110-х в принципе описаны.
Если 6 по заявкам англичан - то не верю :))) могли и 12 записать и ни одного. или это по немецким документам?

>С Уважением,

>Олег

>>С Уважением, Мансур.
С Уважением, Мансур.

От	timsz
К	Мансур Мустафин (16.03.2006 10:02:50)
Дата	16.03.2006 14:10:43

Возвращаясь к теме. Если не 6-0, а только 2-0, это что-то меняет? ;) (-)

От	Мансур Мустафин
К	timsz (16.03.2006 14:10:43)
Дата	16.03.2006 15:24:52

Бой какого числа был? Может там 0-0 вообще (-)

От	timsz
К	Мансур Мустафин (16.03.2006 15:24:52)
Дата	16.03.2006 16:57:16

Самому инетерсно.

Просто так серьезно обсуждаете количественные показатели, хотя на выводы это никак не влияет. :)

От	Мансур Мустафин
К	timsz (16.03.2006 16:57:16)
Дата	16.03.2006 17:02:56

Влияет (-)

От	Viggen
К	Мансур Мустафин (16.03.2006 17:02:56)
Дата	16.03.2006 21:45:34

Не влияет. 110 и 410 "мессеры" не могли вести бой с современными истребителями (-)

От	Мансур Мустафин
К	Viggen (16.03.2006 21:45:34)
Дата	16.03.2006 22:08:31

Влияет. 210/410-й вообще создавался как ИБ, о чем

Привет!

свидетельствует возможность внутренней подвески бомб и бомбоотсек включенный в силовую схему. 110-й с современными ему истребителями (Як-1, Харрикейн, Спитфайр I, ЛаГГ, Р-36, Томагавк) вести бой мог. Поймите же, что к 43-му году ставь не ставь двигатели - он уже устарел. А 210-й/410-й уже создавался как многоцелевой самолет, аналогично скажем Су-17, на котором тоже особо не повоюешь против современных истребителей 60-70х годов.

Или вы считаете современными 110-му истребителями Спитфайр-5/9, Аэрокобру, Тандерболт и Мустанг?

С Уважением, Мансур.

От	Viggen
К	Мансур Мустафин (16.03.2006 22:08:31)
Дата	18.03.2006 17:32:21

Bf 110 воевал с Спитфайрами только в 40-ом году, и безуспешно

Здравствуйте!

Да и никаких особенных успехов в боях с Як-1 не было - http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/94871.htm , даже если считать, что все "МиГ-3" и "ЛаГГ-3" были на самом деле "яками".

С уважением, Viggen

От	timsz
К	Мансур Мустафин (16.03.2006 22:08:31)
Дата	16.03.2006 23:04:02

А в чем принципиальное отличие боя

Ме-110 против Як-1 от боя Ме-410 против Як-3?

От	Мансур Мустафин
К	timsz (16.03.2006 23:04:02)
Дата	16.03.2006 23:23:33

Против Як-1 110-й мог вести наступательный бой, а против Як-3 410-й нет. (-)

От	timsz
К	Мансур Мустафин (16.03.2006 23:23:33)
Дата	16.03.2006 23:50:47

Как Ме-110 мог наступать на Як-1?

В чем так отличаются Ме-410 от 110 и Як-1 от Як-3, что в корне меняет характер боя?

От	Мансур Мустафин
К	timsz (16.03.2006 23:50:47)
Дата	17.03.2006 00:13:24

Re: Как Ме-110...

Привет!
>В чем так отличаются Ме-410 от 110 и Як-1 от Як-3, что в корне меняет характер боя?

А тем что у 110 скороподъемность была сравнима с Як-1, и скорости максимальные не сильно различались, не настолько на сколько скажем у Як-3 и 410. А вооружение мощнее и недостаток в маневренности нивелируется стрелком.

Вот у 110 скороподъемность - 5000 м набирал за 6 минут
и Як-1 за 5.9 минуты. Максимальные скорости 540 км/ч у 110-го и 560-570 км/ч у Як-1. Так мессер тяжелее и на пикировании оторваться может. Так почему же 110-му не вести бой на вертикалях, если у него к тому же двигатель стоит с непосредственным впрыском и за газом он ходит гораздо лучше Яка и автоматика управления ВМГ стоит. И ручка у Мессера в отличие от Яка нормальная - а не баранка, так что либо стрелять либо обороты регулировать.

Или при подобных разницах в данных наши истребители могут вести наступательный бой против 109-х, а 110-е против Яков нет, потому что наши - это наши, а фашисты - это фашисты? Так что-ли?

А разница в данных между 410-м и Як-3 была существенно больше, особенно по скороподъемности.

С Уважением, Мансур.

От	Ishak
К	Мансур Мустафин (17.03.2006 00:13:24)
Дата	18.03.2006 04:01:38

Ре: Как Ме-110...

>Привет Мансур

>>В чем так отличаются Ме-410 от 110 и Як-1 от Як-3, что в корне меняет характер боя?
>А тем что у 110 скороподъемность была сравнима с Як-1, и скорости максимальные не сильно различались, не настолько на сколько скажем у Як-3 и 410. А вооружение мощнее и недостаток в маневренности нивелируется стрелком.

Со своими штопорными характеристиками да еше при большои неустоичивости, вряд ли Ме 210/410 получили бы добро на полеты в нормальных обстоятельствах. Да повезло профессору Вилли что он иммено Мессресшмитт при Гитлере, а не какои-то Мессеров, Мессерян, иль Мессерович от любово КБ, при Сталине. А то так бы загремел по Бутыркам-Лагерям, что страшно думать...

>Вот у 110 скороподъемность - 5000 м набирал за 6 минут
>и Як-1 за 5.9 минуты. Максимальные скорости 540 км/ч у 110-го и 560-570 км/ч у Як-1. Так мессер тяжелее и на пикировании оторваться может. Так почему же 110-му не вести бой на вертикалях, если у него к тому же двигатель стоит с непосредственным впрыском и за газом он ходит гораздо лучше Яка и автоматика управления ВМГ стоит. И ручка у Мессера в отличие от Яка нормальная - а не баранка, так что либо стрелять либо обороты регулировать.
Во первых автоматика передает оптимальное КПД пропеллеру ТЕ рабоет оптимально по скорости.
Для наилучшего ускорения надо передовать оптимальныи момент,-по аналогии коробки скоростеи машины-: удобнеи в ручную, как делал Голодников.

Во вторых автоматика преследует разные изменение, а Гододников пердшевствовает.
Почитаите заново, на airforce.ru

И наконец помимо статичных характеристик типа "время выполнения виража", "скороподьемности" главное значение имеют "динамические" ТЕ промежуточные показатели при оцeнке маневренности. Среди них, ответ (control-response), угловая скорость и угл. ускорение 3х осеи, усилия на ручку...
А ети усилия растут квадратным порядком: так если на 250/300 кмч оне были высше на 1.5/2 раза чем у Як-1/Лагг-3, при 550/600 получалось уже 7/8кратно труднее.
Так и было, на испытаниях 110G, американцы упомнили что при скорости 550/600кмч ручка фактически неподвижна. Вдобавок самолет "компрессило" и он "Баффтинговал". Поскольку было трудно, на скоростях изменить траекторию самолета, по горизонтальным и вертикальным плоскостям, совокупность самолета в качестве "бум-зумера" фактически исчезала.

>А разница в данных между 410-м и Як-3 была существенно больше, особенно по скороподъемности.
Як не нужен, Ме-410 сам себе враг: срывается да штопорит плоско...до земли.

>С Уважением, Мансур.

С Уважением Олег

От	Serge Turchin
К	Мансур Мустафин (17.03.2006 00:13:24)
Дата	17.03.2006 22:39:37

Re: Как Ме-110...

>Привет!
>>В чем так отличаются Ме-410 от 110 и Як-1 от Як-3, что в корне меняет характер боя?
>
>А тем что у 110 скороподъемность была сравнима с Як-1, и скорости максимальные не сильно различались, не настолько на сколько скажем у Як-3 и 410. А вооружение мощнее и недостаток в маневренности нивелируется стрелком.

>Вот у 110 скороподъемность - 5000 м набирал за 6 минут
>и Як-1 за 5.9 минуты. Максимальные скорости 540 км/ч у

Ссылочку про 6 мин. не кинете? Для какого мотора и модификации?

От	timsz
К	Мансур Мустафин (17.03.2006 00:13:24)
Дата	17.03.2006 00:38:28

Re: Как Ме-110...

>А тем что у 110 скороподъемность была сравнима с Як-1,

887 м/с у Яка против 660 у Ме. Без малого в полтора раза.

>и скорости максимальные не сильно различались, не настолько на сколько скажем у Як-3 и 410.

И там, и там около 30 км/ч. Но в относительном выражении разница больше у Як-1 против 110-го.

> А вооружение мощнее и недостаток в маневренности нивелируется стрелком.

Мощное вооружение бесполезно, пока самолет не попадет в перекрестие. Наличие стрелка лишь уменьшает время атаки и заставляет использовать атаки из мертвых зон.

>автоматика управления ВМГ стоит. И ручка у Мессера в отличие от Яка нормальная - а не баранка, так что либо стрелять либо обороты регулировать.

Разве на Яке не стоял винт постоянных оборотов? Насчет или стрелять, или обороты регулировать - несерьезно.

>Или при подобных разницах в данных наши истребители могут вести наступательный бой против 109-х, а 110-е против Яков нет, потому что наши - это наши, а фашисты - это фашисты? Так что-ли?

Я действительно так похож на идиота?

>А разница в данных между 410-м и Як-3 была существенно больше, особенно по скороподъемности.

Не так уж существенно. Притом 410 против Як-3 - это бой без шансов вообще. Даже если 110 будет вести себя лучше, вряд ли настолько, чтобы бой поменял характер.

От	Serge Turchin
К	timsz (17.03.2006 00:38:28)
Дата	17.03.2006 22:59:30

Re: Как Ме-110...

>>А тем что у 110 скороподъемность была сравнима с Як-1,
>
>887 м/с у Яка против 660 у Ме. Без малого в полтора раза.

На самом деле есть конечно нюансы, но даже худший Як конца 41 г все-равно имел под 13 м/c (750 м/мин) против 11 м/c у версий 110С с мотором DB601A1, что по нашим, что по английским данным. И соответственно с ~8.4-8.5 мин до 5 км, что по нашим (НИИ ВВС), что по английским графикам, что по Грину... Конечно были и 110С c мотором 601N, но данных по ним я пока не видел, да и был тяжелее на полтонны, насколько я понимаю. Не верится в 6 мин. А вот про время виража 30
сек у 110-го стоит напомнить.

От	timsz
К	Serge Turchin (17.03.2006 22:59:30)
Дата	17.03.2006 23:12:15

Тут еще не только время виража важно.

А, может, и не столько. Важно, сколько нужно времени, чтобы стать в вираж, то есть скорость крена и ускорение. А у двухмоторника оно будет гораздо больше.

От	Bear
К	timsz (17.03.2006 23:12:15)
Дата	17.03.2006 23:52:14

Не все так однозначно.

>А, может, и не столько. Важно, сколько нужно времени, чтобы стать в вираж, то есть скорость крена и ускорение. А у двухмоторника оно будет гораздо больше.

Давайте так: я в Су-27, Вы-в F-16, ближний бой. Результат представляете? :)

От	timsz
К	Bear (17.03.2006 23:52:14)
Дата	18.03.2006 00:38:34

У F-16 лучше ролл, чем у Су-27?

Мне запомнился факт из статьи по первой Иракской войне. Несмотря на лучшую, чем у Ягуара скорость крена Торнадо, они несли потери от зенитной артиллерии из-за того, что не успевали эту скорость крена набрать.

В сравнении Яка и Ме, у Яка должна быть выше скорость крена за счет меньшей площади крыльев, и больше ускорения крена за счет того, что у двухмоторников большой момент инерции. То есть, переложить Як из левого в правый вираж можно гораздо быстрее.

Попробуйте просто в симуляторе поэкспериментировать. Все сразу понятным становится.

От	Bear
К	timsz (18.03.2006 00:38:34)
Дата	18.03.2006 00:56:38

У Су-27 лучше маневренность.

>В сравнении Яка и Ме, у Яка должна быть выше скорость крена за счет меньшей площади крыльев,

Задумайтесь, у кого выше скорость крена: у Як-1 или у GeeBee? :)

> и больше ускорения крена за счет того, что у двухмоторников большой момент инерции.

При этом больше плечо элерона. И, если мы говорим о "поршне", у "грамотного" двухмоторника реактивный момент движков взаимно компенсируется, в отличие от одномоторника.

> То есть, переложить Як из левого в правый вираж можно гораздо быстрее.

А в обратную сторону?

>Попробуйте просто в симуляторе поэкспериментировать. Все сразу понятным становится.

Я плакаль... :) Про симуляторы только не надо. В симуляторе реальные параметры имитируются всего лишь так, как это захотят его разработчики. Вопрос - насколько ни квалифицированны, неленивы и эти характеристики соответствуют действительности.
С уважением, Михаил

От	Ishak
К	Bear (18.03.2006 00:56:38)
Дата	18.03.2006 01:53:48

Ре: У Су-27...

>Задумайтесь, у кого выше скорость крена: у Як-1 или у ГееБее? :)
У Як-11, значит и у Як-3. И-16 Ла-9 тоже хороши в этом плане. Потом идут F4-7U, Мустанг, Спит и где то на последних местах Р-38.
Приезжаите на Фэртэ, сами убедитесь.

>> и больше ускорения крена за счет того, что у двухмоторников большой момент инерции.
>
>При этом больше плечо элерона. И, если мы говорим о "поршне",
Не поможет, закон плеча линеарныи,
а момент инерции закон квадратныи (х²): вы проигрываете...

>у "грамотного" двухмоторника реактивный момент движков взаимно компенсируется, в отличие от одномоторника.
Из другои оперы

>> То есть, переложить Як из левого в правый вираж можно гораздо быстрее.
>А в обратную сторону?
>
>Я плакаль... :) Про симуляторы только не надо. В симуляторе реальные параметры <у>имитируются всего лишь так, как это захотят его разработчики. Вопрос - насколько ни квалифицированны, неленивы и эти характеристики соответствуют действительности.

Как там у Мэддокса не знаю.
Но 110ии восьмерку делал менше чем за 80с не делал. Очень плохои показатель...

С Уважением,

Ишак

>С уважением, Михаил

От	timsz
К	Bear (18.03.2006 00:56:38)
Дата	18.03.2006 01:23:08

Re: У Су-27...

>> и больше ускорения крена за счет того, что у двухмоторников большой момент инерции.
>
>При этом больше плечо элерона.

Угловое ускорение определяется моментом силы и моментом инеции. Момент силы пропорционален плечу. А момент инерции пропорционален квадрату расстояния до сосредоточения масс. Поэтому при тех же пропорциях, двухмоторник будет иметь меньшее угловое ускорение.

>И, если мы говорим о "поршне", у "грамотного" двухмоторника реактивный момент движков взаимно компенсируется, в отличие от одномоторника.

Грамотный только по физике. Но есть еще куча параметров. Например, экономические.

Но это не важно, так как реактивный момент двигателя и момент инерции не имеют ничего общего, кроме слова момент. Для вопроса углового ускорения вообще не важно, куда что вращается.

>> То есть, переложить Як из левого в правый вираж можно гораздо быстрее.
>
>А в обратную сторону?

Какая разница?

>>Попробуйте просто в симуляторе поэкспериментировать. Все сразу понятным становится.
>
>Я плакаль... :) Про симуляторы только не надо. В симуляторе реальные параметры имитируются всего лишь так, как это захотят его разработчики. Вопрос - насколько ни квалифицированны, неленивы и эти характеристики соответствуют действительности.

Разработчики хотят, чтобы их продукты покупали, а покупатели хотят, чтобы имитация как можно сильнее приближала поведение самолета в симуляторе к поведению настоящего самолета. И не надо априори считать всех разработчиков симуляторов дураками и лентяями: они во всех авиационных фирмах есть.

От	Bear
К	timsz (18.03.2006 01:23:08)
Дата	19.03.2006 22:44:30

Re: У Су-27...

>Угловое ускорение определяется моментом силы и моментом инеции. Момент силы пропорционален плечу. А момент инерции пропорционален квадрату расстояния до сосредоточения масс. Поэтому при тех же пропорциях, двухмоторник будет иметь меньшее угловое ускорение.

Вот именно. :) Як-9 с двумя двигателями под крылом будет иметь меньшее угловое ускорение, чем обычный Як-9 ;)

>Но есть еще куча параметров. Например, экономические.

С экономической точки зрения эффективнее всего летать на парапланах, а лучше вообще не летать :)

> Для вопроса углового ускорения вообще не важно, куда что вращается.

Да? Не объясните ли тогда, почему пилоты Ме и Спитов предпочитали вращаться в противоположные стороны?

>Разработчики хотят, чтобы их продукты покупали, а покупатели хотят, чтобы имитация как можно сильнее приближала поведение самолета в симуляторе к поведению настоящего самолета. И не надо априори считать всех разработчиков симуляторов дураками и лентяями: они во всех авиационных фирмах есть.

Никто разработчиков не считает дураками и лентяями. Но я не думаю, что "полетав" в симе на том же 110-м можно вот так запросто сесть в кабину реального Мессера и вылететь на задание. :)

От	timsz
К	Bear (19.03.2006 22:44:30)
Дата	19.03.2006 23:17:03

Re: У Су-27...

>Вот именно. :) Як-9 с двумя двигателями под крылом будет иметь меньшее угловое ускорение, чем обычный Як-9 ;)

Не понял причину улыбок. Конечно, два двигателя на крыльях ухудшат маневренность Яка.

>Да? Не объясните ли тогда, почему пилоты Ме и Спитов предпочитали вращаться в противоположные стороны?

Ну есть, конечно, разница, связанная с разным направлением вращения винта. Но это разница другого порядка.

>Никто разработчиков не считает дураками и лентяями. Но я не думаю, что "полетав" в симе на том же 110-м можно вот так запросто сесть в кабину реального Мессера и вылететь на задание. :)

Конечно, летать он не научит. И ответ на извечный вопрос, что лучше: Мессер или Спит он не даст (скорее всего).

Но понять, какой будет бой Ме-110 и Яка можно - слишком велика разница.

От	Bear
К	timsz (19.03.2006 23:17:03)
Дата	20.03.2006 00:05:06

Re: У Су-27...

>>Вот именно. :) Як-9 с двумя двигателями под крылом будет иметь меньшее угловое ускорение, чем обычный Як-9 ;)
>
>Не понял причину улыбок. Конечно, два двигателя на крыльях ухудшат маневренность Яка.

Вот то-то и оно, что сравнивая одно- и двухмоторник, Вы сравниваете как бы один планер с разным количеством и расположением движков. Отсюда и улыбки.

>Ну есть, конечно, разница, связанная с разным направлением вращения винта. Но это разница другого порядка.

Ну, знаете... Эта "мелочь" очень серьезно на управляемости сказывается. Или в симуляторах это не отражено? :)

>Но понять, какой будет бой Ме-110 и Яка можно - слишком велика разница.

Понять можно только то, что об этом думают разработчики. У нас с Вами, при самом тщательном подходе, получились бы очень разные 110-е. :)

От	timsz
К	Bear (20.03.2006 00:05:06)
Дата	20.03.2006 01:08:30

Re: У Су-27...

>Вот то-то и оно, что сравнивая одно- и двухмоторник, Вы сравниваете как бы один планер с разным количеством и расположением движков. Отсюда и улыбки.

Я сравниваю распределение масс. У одномоторников оно одно, у двухмоторниках принципиально другое.

>Ну, знаете... Эта "мелочь" очень серьезно на управляемости сказывается. Или в симуляторах это не отражено? :)

Откуда сведения, что серьезно. В симуляторе она отражена. Поверьте, надо очень хорошо уметь управлять самолетом, чтобы уметь извлечь выгоду от этого.

Кстати, кажется Покрышкин подметил психологическую "любовь" пилотов к левым виражам и на остновании этого применял бой на правых. Получается, что психология влияет сильнее, чем физика.

>Понять можно только то, что об этом думают разработчики. У нас с Вами, при самом тщательном подходе, получились бы очень разные 110-е. :)

В отличие от нас, разработчики не только пытаются прикинуть на пальцах, но еще и проводят рассчеты. А правильность этих рассчетов можно проверить по известным данным.

От	Serge Turchin
К	Bear (17.03.2006 23:52:14)
Дата	17.03.2006 23:58:42

Re: Не все...

>>А, может, и не столько. Важно, сколько нужно времени, чтобы стать в вираж, то есть скорость крена и ускорение. А у двухмоторника оно будет гораздо больше.
>
>Давайте так: я в Су-27, Вы-в F-16, ближний бой. Результат представляете? :)

Вы забываете, что у 110 висят на крыльях две большие железяки по 700-800 кг с соответствущим влиянием на момент инерции относительно продольной оси. Так что про предсказуемо плохой ролл у 110-го замечание абсолютно верное.

От	Ishak
К	Serge Turchin (17.03.2006 23:58:42)
Дата	18.03.2006 00:43:47

Ре: Не все...

Привет,
>
>Вы забываете, что у 110 висят на крыльях две большие железяки по 700-800 кг с соответствущим влиянием на момент инерции относительно продольной оси. Так что про предсказуемо плохой ролл у 110-го замечание абсолютно верное.

Да, оно и есть причинои неблагоприятных геометрическо-вессовых условиях двухмоторного истебителя по сравнению с одномоторным. Лишние усилие передаются в цэнтроплан, и через него к узлам крепление фюзеляжа.
Вам кто-то вопрос на эту тему задовал.

Не представляю сколько весило бы крыло И-26, или Лагга если им пришлось держать гондолы, каждая с 700килограмовым весом...

С уважением

Ишак

От	timsz
К	Ishak (18.03.2006 00:43:47)
Дата	18.03.2006 01:28:05

Вообще-то насчет нагрузок на центроплан - все наоборот.

Не фюзеляж несет крылья, а крылья несут фюзеляж. ;)

От	Ishak
К	timsz (18.03.2006 01:28:05)
Дата	18.03.2006 02:44:26

Симулируите прегрузки....

...или проверте на планере.
При выходе из пикорования на 6Г, крылья весят как-бы 6 раз больше.

С Уважением

От	timsz
К	Ishak (18.03.2006 02:44:26)
Дата	18.03.2006 08:05:42

Re: Симулируите прегрузки....

>...или проверте на планере.
>При выходе из пикорования на 6Г, крылья весят как-бы 6 раз больше.

А что это меняет? Крыло несет само себя. Да еще и фюзеляж. Если в фюзеляже нет двигателя, то крылу наоборот легче.

От	Ishak
К	timsz (18.03.2006 08:05:42)
Дата	20.03.2006 17:20:57

Ре: Симулируите прегрузки....

Добрыи день

>>...или проверте на планере.
>>При выходе из пикорования на 6Г, крылья весят как-бы 6 раз больше.
>
>А что это меняет? Крыло несет само себя. Да еще и фюзеляж. Если в фюзеляже нет двигателя, то крылу наоборот легче.
Так что летаюшие крыло типа Нортропа, Черановцкого, дэльта-плана вообше не разрушается?
Вы не правильно подходите к законам механики полета. Решаите это как проблему статики: вы операетесь в стенку, столько же сколько и вас стенка операет. Изолируите стенку (от системы вы-стенка) и изучаите внутрeнние усилие.
Так же с самолетом, он же разрушается от внутренних усилиях oт виртуального веса по формуле F=V²/R (радиус)*. Посмотите график усилии М и Т вдоль крыла типа кантилевер.
Они увеличеваются от конца крыла к цэнтру законом парабольнои функции 3го и второго порядка.
M =-q(bx²/2+ax(3,cubic)/6L)
T =-q(bx+ax²/2L)

* Так ecли 3 тонныи Як 9 делая петлю при скорости 360 км/ч и радиусе 2км, oн весит в самом низу петли (5+1)*3= 18 тонн! А крыло 600*6=3600кг. Стольлко же и выдерживают болты крепление да сам лонжерон выдерживает продольно paзmaxa+6кратные усилие по сравнению с прямолинеиным полетом.

А ввобше-то форум авиационныи, одно меня удевляет: не понимаю почему не кто Вам не мог граммотно обяснить на родном языке... Если надо пошлю сканы ои своих древних записок, и учебников. Если Вы Parlez Français, не будет проблем но думаю легче Вам будет что-то в России поискать. Ведь у меня даже Ландау-Лифшиц, и то на французском языке...

С Уважением,

Ишак

От	timsz
К	Ishak (20.03.2006 17:20:57)
Дата	20.03.2006 17:40:43

Не, насчет Франсе я никак. :(

Но вот эпюры моментов помню (правда, почему-то были они у нас на военном деле :))

Формулы приведенные учитывают только момент от подъемной силы. А вес не учитывают. При этом вес создает момент противоположный подъемной силе и таким образом уменьшает суммарный момент.

Если на крыле весит подвеска или двигатель, то разгрузка становится еще сильнее и, соответственно, нагрузка на стык крыла и фюзеляжа - меньше.

А летающие крылья в месте крепления крыла к фюзеляжу действительно не ломаются по причине отсутствия фюзеляжа. ;)

P.S. Ландавшиц на французском... Здорово!

От	Ishak
К	timsz (20.03.2006 17:40:43)
Дата	20.03.2006 18:19:49

Забыл добавить...

М :у нас, момент изгиба,
Т :момент послоиныx усилий, ТЕ режушии, (не знаю как точно по Русски...)

>Но вот эпюры моментов помню (правда, почему-то были они у нас на военном деле :))

>Формулы приведенные учитывают только момент от подъемной силы. А вес не учитывают. При этом вес создает момент противоположный подъемной силе и таким образом уменьшает суммарный момент.
Фюзеляж ведь несет тожхе, на Тобаго ТБ-10, Ралли МS 880 (фирма Соката) примерно 75/80% наилудшеи подьемнои силы вдоль крыла.
А на дельте, иль на параплане самыи сильныи вектор по норме ровно в середине крыла. Каждыи случяи особыи...

>Если на крыле весит подвеска или двигатель, то разгрузка становится еще сильнее и, соответственно, нагрузка на стык крыла и фюзеляжа - меньше.
>А летающие крылья в месте крепления крыла к фюзеляжу действительно не ломаются по причине отсутствия фюзеляжа. ;)
100 ОК! Но где-то по лонжероны ломаются с дикои-силои...

>П.С. Ландавшиц на французском... Здорово!
А что, убер-книга, платил в те временна 30 франков, а ведь французскии учебник физ-мата по 90-150 стоил, каждыи том. А их несколько...

Пришлю свои cxемки, если не кто из "своих" не поможет...

С Уважением,

Ишак

От	timsz
К	Ishak (20.03.2006 18:19:49)
Дата	21.03.2006 11:01:50

Почему-то не удалось найти в нете

Эпюру моментов вдоль крыла... Странно даже. Если ее нарисовать для самолета, у которого на крыле сосредоточена масса (двигатель или подвеска), сразу становится понятным, что я имею в виду.

От	Bear
К	Serge Turchin (17.03.2006 23:58:42)
Дата	18.03.2006 00:39:09

Re: Не все...

>Вы забываете, что у 110 висят на крыльях две большие железяки по 700-800 кг с соответствущим влиянием на момент инерции относительно продольной оси. Так что про предсказуемо плохой ролл у 110-го замечание абсолютно верное.

Я не готов сейчас сказать, сколько весят две железяки под крылом 27-го, но, думаю, немало. Дело-то не в весе желесяк, а в комплексе характеристик, в т.ч. управляемости.
Думаю Вы знаете, как вылечили "предсказуемо плохой ролл" у Лайтнинга?
Я знаю, что Лайтнинг - не 110-й и тем более не Пе-2/3. Я просто веду к тому, что нельзя вот так прямо и однозначно проводить линию: любой двухмоторник тяжелее => априори имеет худшие маневренные характеристики => плох и не нужен.
С уважением, Михаил

От	Ishak
К	Bear (18.03.2006 00:39:09)
Дата	18.03.2006 01:19:14

Ре: Не все...

Добрыи день

>Я не готов сейчас сказать, сколько весят две железяки под крылом 27-го, но, думаю, немало. Дело-то не в весе желесяк, а в комплексе характеристик, в т.ч. управляемости.
Видел и того и другово. Ролл сильнее у Ф-16.

>Думаю Вы знаете, как вылечили "предсказуемо плохой ролл" у Лайтнинга?
Корсэра тоже так личили, гидравликои. Знаю: ролл стал еше хуже на малых скоростях, а на больших не так уж нужен. Опять "Важно, сколько нужно времени, чтобы стать в вираж". Во первых гидравлика замедляет ответ, -ТЕ срок передачи к рулям увеличевается-,а еше много надо Лагтнингу крутить бочек передь тем как достич свои "мифологические" 120°/с. По законам инэрции, от которых некуда не денишся, тяжелыи самолет медленно набирает угловую скорость: такие дела и с колесом, и мельницеи. А потом же ведь супер-ролл Р-38 и остановить надо...

>Я знаю, что Лайтнинг - не 110-й и тем более не Пе-2/3. Я просто веду к тому, что нельзя вот так прямо и однозначно проводить линию:
>1)любой двухмоторник тяжелее
Да, такие законы сопрамата
>=> априори имеет худшие маневренные характеристики
Вполне логично
>=> плох и не нужен.
Совсем другои разговор

>С уважением, Михаил

С ыважением, Олег

От	Serge Turchin
К	Bear (18.03.2006 00:39:09)
Дата	18.03.2006 00:54:46

Re: Не все...

>>Вы забываете, что у 110 висят на крыльях две большие железяки по 700-800 кг с соответствущим влиянием на момент инерции относительно продольной оси. Так что про предсказуемо плохой ролл у 110-го замечание абсолютно верное.
>
>Я не готов сейчас сказать, сколько весят две железяки под крылом 27-го, но, думаю, немало. Дело-то не в весе желесяк, а в комплексе характеристик, в т.ч. управляемости.

Сколько весят АЛ-31Ф легко найти, напрмер здесь http://www.airwar.ru/enc/engines/al31f.html

Можете посмотреть здесь компоновку Су-27

и убедиться, что у него движки не висят под крылом. Однако угловая скорость крена у F-16 при прочих равных должна быть лучше из-за того, что единственный двигатель F-16 примерно вдвое меньшей массы расположен около продольной оси самолета.

Соответственно, для того, чтобы Су-27 сравняться в скорости крена нужно иметь намного большую эффективность элеронов.

У 110-го нет каких-то специальных мер для приближения угловой скорости крена к значениям одномоторных истребителей, более того, я практически уверен, что это в принципе невозможно.

>Думаю Вы знаете, как вылечили "предсказуемо плохой ролл" у Лайтнинга?
>Я знаю, что Лайтнинг - не 110-й и тем более не Пе-2/3. Я просто веду к тому, что нельзя вот так прямо и однозначно проводить линию: любой двухмоторник тяжелее => априори имеет худшие маневренные характеристики => плох и не нужен.

Можно. Утюг он и есть утюг. И речь идет не о любом двухмоторнике, а о вполне конкретном самолете весьма обычной конструкции. Еще раз говорю - меня уговорить можно, а физику - вряд ли. И не стоит метаться от Су-27 к Лайтнингу и обратно. Речь идет о вполне консервативной железяке - Bf-110.

>С уважением, Михаил

От	Bear
К	Serge Turchin (18.03.2006 00:54:46)
Дата	18.03.2006 01:10:38

Re: Не все...

Я тут подробно объяснться про Су-27 не буду, дадно?, спать хочется... :)
Скажу только, что формально у него движки 1)разнесены 2)расположены на крыле (сравните с МиГ-25, F-15 и т.п.).
Хочу заметить также, что двумя постами выше Вы рассуждали про характеристики маневренности одномоторника против двухмоторника, а тут вдруг резко свели все к роллу ;)))

>Можно. Утюг он и есть утюг. И речь идет не о любом двухмоторнике, а о вполне конкретном самолете весьма обычной конструкции. Еще раз говорю - меня уговорить можно, а физику - вряд ли. И не стоит метаться от Су-27 к Лайтнингу и обратно. Речь идет о вполне консервативной железяке - Bf-110.

Опять же, ветка эта начиналась как обсуждение необходимости, наличия и оправданности концепции двухмоторного истребителя. И это не я мечусь, а Вы уперлись в 110-й и пытаетесь свести к нему все церштореры. О том, что 110-й не идеален и далеко не лучший представитель класса никто вроде и не спорит. Но отсюда не следует, что вся концепция порочна.
С уважением,
Михаил

>>С уважением, Михаил
>

От	timsz
К	Bear (18.03.2006 01:10:38)
Дата	18.03.2006 01:30:58

Не надо формализма.

>Скажу только, что формально у него движки 1)разнесены
2)расположены на крыле (сравните с МиГ-25, F-15 и т.п.).

Только воздухозаборники.

От	Serge Turchin
К	Bear (18.03.2006 01:10:38)
Дата	18.03.2006 01:30:28

Re: Не все...

>Я тут подробно объяснться про Су-27 не буду, дадно?, спать хочется... :)
>Скажу только, что формально у него движки 1)разнесены 2)расположены на крыле (сравните с МиГ-25, F-15 и т.п.).

Какую глупость не скажешь, чтобы доказать другую :-) Вам посчитать момент инерции на Су-27 и Ме-110? Ж-)

>Хочу заметить также, что двумя постами выше Вы рассуждали про характеристики маневренности одномоторника против двухмоторника, а тут вдруг резко свели все к роллу ;)))

Еще раз повторить про 30 секунд виража? И 8.5 мин набора высоты 5 км?

>>Можно. Утюг он и есть утюг. И речь идет не о любом двухмоторнике, а о вполне конкретном самолете весьма обычной конструкции. Еще раз говорю - меня уговорить можно, а физику - вряд ли. И не стоит метаться от Су-27 к Лайтнингу и обратно. Речь идет о вполне консервативной железяке - Bf-110.
>
>Опять же, ветка эта начиналась как обсуждение необходимости, наличия и оправданности концепции двухмоторного истребителя. И это не я мечусь, а Вы уперлись в 110-й и пытаетесь свести к нему все церштореры. О том, что 110-й не идеален и далеко не лучший представитель класса никто вроде и не спорит. Но отсюда не следует, что вся концепция порочна.

Для определенного периода - вполне себе порочна. Именно поэтому и рождались нестандартные Р-38 и Р-61 и Do-335 и куча еще более фантастичных американцев и не только американцев, что стандартная схема с двумя моторами на крыле и обычным фюзеляжем кроме утюгов ничего не могла родить.

>С уважением,
>Михаил

>>>С уважением, Михаил
>>

От	Bear
К	Serge Turchin (18.03.2006 01:30:28)
Дата	19.03.2006 21:52:40

Re: Не все...

>Какую глупость не скажешь, чтобы доказать другую :-)

Воистину! :)

> Вам посчитать момент инерции на Су-27 и Ме-110? Ж-)

А зачем? Вам интересно сравнить маневренные характеристики Бф-110 и Су-27? Мне-нет.
Я уже в который раз пытаюсь сказать, что количество движков, размеры и вес самолета не являются единственными определяющими факторами его скоростных и маневренных характеристик и в качестве примера привожу пару Су-27 - F-16. Вы же в ответ рассказываете, что там у Бф-110 под крылом висело. Это такой контраргумент, да?

>>Хочу заметить также, что двумя постами выше Вы рассуждали про характеристики маневренности одномоторника против двухмоторника, а тут вдруг резко свели все к роллу ;)))

>Еще раз повторить про 30 секунд виража? И 8.5 мин набора высоты 5 км?

У кого 8,5 минут, у 110-го? Ну хорошо, предположим. А вот у Та-3, к примеру, 6-6,5 мин., у ДИС-200 - 5,5 мин, у ТИСа (с вооружением 2х20 и 2х45мм, кстати) - 6 - 6,5мин.
Только для Вас ведь все равно:
>>> Утюг он и есть утюг.

>Для определенного периода - вполне себе порочна. Именно поэтому и рождались нестандартные Р-38 и Р-61

В чем их нестандартность не просветите? И как она влияла на маневренные характеристики?

От	Serge Turchin
К	Bear (19.03.2006 21:52:40)
Дата	20.03.2006 00:32:44

Re: Не все...

>>Какую глупость не скажешь, чтобы доказать другую :-)
>
>Воистину! :)

>> Вам посчитать момент инерции на Су-27 и Ме-110? Ж-)
>
>А зачем? Вам интересно сравнить маневренные характеристики Бф-110 и Су-27? Мне-нет.

Не валите с больной головы на здоровую. Су-27 вытащили именно Вы, не понимая, что самая грубая потолочная оценка говорит о том, что вклад двигателей в момент инерции относительно продольной оси на 30-тонном Су-27 примерно такой же, как на 6-7 тонном Ме-110С. "Вот этим квадратом и стучит" (с) Из анекдота про стук колес паровоза и формулу площади круга. Увы и ах.

>Я уже в который раз пытаюсь сказать, что количество движков, размеры и вес самолета не являются единственными определяющими факторами его скоростных и маневренных характеристик и в качестве примера привожу пару Су-27 - F-16.

И что, у Вас есть данные по скорости крена F-16 и Cу-27? В студию, плиз. И особенно по времени набора (ускорению) этой скорости.

Есть? Жду.

Как Вы не поймете, что геометрию и физику не обманешь и для достижения сходных параметров по скорости и ускорению крена у самолетов с разнесенными двигателями в сравнении с однодвигательным нужно увеличивать площадь элеронов и вводить бустеры бОльшей мощности в схему управления.

Но за это надо платить весом, дополнительной энергетикой и т.п. и в конечном счете стоимости производства и эксплуатации ЛА. Да и не всегда можно увеличивать эффетивность элеронов (или других органов управления креном) беспредельно. Плюс проблемы прочности - нужно усиливать крыло, поскольку мало быстро закрутить самолет с большими разнесенными массами полдела - нужно еще, чтобы эти массы не оторвали или пластически не деформировали элементы конструкции крыла, не вызвали реверса элеронов и др. Не надо забывать и про вес более мощной бустерной системы, необходимость ее обслуживать и про то, что появляется еще один уязвимый элемент в конструкции самолета.

Но все это теоретические растекания мыслью по древу. Если вернуться к началу дискуссии - речь шла именно про вполне стандартный и заурядный двухмоторный Ме-110. И так были сделаны подавляющее количество серийных машин того времени.

Другое время - другие песни и то, что можно достичь сейчас, используя современные методы моделирования, технологии и материалы было недоступно в то время.

А тогда было все ой как непросто. Примеров вагон - переусердствовали с компактностью у Ме-210 - получился дрянной неусойчивый самолет. Удалось сделать легкую деревянную конструкцию на Та-154, но позабыли про свойство дерева гнить - опять вышел конфуз. Прекратил доводку Перегринов Роллс-Ройс - кончился Вирлвинд - конструкция была так привязана к размерности компактных двигателей, что перейти на что-то другое с другим форм-фактором стало невозможно. Кстати, ровно то же самое можно сказать и про Та-3 и видимо про ДИС.

Не было бы у америкацев возможности поставить гидравлику на Лайтнинг - не приблизился бы он к 70-80 процентному значению того, что Фокке-Вульф 190 и поздние Спитфайры имели без этих прибамбасов, а ранние Лайтнинги сами знаете были просто очень хуже в маневре. Причем, как правильно отмечено, пока неясно, сколько времени требовалось Лайтнингу с гидравликой для достижения этой скорости крена.

> Вы же в ответ рассказываете, что там у Бф-110 под крылом висело. Это такой контраргумент, да?

Это не контраргумент. Это физика, которая говорит о том, что нельзя заставить даже партийного пулеметчика заставить стрелять при наличии отсутствия патронов.

>>>Хочу заметить также, что двумя постами выше Вы рассуждали про характеристики маневренности одномоторника против двухмоторника, а тут вдруг резко свели все к роллу ;)))
>
>>Еще раз повторить про 30 секунд виража? И 8.5 мин набора высоты 5 км?
>
>У кого 8,5 минут, у 110-го? Ну хорошо, предположим. А вот у

Не предположим - а факт, причем у поздних модификаций с более мощными моторами - все то же самое - росла мощность моторов - рос их вес и расход, нужно было больше топлива - рос вес и круг завыкался. Это что, для Вас сюрприз?

Причем знаете что самое забавное - нагрузка на мощность у Ме-110С примерно та же самая, что и у Як-1, но у Яка скороподъемность примерно на 20-30% выше. И здесь уже влияет видимо принципиально худшая аэродинамика классического двухдвигательного самолета - две дополнительные гондолы, два водяных радиатора, аэродинамически не чистое крыло, троекратные эффекты сопряжения крыла и фюзеляжа и мотогондол, дополнительная площадь в лобовой проекции и т.п.

>Та-3, к примеру, 6-6,5 мин., у ДИС-200 - 5,5 мин, у ТИСа (с вооружением 2х20 и 2х45мм, кстати) - 6 - 6,5мин.

Гуглю прочитали :-) Вы не заметили, что все это несерийные самолеты :-) А что же И-29 забыли? Не любите Александра Сергеевича?

Помните какую скороподъемность имел прототип ЛаГГа? А МиГ-3? Поинтересуйтесь на досуге.

Как Вы знаете, испытания всех этих двухдвигательных самолетов были прерваны на самой ранней стадии и вовсе непонятно, какого оборудования и вооружения не было на этих самолетах в момент тех нескольких полетов, которые они выполнили. Не пришлось ли их усиливать в серии, как это происходило со многими самолетами? Более того, надо еще посмотреть, не расчетные ли данные приведены в табличках мурзилок. Гугле, кстати, верить в смысле данных нельзя, он, скажем так, склонен к фантазиям и домыслам и художественному творчеству. Даже одни и те же графики в разных публикациях выглядят по разному.

Почему Вы не привели параметры серийного Ме-410 или Та-154 - венцов развития двухмоторных истребителей? Или Москито с супермоторами Мерлин? Там будут все те же 10-11 м/с и ниже.

>Только для Вас ведь все равно:
>>>> Утюг он и есть утюг.
>
>>Для определенного периода - вполне себе порочна. Именно поэтому и рождались нестандартные Р-38 и Р-61
>
>В чем их нестандартность не просветите? И как она влияла на маневренные характеристики?

Элементарно, Ватсон. Отсутствие классического фюзеляжа в совокупности с достаточно тонкими балками того и другого самолета, как минимум, резко уменьшает смачиваемую поверхность, тем самым уменьшая аэродинамическое сопротивление. Это раз.

Переход к двухбалочной конструкции скорее всего снижает и массу, поскольку эта схема более предпочтительна в отношении нагрузок на кручение из-за других точек приложения сил, кстати потому, что у рамы момент инерции относительно продольной оси в общем случае больше. :-)

Массы в продольном направлении также сконцентрированы в районе хорды крыла, что хорошо для продольных и курсовых характеристик.

Можно также предположить, что обтекание стабилизатора у рамы более благоприятно чем у классического аппарата.

Конечно проще всего было бы поставить более мощный мотор (если абстрагироваться от проблем живучести самолета и недостаточной надежности авиамоторов того времени), но у инженеров Локхида не было на момент закладки своих самолетов моторов мощностью 2000+ - 3000 л.с. Поэтому они понимали, что для обеспечения нужной мощности (т.е. для обеспечения дальности и мощного вооружения) им нужно будет неизбежно поставить два мотора, но они также и понимали, что следуя самым простым путем они неизбежно сделают утюг.

Именно поэтому при выборе схемы Лайтнинга перебрали 5 нестандартных компоновок, а просто не слепили что-то а-ля Ме-110 или сотки.

Но и при этом все-равно получился самолет, более ориентированный на бум-зум, поскольку как ни компенсируй родовые недостатки двухдвигательного самолета того времени - до конца с ними справиться невозможно.

Так что далеко не все так элементарно, как Вы думаете - добавил бустер и все в шоколаде.

От	Bear
К	Serge Turchin (20.03.2006 00:32:44)
Дата	20.03.2006 13:23:51

Re: Не все...

>>Я уже в который раз пытаюсь сказать, что количество движков, размеры и вес самолета не являются единственными определяющими факторами его скоростных и маневренных характеристик и в качестве примера привожу пару Су-27 - F-16.
>
>И что, у Вас есть данные по скорости крена F-16 и Cу-27? В студию, плиз. И особенно по времени набора (ускорению) этой скорости.

Или Вы невнимательно читаете то, что пишу я, либо спорите сами с собой. Для вас маневренные характеристики - это только скорость крена?
Или Вы будете утверждать, что у Су-27 маневренность хуже, чем у Ф-16?

>Как Вы не поймете, что геометрию и физику не обманешь и для достижения сходных параметров по скорости и ускорению крена у самолетов с разнесенными двигателями в сравнении с однодвигательным нужно увеличивать площадь элеронов и вводить бустеры бОльшей мощности в схему управления.

А я с этим спорю что ли?!

>Но за это надо платить весом, дополнительной энергетикой и т.п. и в конечном счете стоимости производства и эксплуатации ЛА.

Ааа! Ну да, ну да... Лучше подешевле и числом поболе, да? :) я уже понял, что для перехвата Юнкерсов и Хейнкелей для Вас оптимален Ла-5 с 4-мя ШКАСами :)

>[...]Но все это теоретические растекания мыслью по древу.

Вот именно.

> Если вернуться к началу дискуссии - речь шла именно про вполне стандартный и заурядный двухмоторный Ме-110. И так были сделаны подавляющее количество серийных машин того времени.

Речь шла о концепции двухмоторного истребителя. Который Вы почему-то сводите к Бф-110.

> Кстати, ровно то же самое можно сказать и про Та-3 и видимо про ДИС.

Что такого экзотичного было в Та-3 и ДИСе?

>Это не контраргумент. Это физика, которая говорит о том, что нельзя заставить даже партийного пулеметчика заставить стрелять при наличии отсутствия патронов.

Ну да, только этот вопрос я предлагаю решить подвозом патронов, а Вы - отобрать у него пулемет и вручить винтовку. :)

>Причем знаете что самое забавное - нагрузка на мощность у Ме-110С примерно та же самая, что и у Як-1,

Что только лишний раз доказывает, что 110-й был перетяжелен.

>>Та-3, к примеру, 6-6,5 мин., у ДИС-200 - 5,5 мин, у ТИСа (с вооружением 2х20 и 2х45мм, кстати) - 6 - 6,5мин.
>Гуглю прочитали :-)

Не угадали. :)))

> Вы не заметили, что все это несерийные самолеты :-)

А Вы знаете у нас серийные двухмоторники? только про Пе-3 не надо, пожалуйста.

> А что же И-29 забыли? Не любите Александра Сергеевича?

Про И-29 я уже все раньше сказал.

>Как Вы знаете, испытания всех этих двухдвигательных самолетов были прерваны на самой ранней стадии и вовсе непонятно, какого оборудования и вооружения не было на этих самолетах в момент тех нескольких полетов, которые они выполнили.

А вот это уже, извините, ковыряние пальцем в носу и предположения. Вооружение точно было, а если, вдруг, не хватало авиагоризонта, то вряд ли это сильно сказалось на характеристиках.

> Более того, надо еще посмотреть, не расчетные ли данные приведены в табличках мурзилок.

Для Вас все, что не соответствует Вашим воззрениям - мурзилки?

> Гугле, кстати, верить в смысле данных нельзя, он, скажем так, склонен к фантазиям и домыслам и художественному творчеству. Даже одни и те же графики в разных публикациях выглядят по разному.

Ну, это не он один.

>Элементарно, Ватсон. Отсутствие классического фюзеляжа в совокупности с достаточно тонкими балками того и другого самолета, как минимум, резко уменьшает смачиваемую поверхность, тем самым уменьшая аэродинамическое сопротивление.

Вы на досуге сравните смачиваемую поверхность ТИСа, Бф-110 и Лайтнинга со Вдовой :)))

>Переход к двухбалочной конструкции скорее всего снижает и массу, поскольку эта схема более предпочтительна в отношении нагрузок на кручение из-за других точек приложения сил, кстати потому, что у рамы момент инерции относительно продольной оси в общем случае больше. :-)

Это Вы так решили?

>Можно также предположить, что обтекание стабилизатора у рамы более благоприятно чем у классического аппарата.

За счет чего?

От	Serge Turchin
К	Bear (20.03.2006 13:23:51)
Дата	20.03.2006 15:01:14

Re: Не все...

>>И что, у Вас есть данные по скорости крена F-16 и Cу-27? В студию, плиз. И особенно по времени набора (ускорению) этой скорости.
>
>Или Вы невнимательно читаете то, что пишу я, либо спорите сами с собой. Для вас маневренные

То есть данных у Вас нет.

Я просто не пытаюсь растекаться мыслью по древу.

Вспомните, с чего все началось. Мы справедливо указали на _врожденную_ проблему скорости крена у классических двухмоторников - Вы сразу вытащили Су-27 и сказали, что для настоящих коммунистов преград нет, вот теперь сами с ним и мучайтесь. Я то причем? Вы пытались опровергнуть простую и понятную мысль, привлекая в помошники Су-27 и "комплекс характеристик", но это к конкретному делу ролла классического двухмоторника никак не относится.

Другое время, другие технологии, другие средства моделирования, другие материалы. И другая стоимость решения, кстати.

>характеристики - это только скорость крена?

Одна из.

>Или Вы будете утверждать, что у Су-27 маневренность хуже, чем у Ф-16?

Не пытайтесь растекаться. Ясно, что если по дискутировать затрагивать все новые и новые темы, я рано или поздно скажу что-нибудь не то. И тут Вы радостно скажете, что я не прав во всем. Прием этот стар как мир, но мне это неинетересно.

>>Как Вы не поймете, что геометрию и физику не обманешь и для достижения сходных параметров по скорости и ускорению крена у самолетов с разнесенными двигателями в сравнении с однодвигательным нужно увеличивать площадь элеронов и вводить бустеры бОльшей мощности в схему управления.
>
>А я с этим спорю что ли?!

Ну слава всевышнему. А несколько постов ранее пытались это делать.

>>Но за это надо платить весом, дополнительной энергетикой и т.п. и в конечном счете стоимости производства и эксплуатации ЛА.
>
>Ааа! Ну да, ну да... Лучше подешевле и числом поболе, да? :) я уже понял, что для перехвата Юнкерсов и Хейнкелей для Вас оптимален Ла-5 с 4-мя ШКАСами :)

Всегда лучше - оптимальнее. В рамках достаточно системы более верхнего уровня. С учетом стоимости владения и/или ROI - Return Of Investment. И не надо заниматься передергиваниями со Шкасами. Это смешно.

>>[...]Но все это теоретические растекания мыслью по древу.
>
>Вот именно.

>> Если вернуться к началу дискуссии - речь шла именно про вполне стандартный и заурядный двухмоторный Ме-110. И так были сделаны подавляющее количество серийных машин того времени.
>
>Речь шла о концепции двухмоторного истребителя. Который Вы почему-то сводите к Бф-110.

Хорошо, сравните Котомедведя и Тигрокота, Мустанг и Москито, 109 и 110, Як-1 и Пе-3. Они с одинаковыми двигателями. Та-3 и И-180, наконец, см. ниже.

>> Кстати, ровно то же самое можно сказать и про Та-3 и видимо про ДИС.
>
>Что такого экзотичного было в Та-3 и ДИСе?

Предельная сжатость геометрии. Что например приводит при повышении мощности мотора к снижению дальности (из-за увеличения расхода). А если более негде размещать баки, то эффект известен. Или просто втиснув бак получаете недопустимый уход центровки и потерю устойчивости. И др. и пр. Кстати, Вы заметили, что Та-3 имел 6.3 мин на 5000 с М-89, а не М-88? Сколько бы имел при этом И-180, если он и с М-88 имел 5.5.

М-89 имел 1300 на взлете и 1150 на высоте 6 км, против 1100 и 1000, соответственно. Сколько бы показал И-180 с М-89? Закон 30% в действии.

>>Это не контраргумент. Это физика, которая говорит о том, что нельзя заставить даже партийного пулеметчика заставить стрелять при наличии отсутствия патронов.
>
>Ну да, только этот вопрос я предлагаю решить подвозом патронов, а Вы - отобрать у него пулемет и вручить винтовку. :)

Это опять мысли по древу. Еще раз прошу - не приписывать мне чужих фобий.

>>Причем знаете что самое забавное - нагрузка на мощность у Ме-110С примерно та же самая, что и у Як-1,
>
>Что только лишний раз доказывает, что 110-й был перетяжелен.

Ну да. 8-) Из него, как раз выжали все возможное для классической схемы. Но и этого оказалось недостаточно. Вот и все.

>>>Та-3, к примеру, 6-6,5 мин., у ДИС-200 - 5,5 мин, у ТИСа (с вооружением 2х20 и 2х45мм, кстати) - 6 - 6,5мин.
>>Гуглю прочитали :-)
>
>Не угадали. :)))

>> Вы не заметили, что все это несерийные самолеты :-)
>
>А Вы знаете у нас серийные двухмоторники? только про Пе-3 не надо, пожалуйста.

>> А что же И-29 забыли? Не любите Александра Сергеевича?
>
>Про И-29 я уже все раньше сказал.

То же самое и про указанные самолеты. 6.3-6.5 мин на 5000 м для 40-41 года и так многовато в сравнении с одномоторниками, а в серии было бы >7.5. Как и было у немецких, английских и др. серийных машин 41-43 г.

>>Как Вы знаете, испытания всех этих двухдвигательных самолетов были прерваны на самой ранней стадии и вовсе непонятно, какого оборудования и вооружения не было на этих самолетах в момент тех нескольких полетов, которые они выполнили.
>
>А вот это уже, извините, ковыряние пальцем в носу и предположения. Вооружение точно было, а если, вдруг, не хватало авиагоризонта, то вряд ли это сильно сказалось на характеристиках.

А радиостанции, усиления крыла и т.п. Поймите ну не дурнее Таирова Мессершмит. А у него, равно как и у англичан не вышло загнать скороподъемность под 20 м/c и выше. Даже 15 не вышло. А получилось это, как верно подмечено, за тигрокоте и шершене, которые оснащены были весьма эдвансовыми моторами. Но с этими же моторами современные им одномотрники все-равно были круче.

>> Более того, надо еще посмотреть, не расчетные ли данные приведены в табличках мурзилок.
>
>Для Вас все, что не соответствует Вашим воззрениям - мурзилки?

Я не могу полагаться на данные полученные по 14-ти полетам только для одного МиГа, которого кстати признали негодным по результатам испытаний, не зная в каких условиях они проходили, чего на нем в этот момент не стояло - радиостанции, бронирования, вооружения, прицелов, защиты баков и т.п., особенно с учетом того, что все остальные двухмоторные классические самолеты имели около 8-9 мин на 5000 км.

Фантастика на втором этаже.

От	Bear
К	Serge Turchin (20.03.2006 15:01:14)
Дата	20.03.2006 17:21:23

Re: Не все...

>То есть данных у Вас нет.

Они есть у Вас? Просветите невежду. :)

>Вспомните, с чего все началось. Мы справедливо указали на _врожденную_ проблему скорости крена у классических двухмоторников - Вы сразу вытащили Су-27 и сказали, что для настоящих коммунистов преград нет, вот теперь сами с ним и мучайтесь.

Если Вы внимательно посмотрите на подветку, то речь шла о невозможности вести успешный наступательный бой на двухмоторнике против одномоторника. В частности из-за худшей маневренности. Маневренность - это "комплекс характеристик".

> Вы пытались опровергнуть простую и понятную мысль, привлекая в помошники Су-27 и "комплекс характеристик", но это к конкретному делу ролла классического двухмоторника никак не относится.

...а вы упорно все сводите к "роллу".

>Другое время, другие технологии, другие средства моделирования, другие материалы. И другая стоимость решения, кстати.
>Я просто не пытаюсь растекаться мыслью по древу.

Это Вы-то не пытаетесь? :)

>>А я с этим спорю что ли?!
>
>Ну слава всевышнему. А несколько постов ранее пытались это делать.

Где именно? Не надо мне приписывать Ваши умозаключения.

> И не надо заниматься передергиваниями со Шкасами. Это смешно.

Смотрим сюда: http://vif2ne.org/nvi/forum/3/co/94682.htm

В: >"вполне достаточен" или "оптимален"? Ишачок с 4-мя ШКАСами иной раз тоже был "вполне достаточен" для Юнкерса. :) Но из этого вовсе не следует, что это хорошо и правильно, не так ли?

ST: >А Вы наложите скоростные диаграммы Ju-88A4, И-16 даже тип 24 и Ла-5ФН/Ла-7 и все будет ясно.

Я Вам про вооружение, Вы мне про скоростные диаграммы. То есть единственная претензия к Ишаку - скорость и с вооружением все в порядке? Так в чем я передергиваю?

>>> Если вернуться к началу дискуссии - речь шла именно про вполне стандартный и заурядный двухмоторный Ме-110. И так были сделаны подавляющее количество серийных машин того времени.

Это Вы сводите все двухмоторники к стандартному и заурядному Бф-110.

>>Что только лишний раз доказывает, что 110-й был перетяжелен.
>Ну да. 8-) Из него, как раз выжали все возможное для классической схемы. Но и этого оказалось недостаточно. Вот и все.

Выжали все возможное? Если бы выжали все возможное, у него размеры были бы как минимум на треть меньше и экипаж 2 человека, а не 3. Это только для начала.

>А радиостанции, усиления крыла и т.п.

"Давайте не растекаться" (с)ST :) У Вас есть данные, что на этих машинах не стояли радиостанции, вооружение, бронирование и т.п.? Или что по результатам испытаний потребовали проводить усиление конструкции?

> Поймите ну не дурнее Таирова Мессершмит.

Это не аргумент :)

От	Serge Turchin
К	Bear (20.03.2006 17:21:23)
Дата	20.03.2006 19:52:53

Re: Не все...

>>То есть данных у Вас нет.
>
>Они есть у Вас? Просветите невежду. :)

По моему это Вы пытались намекнуть, что всегда и во всем маневренность Су-27 круче F-16, в том числе и в скорости крена, вот я и прошу Вас, как заявившего это предъявить доказательства.

>>Вспомните, с чего все началось. Мы справедливо указали на _врожденную_ проблему скорости крена у классических двухмоторников - Вы сразу вытащили Су-27 и сказали, что для настоящих коммунистов преград нет, вот теперь сами с ним и мучайтесь.

>
>Если Вы внимательно посмотрите на подветку, то речь шла о невозможности вести успешный наступательный бой на двухмоторнике против одномоторника. В частности из-за худшей маневренности. Маневренность - это "комплекс характеристик".

Так в общем случае и есть. Двухмоторные истребители одного и того же времени, с одними и теми же моторами уступают по всем параметрам (за исключением может быть максимальной скорости) своим одномоторным собратьям. По роллу, скороподъемности, набору высоты за боевой разворот, приемистости, динамическим режимам и т.п.

>> Вы пытались опровергнуть простую и понятную мысль, привлекая в помошники Су-27 и "комплекс характеристик", но это к конкретному делу ролла классического двухмоторника никак не относится.
>
>...а вы упорно все сводите к "роллу".

Я не свожу все к роллу. Я не понимаю чем крутость Су-27 может помочь плохому роллу Бф-110. И что Вы этим хотите доказать. Что у 110-го ролл плохой - а все остальное хорошо что-ли?
То же и со скороподъемностью. То же и с временем виража. То же и со скоростью.

>>Другое время, другие технологии, другие средства моделирования, другие материалы. И другая стоимость решения, кстати.
>>Я просто не пытаюсь растекаться мыслью по древу.
>
>Это Вы-то не пытаетесь? :)

>>>А я с этим спорю что ли?!
>>
>>Ну слава всевышнему. А несколько постов ранее пытались это делать.
>
>Где именно? Не надо мне приписывать Ваши умозаключения.

Для чего же вы тогда всю бодягу с Су-27 затеяли?

>> И не надо заниматься передергиваниями со Шкасами. Это смешно.
>
>Смотрим сюда: http://vif2ne.org/nvi/forum/3/co/94682.htm

И что вы написали про ШКАСы и Ишака, а я причем?

>В: >"вполне достаточен" или "оптимален"? Ишачок с 4-мя ШКАСами иной раз тоже был "вполне достаточен" для Юнкерса. :) Но из этого вовсе не следует, что это хорошо и правильно, не так ли?

Ишак и ШКАСы - это Ваши слова. Вы их объясняйте.

>ST: >А Вы наложите скоростные диаграммы Ju-88A4, И-16 даже тип 24 и Ла-5ФН/Ла-7 и все будет ясно.

>Я Вам про вооружение, Вы мне про скоростные диаграммы. То есть единственная претензия к Ишаку - скорость и с вооружением все в порядке? Так в чем я передергиваю?

Вы передергиваете почти во всем. Ла не Ишак, у него не ШКАСы.
Что сказать-то хотели?

>>>> Если вернуться к началу дискуссии - речь шла именно про вполне стандартный и заурядный двухмоторный Ме-110. И так были сделаны подавляющее количество серийных машин того времени.
>
>Это Вы сводите все двухмоторники к стандартному и заурядному Бф-110.

Я Вам уже перечислил почти все, что массово выпускалось. Добавить Бофайтер что-ли?

>>>Что только лишний раз доказывает, что 110-й был перетяжелен.
>>Ну да. 8-) Из него, как раз выжали все возможное для классической схемы. Но и этого оказалось недостаточно. Вот и все.
>
>Выжали все возможное? Если бы выжали все возможное, у него размеры были бы как минимум на треть меньше и экипаж 2 человека, а не 3. Это только для начала.

И получим крайне "удачный" Bf 210. Все уже было (c).

>>А радиостанции, усиления крыла и т.п.
>
>"Давайте не растекаться" (с)ST :) У Вас есть данные, что на этих машинах не стояли радиостанции, вооружение, бронирование и т.п.? Или что по результатам испытаний потребовали проводить усиление конструкции?

Кстати почитайте на airwar - там про вооружение, по крайней мере сказано. Точнее про его отсутствие.

"Из-за прекращения работ по пушке МП-6 ее предполагалось заменить на пушку ВЯ-23, что влекло существенную переделку центроплана, в связи с чем вооружение самолета на испытания не предъявлялось". Ну и кто же фантазер? Я или Вы :-)

>> Поймите ну не дурнее Таирова Мессершмит.
>
>Это не аргумент :)

Это аргумент. Опытные самолеты сравниваются с опытными, серийные с серийными. Прототипы с прототипами. И никак иначе.

От	F101
К	Serge Turchin (20.03.2006 00:32:44)
Дата	20.03.2006 09:46:32

Re: Не все...

>Но и при этом все-равно получился самолет, более ориентированный на бум-зум
Вообще-то при этом получился самолет, ориентированный на перехват бомбардировщиков на больших высотах. Никаких самолетов, "ориентированных на бум-зум" USAAC не заказывало - там, в середине тридцатых, было очень мало юношей, увлекающихся симуляторами.

От	Serge Turchin
К	F101 (20.03.2006 09:46:32)
Дата	20.03.2006 11:18:03

Re: Не все...

>>Но и при этом все-равно получился самолет, более ориентированный на бум-зум
>Вообще-то при этом получился самолет, ориентированный на перехват бомбардировщиков на больших высотах. Никаких самолетов, "ориентированных на бум-зум" USAAC не заказывало - там, в середине тридцатых, было очень мало юношей, увлекающихся симуляторами.

Я вовсе не говорил, что от таким был заказан изначально. изначально.

От	F101
К	Serge Turchin (20.03.2006 11:18:03)
Дата	20.03.2006 12:40:48

Re: Не все...

>Я вовсе не говорил, что от таким был заказан изначально. изначально.
В последующем ситуация мало менялась. Глюки с компрессией, малоизвестные в середине 30-х, давали о себе знать в полный рост.

От	F101
К	Serge Turchin (20.03.2006 00:32:44)
Дата	20.03.2006 09:41:52

Re: Не все...

>Почему Вы не привели параметры серийного Ме-410 или Та-154 - венцов развития двухмоторных истребителей? Или Москито с супермоторами Мерлин? Там будут все те же 10-11 м/с и ниже.
Какие же это венцы ? Венцы это Хорнет и Тайгеркэт.

От	Serge Turchin
К	F101 (20.03.2006 09:41:52)
Дата	20.03.2006 11:16:51

Re: Не все...

>>Почему Вы не привели параметры серийного Ме-410 или Та-154 - венцов развития двухмоторных истребителей? Или Москито с супермоторами Мерлин? Там будут все те же 10-11 м/с и ниже.
>Какие же это венцы ? Венцы это Хорнет и Тайгеркэт.

Хорнет, практически послевоенный, в войне он вроде не участвовал и до окончания войны с Японией по памяти их было выпущено то ли 40, то ли 60.

Думаю Вы хорошо понимаете, чем он отличался от многоцелевых Ме-110 и иже с ними - до предела компактными размерами и использованием, фактически, композитов.

Т.е. технология была уже отличная от
Bf-110. И сравнивать его, по идее надо бы с одномоторным истебителем с "композитами" в конструкции, заложенным в 44 г. Только где ж Вы такой найдете.

>

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (20.03.2006 11:16:51)
Дата	20.03.2006 11:46:04

Re: Не все...

>>>Почему Вы не привели параметры серийного Ме-410 или Та-154 - венцов развития двухмоторных истребителей? Или Москито с супермоторами Мерлин? Там будут все те же 10-11 м/с и ниже.
>>Какие же это венцы ? Венцы это Хорнет и Тайгеркэт.

И кстати, сравните параметры Тайгеркэта с его современником Котомедведем, бо они построены примерно на одном движке. Закон 30% действует.

>
>

От	F101
К	Serge Turchin (20.03.2006 11:46:04)
Дата	20.03.2006 13:31:43

Re: Не все...

>И кстати, сравните параметры Тайгеркэта с его современником Котомедведем, бо они построены примерно на одном движке. Закон 30% действует.
Гм. Давайте достоверную информацию по F8F. Не надо упоминать про рекордный, облегченный самолет, показавший 6500 fpm. Прототип F8F показал 424 mph и 4800fpm. Соответственно нужна инфа по F8F-2 что бы сравнить ее с F7F-3N, по которому есть подробные данные.

От	Serge Turchin
К	F101 (20.03.2006 13:31:43)
Дата	20.03.2006 15:39:52

Re: Не все...

>>И кстати, сравните параметры Тайгеркэта с его современником Котомедведем, бо они построены примерно на одном движке. Закон 30% действует.
>Гм. Давайте достоверную информацию по F8F. Не надо упоминать про рекордный, облегченный самолет, показавший 6500 fpm. Прототип F8F показал 424 mph и 4800fpm. Соответственно нужна инфа по F8F-2 что бы сравнить ее с F7F-3N, по которому есть подробные данные.

По-моему это Вы фактически послевоенного Тигрокота на постамент возвели и утверждаете, что ему удалось, то что не удалось в свое время 110-му, 210-му, 410-му, Москито, Пе-3, Та-154, Та-3 и т.п.

Вот теперь сами и ищите доказательства, что он превосходил в скороподъемности, ролле и вираже котомедведя, разгонным характеристикам. По сумме так сказать.

От	F101
К	Serge Turchin (20.03.2006 15:39:52)
Дата	20.03.2006 15:48:37

Re: Не все...

>По-моему это Вы фактически послевоенного Тигрокота на постамент возвели и утверждаете, что ему удалось, то что не удалось в свое время 110-му, 210-му, 410-му, Москито, Пе-3, Та-154, Та-3 и т.п.
По-моему вы какие-то странные вещи говорите.

>Вот теперь сами и ищите доказательства, что он превосходил в скороподъемности, ролле и вираже котомедведя, разгонным характеристикам. По сумме так сказать.
Т.е. сравнить вы уже ничего не хотите. Ну как хотите. Только зачем в такую позу вставать, если у вас просто данных по нормальным F8F нету...

От	Serge Turchin
К	F101 (20.03.2006 15:48:37)
Дата	20.03.2006 16:08:21

Re: Не все...

>>По-моему это Вы фактически послевоенного Тигрокота на постамент возвели и утверждаете, что ему удалось, то что не удалось в свое время 110-му, 210-му, 410-му, Москито, Пе-3, Та-154, Та-3 и т.п.
>По-моему вы какие-то странные вещи говорите.

>>Вот теперь сами и ищите доказательства, что он превосходил в скороподъемности, ролле и вираже котомедведя, разгонным характеристикам. По сумме так сказать.
>Т.е. сравнить вы уже ничего не хотите. Ну как хотите. Только зачем в такую позу вставать, если у вас просто данных по нормальным F8F нету...

Думаю если бы они у Вас были, Вы бы их привели. А по мурзилкам таки котомедведь недостижим.

От	F101
К	Serge Turchin (20.03.2006 16:08:21)
Дата	20.03.2006 17:18:16

Re: Не все...

>Думаю если бы они у Вас были, Вы бы их привели. А по мурзилкам таки котомедведь недостижим.
Думаю, что если бы они у меня были, то я бы у вас их не спрашивал. А скороподъемность по мурзилкам я уже привел. Если кто-то путает данные рекодного самолета и серийных машин, то этот кто-то - даже не мурзилка.

От	Serge Turchin
К	F101 (20.03.2006 17:18:16)
Дата	20.03.2006 20:09:10

Re: Не все...

>>Думаю если бы они у Вас были, Вы бы их привели. А по мурзилкам таки котомедведь недостижим.
>Думаю, что если бы они у меня были, то я бы у вас их не спрашивал. А скороподъемность по мурзилкам я уже привел. Если кто-то путает данные рекодного самолета и серийных машин, то этот кто-то - даже не мурзилка.

Вот люди собачатся на эту тему и утверждают, что F8F-2 имел 5300 fpm.

http://p090.ezboard.com/fjpspanzersfrm1.showMessage?topicID=4630.topic

От	F101
К	Serge Turchin (20.03.2006 20:09:10)
Дата	20.03.2006 20:23:26

Re: Не все...

>Вот люди собачатся на эту тему и утверждают, что F8F-2 имел 5300 fpm.
F7F-3N имел ~4700fpm макс.

От	Ishak
К	F101 (20.03.2006 17:18:16)
Дата	20.03.2006 19:34:27

Ре: Не все...

На Airwar.ру скороподьемность F8F 1760м/мин а F7 1280м/мин.

Если у каждово тот же самыи движок в 2100лс: параметры будут такими
Ф8: 200кг/м² и 2,05 кг/лс
Ф7: 245кг/м² и 2,45 кг/лс
...все c скороподьемностью получается нормально .

>>Думаю если бы они у Вас были, Вы бы их привели. А по мурзилкам таки котомедведь недостижим.
>Думаю, что если бы они у меня были, то я бы у вас их не спрашивал. А скороподъемность по мурзилкам я уже привел. Если кто-то путает данные рекодного самолета и серийных машин, то этот кто-то - даже не мурзилка.

С Уважением,

Ишак

От	timsz
К	Bear (19.03.2006 21:52:40)
Дата	19.03.2006 22:57:15

Дело не в количестве двигателей.

А в распределении масс.

Одно дело крутить предмет, у которого масса сосредоточена вдоль оси, а другое - если масса от этой оси отделена. И не важно, двигатели ли это, подвесные баки, бомбы или дополнительные пушки. Двигатели отличаются только тем, что они довольно тяжелые.

На Ме-110 ситуация именно такая - масса сосредоточена на существенном расстоянии от оси. На одномоторниках, Do.335 и том же Су-27 двиатели находятся вблизи оси симметрии.

Проведите эксперимент: покрутите гантелю вдоль и поперек. Все станет понятно.

Если есть сомнения в том, что истребитель с распределенной массой теряет истребительные свойства, почитайте, что думает Галланд об истребителях с подвесным вооружением.

От	Bear
К	timsz (19.03.2006 22:57:15)
Дата	19.03.2006 23:49:03

Re: Дело не...

>Проведите эксперимент: покрутите гантелю вдоль и поперек. Все станет понятно.

Да я с этим и не спорю, мужики, как вы не поймете! :) Разнос масс по крылу - да имеет место, да, отрицательно влияет, да эти эффекты нужно и можно компенсировать.
Про воздушный бой Лайтнингов с Яками в курсе? И про отзывы наших летчиков после того боя?

>Если есть сомнения в том, что истребитель с распределенной массой теряет истребительные свойства, почитайте, что думает Галланд об истребителях с подвесным вооружением.

Я дико извиняюсь, но мнение Галланда в данном вопросе лично для меня не истина в последней инстанции ибо он ни одного дня не провоевал на двухмоторниках.
Хотя, хотел бы заметить, что усилить вооружение на истребителе он был отнюдь не прочь.

От	timsz
К	Bear (19.03.2006 23:49:03)
Дата	20.03.2006 00:58:58

Re: Дело не...

>Да я с этим и не спорю, мужики, как вы не поймете! :) Разнос масс по крылу - да имеет место, да, отрицательно влияет, да эти эффекты нужно и можно компенсировать.

Нельзя. Принципимально нельзя. Наличие дополнительной массы на растоянии от оси требует увеличения момента от элеронов для сохранения такого же углового ускорения. Для увелечения момента (напомню, что надо скомпенсировать квадратичную зависимость линейной) необходимо увеличить размах крыльев. Кроме того, что это увеличит массу (и момент инерции), это увеличит площадь, а потому и сопротивление крыльев, а поэтому уменьшит уже угловую скорость крена.

>Про воздушный бой Лайтнингов с Яками в курсе? И про отзывы наших летчиков после того боя?

Нет. Было бы интересно почитать.

>Я дико извиняюсь, но мнение Галланда в данном вопросе лично для меня не истина в последней инстанции ибо он ни одного дня не провоевал на двухмоторниках.

То есть, наличие на крыльях двух двигателей не испортит поведение так сильно, как наличие двух пушек?

От	Ishak
К	timsz (20.03.2006 00:58:58)
Дата	20.03.2006 19:55:25

Ре: Дело не...

>Добрыи день
>
>Нельзя. Принципимально нельзя.
Можно. Можно бежать на соревнование "бег с припятсвиями" с мешком 50кг картошки коли Вам нравется, и компенсировать троинои тренировкои в день. Кое-кого обгоните, но трудно все равно будет.

>Наличие дополнительной массы на растоянии от оси требует увеличения момента от элеронов для сохранения такого же углового ускорения. Для увелечения момента (напомню, что надо скомпенсировать квадратичную зависимость линейной) необходимо увеличить размах крыльев. Кроме того, что это увеличит массу (и момент инерции), это увеличит площадь, а потому и сопротивление крыльев, а поэтому уменьшит уже угловую скорость крена.
Да и не только, при удлинение крыльев как на Р-38 растет неприятная веш, как аеро упругость, да обратныи спираль по оси виража, при деиствие элеронов. Как на планере.

>>Про воздушный бой Лайтнингов с Яками в курсе? И про отзывы наших летчиков после того боя?
>
>Нет. Было бы интересно почитать.

Там долго летчики пытались показать Амерам свои красные звезды, прямо перед прицелом. Не помогло, те все равно стреляли. Иногда, так же страдали англичане...

С Уважением,

Олег

От	Serge Turchin
К	Bear (19.03.2006 23:49:03)
Дата	20.03.2006 00:45:52

Re: Дело не...

>>Проведите эксперимент: покрутите гантелю вдоль и поперек. Все станет понятно.
>
>Да я с этим и не спорю, мужики, как вы не поймете! :) Разнос масс по крылу - да имеет место, да, отрицательно влияет, да эти эффекты нужно и можно компенсировать.

Не все и не всегда _можно_ компенсировать.

>Про воздушный бой Лайтнингов с Яками в курсе? И про отзывы наших летчиков после того боя?

Это было скорее всего на высоте километров 5 минимум, а может и выше, крепости явно не летают на 2-4 км, а у Лайтнинга турбокомпрессоры, вы наверное в курсе. Скорее всего Лайтнинги имели и преимущество в высоте. Что бы сказали водители Р-38, если бы им на этих высотах встретились мессеры или спиты?

>>Если есть сомнения в том, что истребитель с распределенной массой теряет истребительные свойства, почитайте, что думает Галланд об истребителях с подвесным вооружением.
>
>Я дико извиняюсь, но мнение Галланда в данном вопросе лично для меня не истина в последней инстанции ибо он ни одного дня не провоевал на двухмоторниках.
>Хотя, хотел бы заметить, что усилить вооружение на истребителе он был отнюдь не прочь.

Так кто спорит, что здоровым и богатым быть лучше, но так уж получается, что ничего бесплатного в этом мире нет и за богатство нужно платить если не здоровьем то чем-то другим.

От	F101
К	Serge Turchin (20.03.2006 00:45:52)
Дата	20.03.2006 09:53:24

Re: Дело не...

>Это было скорее всего на высоте километров 5 минимум, а может и выше
Это было на малых высотах.

>крепости явно не летают на 2-4 км
Потому, что группа Лайтнингов штурмовала советскую колонну.

>Скорее всего Лайтнинги имели и преимущество в высоте.
Скорее наоборот. Разве что только верхнее прикрытие.

От	Ishak
К	Мансур Мустафин (16.03.2006 10:02:50)
Дата	16.03.2006 11:43:27

Ре: 6-0 это...

Привет Мансур!

По анекдоту - "...да куда-ж ты денишся с подводнои лодки!"

Великобританнияведь крупно населенныи остров, с локаторами, ПВО, Хом Дефанс... Проверить легко. Там не русские просторы с глубокими озерами. Фокусы типа Руддорфера (сбил 14 над Ильмень) проити не могут.

6 confirmed victories в это либо если разбились над землеи, либо плюхнолиьс близко от берега, по сводкам официальных организациях.

>Потому как потери 110-х в принципе описаны.
>Если 6 по заявкам англичан - то не верю :))) могли и 12 записать и ни одного. или это по немецким документам?
Нестыковка всегда может быть, но один немецкии историк правоискатель пошел проверять документы, и насчитал где-то 1821/1853 потерии по немецким архивам. Так дело бросил, и до конца не довел.
Ведь поврежденные самолеты могли и не дотянуть на обратном пути, разбится на вынуждинои, быть списыннами...
Ангичане претендуют только на 1733 воздушних побед...

С Уважением,
>
Олег
>

От	Мансур Мустафин
К	Ishak (16.03.2006 11:43:27)
Дата	16.03.2006 12:02:29

Ре: 6-0 это...

Привет!
>Привет Мансур!

>Великобританнияведь крупно населенныи остров, с локаторами, ПВО, Хом Дефанс... Проверить легко. Там не русские просторы с глубокими озерами. Фокусы типа Руддорфера (сбил 14 над Ильмень) проити не могут.

Могут. Еще как. Ла-Манш большой это раз. Победы англичанам по докладам летчиков без подтверждения с земли тоже засчитывали, это два. неужели вы думаете, что тогдашние радары могли отделить группу самолетов от одного? Жто и во въетнаме то с трудом происходило, это три.

>6 confirmed victories в это либо если разбились над землеи, либо плюхнолиьс близко от берега, по сводкам официальных организациях.

>>Потому как потери 110-х в принципе описаны.
>>Если 6 по заявкам англичан - то не верю :))) могли и 12 записать и ни одного. или это по немецким документам?
>Нестыковка всегда может быть, но один немецкии историк правоискатель пошел проверять документы, и насчитал где-то 1821/1853 потерии по немецким архивам. Так дело бросил, и до конца не довел.
>Ведь поврежденные самолеты могли и не дотянуть на обратном пути, разбится на вынуждинои, быть списыннами...
>Ангичане претендуют только на 1733 воздушних побед...

А просто так самолеты не падают? Да только небоевые потери люфтваффе составили порядка 30%.

Легко же проверить, зная дату и время боя сколько потеряли немцы реально 110-х в этот день и даже в этом бою.
>С Уважением,
>>
>Олег
>>
>
С Уважением, Мансур.

От	Ishak
К	Мансур Мустафин (16.03.2006 12:02:29)
Дата	16.03.2006 13:08:57

Ре: 6-0 это...

>Привет!

>>Великобританнияведь крупно населенныи остров, с локаторами, ПВО, Хом Дефанс... Проверить легко. Там не русские просторы с глубокими озерами. Фокусы типа Руддорфера (сбил 14 над Ильмень) проити не могут.
>
>Могут. Еще как. Ла-Манш большой это раз. Победы англичанам по докладам летчиков без подтверждения с земли тоже засчитывали, это два.
Над самим островом, не думаю. ТЕ конкретных примеров в 1940ом не встречал, над землеи победы с земли и подтверждались. Над Ля Манш и над Франциеи, дрогое дело...
В очередном случае бои был как раз над землеи.

>неужели вы думаете, что тогдашние радары могли отделить группу самолетов от одного? Жто и во въетнаме то с трудом происходило, это три.
Радарами победы не подтверждают. Это к тому что неизвестных боев над англиеи было мало.

>>6 цонфирмед вицториес в это либо если разбились над землеи, либо плюхнолиьс близко от берега, по сводкам официальных организациях.
>>>Потому как потери 110-х в принципе описаны.
>>>Если 6 по заявкам англичан - то не верю :))) могли и 12 записать и ни одного. или это по немецким документам?
Не могли записать по фантазии. За исключением (Plt.Off Samolinski) все летчики преследовали свои жертвы, 2 мессеров упало в лес возле Брукландского завода, 3 разбились нaд полями окружаеших собственныыи аеродром. Зрителеи, кучя. Шестои самолет Самолинскому подтвердили, значит нашли...

>>Нестыковка всегда может быть, но один немецкии историк правоискатель пошел проверять документы, и насчитал где-то 1821/1853 потерии по немецким архивам. Так дело бросил, и до конца не довел.
>>Ведь поврежденные самолеты могли и не дотянуть на обратном пути, разбится на вынуждинои, быть списыннами...
>>Ангичане претендуют только на 1733 воздушних побед...
>
>А просто так самолеты не падают? Да только небоевые потери люфтваффе составили порядка 30%.
>Легко же проверить, зная дату и время боя сколько потеряли немцы реально 110-х в этот день и даже в этом бою.
Легко если архив сохранился...

С Уважением,
>>>
Олег
>>>
>>
>С Уважением, Мансур.

От	Drachen
К	Ishak (16.03.2006 11:43:27)
Дата	16.03.2006 11:53:10

Ре: 6-0 это...

>6 confirmed victories в это либо если разбились над землеи, либо плюхнолиьс близко от берега, по сводкам официальных организациях.

Вот именно, что "по сводкам".
Современный разбор побед Битвы за Британию показал оверклайм в несколько раз.

От	Ishak
К	Drachen (16.03.2006 11:53:10)
Дата	16.03.2006 13:17:30

Ре: 6-0 это...

>>6 цонфирмед вицториес в это либо если разбились над землеи, либо плюхнолиьс близко от берега, по сводкам официальных организациях.
>
>Вот именно, что "по сводкам".
>Современный разбор побед Битвы за Британию показал оверклайм в несколько раз.

Пардон, я отстал от современности.
Знаю что немецкии овэрклэим над англиеи где то порядка 1:3,2.
Своим летчикам Доудинг оверклэмуть якобы не давал, считая по обломкам вражеских самолетах. Не спорю, может быть старая легенда...
Если у Вас что-то новенкого, поделитись.

С Уважением,

Олег

От	Drachen
К	Ishak (16.03.2006 13:17:30)
Дата	16.03.2006 13:26:56

Ре: 6-0 это...

>Пардон, я отстал от современности.
>Знаю что немецкии овэрклэим над англиеи где то порядка 1:3,2.

Точных цифр я сейчас не помню, т.к. этот период не мой профиль, но оверклайм точно был более чем двухкратный. И особенно много приписок обнаружилось у поляков (303 Sqn ЕМНИП).

> Своим летчикам Доудинг оверклэмуть якобы не давал, считая по обломкам вражеских самолетах. Не спорю, может быть старая легенда...

Однозначно, легенда. Т.к. сам Даудинг толи в дневнике, толи в мемуарах признавал, что отлично знал о вранье своих летчиков.
И насчет засчитывания только по обломкам, то это невозможно в принципе, т.к. значительное число побед было одержано над морем.

>Если у Вас что-то новенкого, поделитись.

Ну это, собственно, не такое уж новенькое. Этой информации уже несколько лет.

От	Ishak
К	Drachen (16.03.2006 13:26:56)
Дата	16.03.2006 13:47:57

Ре: 6-0 это...

>>Пардон, я отстал от современности.
>>Знаю что немецкии овэрклэим над англиеи где то порядка 1:3,2.
>
>Точных цифр я сейчас не помню, т.к. этот период не мой профиль, но оверклайм точно был более чем двухкратный.
2 кратныи оверклайм, над европои в 40ом году. Думаю что над ангиеи контроль посуровеи.

>
>Однозначно, легенда. Т.к. сам Даудинг толи в дневнике, толи в мемуарах признавал, что отлично знал о вранье своих летчиков.
>И насчет засчитывания только по обломкам, то это невозможно в принципе, т.к. значительное число побед было одержано над морем.
>>Если у Вас что-то новенкого, поделитись.
>Ну это, собственно, не такое уж новенькое. Этой информации уже несколько лет.

Но все таки, цифра 1700 потерянных самолетов в течении "Battle of Britain" остается правдоподобнои: по Квэтермеистерским данным за этот период Луфтваффе потеряла свыше 2200/2400 самолетов по разным причинам.

С Уважением,

Олег

От	Drachen
К	Ishak (16.03.2006 13:47:57)
Дата	16.03.2006 14:01:16

Ре: 6-0 это...

>>Точных цифр я сейчас не помню, т.к. этот период не мой профиль, но оверклайм точно был более чем двухкратный.
>2 кратныи оверклайм, над европои в 40ом году. Думаю что над ангиеи контроль посуровеи.

Нет, речь шла именно о Битве за Британию.

>Но все таки, цифра 1700 потерянных самолетов в течении "Battle of Britain" остается правдоподобнои: по Квэтермеистерским данным за этот период Луфтваффе потеряла свыше 2200/2400 самолетов по разным причинам.

Тут я не специалист, поэтому в памяти остались только итоговые выводы, но не подробности расчетов.

От	Ishak
К	Drachen (16.03.2006 14:01:16)
Дата	16.03.2006 15:31:30

Ре: 6-0 это...

>Тут я не специалист, поэтому в памяти остались только итоговые выводы, но не подробности расчетов.

Я тоже не специалист но интересно: автора, журнала не укажете?

С Уважением, Олег

От	Мансур Мустафин
К	Ishak (16.03.2006 15:31:30)
Дата	16.03.2006 15:43:14

Походу это The Aeroplane за 2000-2001 гг. (-)

От	Drachen
К	Мансур Мустафин (16.03.2006 15:43:14)
Дата	16.03.2006 16:51:03

Вроде да, но нужно будет дома порыться - валялся где-то ксер со статьи (-)

От	В.Горбач
К	Мансур Мустафин (15.03.2006 15:12:32)
Дата	15.03.2006 15:27:49

Re: кстати в...

Приветствую,
>в июле 1940 года большинство вылетов совершалось на _свободную охоту и патрулирование_, а в августе-сентябре на _сопровождение бомбардировщиков_ - в крайнем случае 110-е изначально оказались в невыгодном положении так как теряли инициативу подходя к месту боя на скорости прорядка 250 км/ч будучи скованными своими бомбардировщиками.

Вот чего я интуитивно ждал в этой ветке прозвучало :)

От	ZaReznik
К	Андрей Диков (14.03.2006 18:12:19)
Дата	14.03.2006 18:45:47

Re: Действительно, чего...

>Так немцы много чего городили и продолжали городить. 210-й и 410-й еще бОльшие пшики.
Ar.440 + Do.335 :)

>Эээ, это вы о ночниках? Или будем лезть в бутылку насчет дневного ИБ?
Брехема почитать? Про дневные ИБ "москито"?

От	Андрей Диков
К	ZaReznik (14.03.2006 18:45:47)
Дата	14.03.2006 18:58:15

Re: Действительно, чего...

День добрый!

>>Эээ, это вы о ночниках? Или будем лезть в бутылку насчет дневного ИБ?
>Брехема почитать? Про дневные ИБ "москито"?

Так, давайте определяться с определениями. Я под ИБ/церштерером-мечты имею ввиду дневную машину, успешно решающую задачи свойственные "чистым" истребителям, с большой дальностью для сопровождения бомберов и возможностью активного тасканья бомб и ведения штурмовок.

Практически ни один из церштереров разных стран под это не подходит, увязать требования в одном самолете не удалось, а в процессе выяснилось, что лучший ИБ - классический одномоторник с бомбами/РСами. Будем дальше спорить?

С уважением, Андрей

От	Bear
К	Андрей Диков (14.03.2006 18:58:15)
Дата	15.03.2006 00:12:48

Re: Действительно, чего...

Вечер добрый!

>Так, давайте определяться с определениями. Я под ИБ/церштерером-мечты имею ввиду дневную машину, успешно решающую задачи свойственные "чистым" истребителям, с большой дальностью для сопровождения бомберов и возможностью активного тасканья бомб и ведения штурмовок.

ВОТ! Сдается мне, что именно так всегда рассуждали наши "заказчики". Раз дура большая, двухмоторная, дорогая, то типа нефиг ей только воздушные бои вести, пущай еще и бомбы таскает, и штурмует, и пикирует из стратосферы, и все это при радиусе действия никак не меньше, чем до Лондона. :) Что? Не можете такой самолет сделать, дорогие товарщи конструкторы? Ну тогда не парьте нам мозги и стройте что-нибудь простое, компактное и недорогое.

ИМХО, идеальный цершторер - это прежде всего истребитель, конструкция которого максимально использует выгоды двухдвигательной компоновки (соотношение вес/мощность силовой установки, аэродинамика, тяжелое вооружение), что позволяет невелировать недостатки в сравнении с одномоторниками. Часть тяговооруженнсти можно потратить на лишнее топливо в варианте истребителя сопровождения/ разведчика или доп. бомбардировочное вооружение. Но не все и сразу. И никаких штурмовок по переднему краю, брони, ПТАБов и прочих штык-ножей :)

С уважением, Михаил

От	ZaReznik
К	Андрей Диков (14.03.2006 18:58:15)
Дата	14.03.2006 20:02:14

Re: Действительно, чего...

>Так, давайте определяться с определениями. Я под ИБ/церштерером-мечты имею ввиду дневную машину, успешно решающую задачи свойственные "чистым" истребителям, с большой дальностью для сопровождения бомберов и возможностью активного тасканья бомб и ведения штурмовок.

>Практически ни один из церштереров разных стран под это не подходит, увязать требования в одном самолете не удалось, а в процессе выяснилось, что лучший ИБ - классический одномоторник с бомбами/РСами. Будем дальше спорить?

Чисто технически - ИМХО всё упирается в мотор. Если немного утрировать, то:
есть мотор - есть Р-47.
нет мотора - будет Р-38.

Опять-таки ИМХО - эволюция поршневых двухмоторных ИБ "свернулась" чуть раньше, чем одномоторных.
По-ентому, скажем, Do.335 или Hornet остались "за кадром".

Реинкарнацию могём наблюдать, например, глядя на двухмоторный Су-27.
Впрочем, ЕМНИП Гугля ентой теме посвятил цельную отдельную монографию.

От	Viggen
К	ZaReznik (14.03.2006 20:02:14)
Дата	17.03.2006 23:20:46

Re: Действительно, чего...

Здравствуйте!

>Чисто технически - ИМХО всё упирается в мотор. Если немного утрировать, то:
>есть мотор - есть Р-47.
>нет мотора - будет Р-38.

P-38 не будет - не та культура производства, "Лайтнинг" был цельнометаллическим самолетмм с максимально "зализанным" фюзеляжем.

>Опять-таки ИМХО - эволюция поршневых двухмоторных ИБ "свернулась" чуть раньше, чем одномоторных.

Просто двухмоторные истребители стали бесперспективными.

С уважнием, Viggen

От	ZaReznik
К	Viggen (17.03.2006 23:20:46)
Дата	22.03.2006 18:13:00

Re: Действительно, чего...

>P-38 не будет - не та культура производства, "Лайтнинг" был цельнометаллическим самолетмм с максимально "зализанным" фюзеляжем.
Ну дык и Р-47 без культуры не вытанцуется ;)

>Просто двухмоторные истребители стали бесперспективными.
О как!
Do.335, DH Hornet, F7F...Me-262, ...F4...F-15, Су-27 ;)))
Дык что вы хотели сказать насчет бесперспективности двухмоторников? ;))))

От	В.Горбач
К	Андрей Диков (14.03.2006 18:12:19)
Дата	14.03.2006 18:41:16

Re: Действительно, чего...

Приветствую,

>Так немцы много чего городили и продолжали городить. 210-й и 410-й еще бОльшие пшики.
Сложно сказать насколько пшики, при борьбе с Б-17 при хорошем прикрытии я думаю они были бы весьма неплохи как платформы для тяжелого оружия.

>>И англичане, посмотрев на провал церштерерства, срочно переделали Beaufort в Beaufighter и нагородили кучу истребительных модификаций Москита. :)
>
>Эээ, это вы о ночниках? Или будем лезть в бутылку насчет дневного ИБ?
Скорее всего во время войны родилась идея некого универсального двухмоторника, который может быть и шнельбомбером и пикировщиком и ночным ягером и т.д. и т.п. Тут просто несовпадение концепций что были до войны и что выкристализовалось в ее ходе.

>>В США, Японии и Италии концепция двухмоторного истребителя тоже успешно отсутствовала всю войну. :)
>
>Лайтнинг замечательное исключение.
Вах, ну а Ки-45...

>>>Так что аббревиатура SKG более точно раскрывает "концепцию" - скоростной ударный самолет. Т.е. без пяти минут Пе-2.
>>
>>Дааа.. И "без десяти минут "Бостон", жаль немцы торпеду не додумались под него вешать.
>
>Тут не понял. Я всего лишь хотел сказать, что Ме-110 истребителем был никудышным, и ориентироваться на его истребительно-бомбардировочность - не разумно.
Дело в том, что SKG была только 41-м году "как обозначение" потом снова вернули ZG.

>>Да уж, всю войну пытались изобразить нечто истребительное из Пе-2.
>
>Всерьез - ночная ПВО, да барражирующий на флоте.

>Дневным ИБ его делать не пытались.
Дефицит Пе-2, да отсутствие концепций сказывалось наверное. ПВО была сильная у немцев.

>>Причем ничего адекватного так и не смогли создать как раз по причине отсутствия концепции. Ведь ничто не мешало создать на базе Пешки нормальный истребитель с адекватным вооружением, если бы хоть кто-то сформулировал "чего хотим?".
>>Убейте, я не понимаю, чем в войну нам помешали бы ТИСы или Та-3, выпускаемые в серии.
>
>Сильно пополнили бы списки потерь.
В принципе и немцы не очень то применяли у нас церштереры, все больше массы бомбовозов. Если бы у пешки моторы были помощнее, был бы наверное неплохой охотник для охоты в ближнем тылу противника.

С уважением Виталий

От	Мансур Мустафин
К	В.Горбач (14.03.2006 18:41:16)
Дата	14.03.2006 23:14:59

Так и охотились до 43-го года (-)

От	timsz
К	Bear (14.03.2006 17:50:45)
Дата	14.03.2006 18:07:24

Помешали бы нецелесообразным расходом материальных и людских ресурсов.

Для работы по полю боя у нас был Ил-2. Для точечных бомбовых ударов - Пе-2. Для завоевания превосходства в воздухе тяжелый истребитель не подходит.

А сбивать крепости нам не надо было. Если бы у немцев было бы огромное количество тяжелых бомбардировщиков, возможно, были бы востребованы ТИС, Та-3, ВИ-100 и Ту-1. Хотя, думаю, Ил-1 справился бы с этим лучше.

Но нам такие самолеты не были нужны по причине отсутствия целей.

Другой причиной переделки двухмоторных бомбардировщиков в истребители была возможность установки радара. Но и с этим у нас тоже было все "нормально".

От	Константин Чиркин
К	timsz (14.03.2006 18:07:24)
Дата	14.03.2006 18:57:34

Ударить Ил-2 конечно мог неплохо.НО

Приветствую.на не очень далёкой дистанции от линии фронта.Посылать подальше было чревато.

От	timsz
К	Константин Чиркин (14.03.2006 18:57:34)
Дата	14.03.2006 22:31:25

А 110-ый мог безнаказанно штурмовать далеко за линией фронта? (-)

От	Константин Чиркин
К	timsz (14.03.2006 22:31:25)
Дата	15.03.2006 18:40:02

Мог,а всё потому,что мог за себя постоять. (-)

От	timsz
К	Константин Чиркин (15.03.2006 18:40:02)
Дата	15.03.2006 22:01:51

При отсутствии ПВО. (-)

От	Константин Чиркин
К	timsz (15.03.2006 22:01:51)
Дата	16.03.2006 18:41:01

Вам самому не смешно? (-)

От	timsz
К	Константин Чиркин (16.03.2006 18:41:01)
Дата	16.03.2006 21:51:13

Нет.

Вот когда читаешь о больших потерях ударных самолетов от зенитной артиллерии, а Ме-110 оказывается таким, кого и зенитки не берут, и истребители сбить не могут, улыбка невольно возникает.

От	ZaReznik
К	timsz (16.03.2006 21:51:13)
Дата	17.03.2006 15:18:25

Re: Нет.

>Вот когда читаешь о больших потерях ударных самолетов от зенитной артиллерии, а Ме-110 оказывается таким, кого и зенитки не берут, и истребители сбить не могут, улыбка невольно возникает.

Этого нельзя сказать ни про один самолет ;)
Но точно также нельзя сказать, что Ме-110 пачками валились при первом появлении одномоторных истребителей или первого залпа МЗА

От	timsz
К	ZaReznik (17.03.2006 15:18:25)
Дата	18.03.2006 14:56:49

Re: Нет.

>Этого нельзя сказать ни про один самолет ;)

Тогда не понял тезиса: "110-ый мог безнаказанно штурмовать далеко за линией фронта потому, что мог за себя постоять".

От	Константин Чиркин
К	timsz (18.03.2006 14:56:49)
Дата	19.03.2006 16:57:08

Так мы вроде рассматриваем воздушные бои,без учёта зениток. (-)

От	timsz
К	Константин Чиркин (19.03.2006 16:57:08)
Дата	20.03.2006 07:51:10

Ну тогда надо было уточнить:

"110-ый мог безнаказанно штурмовать далеко за линией фронта объекты, непрекрытые зенитной артиллерией".

А то ведь сразу непонятно, что речь идет о виртуальной линии фронта в виртуальном мире. ;)

Хотя споры идут вокруг того, мог ли 110-ый противостоять ранним истребителям. Вроде как о поздних спора нет.

Так что надо еще одно уточнение вносить.

От	Константин Чиркин
К	timsz (20.03.2006 07:51:10)
Дата	20.03.2006 18:43:59

Да,не в этом дело

Приветствую.Зениткам до фонаря,что сбивать:Ил-2 или Ме-110.В данном случае никакая броня не спасает.

От	timsz
К	Константин Чиркин (20.03.2006 18:43:59)
Дата	20.03.2006 19:25:09

Re: Да,не в...

>Приветствую.Зениткам до фонаря,что сбивать:Ил-2 или Ме-110.В данном случае никакая броня не спасает.

Да. И если нападает Ме-109 (ФВ-190, Ла-5, Як-3) ни Ил-2, ни Ме-110 не сможет ничего сделать.

Поэтому я и сказал, что безнаказанная штурмовка такими самолетами возможна только при отсутствии ПВО.

Единственный вариант - тактика Москито: подкрался, отбомбился и быстро убежал. Но это можно называть штурмовкой очень условно.

От	Ishak
К	timsz (14.03.2006 22:31:25)
Дата	15.03.2006 09:38:52

Ре: А 110-ый...

Привет,

К сожалению мог. АФАИК на средиземном театре и над севернои аффрике.

С Уважением,
Олег

От	Мансур Мустафин
К	timsz (14.03.2006 22:31:25)
Дата	14.03.2006 23:12:17

Когда это Ил-2 далеко за линией фронта штурмовал? (+)

Привет!

Или что вы считаете далеко?

Вот например, когда 110-е Ваенгу или Мурманск атакуют - это далеко? Или Клин?

С Уважением, Мансур.

От	timsz
К	Мансур Мустафин (14.03.2006 23:12:17)
Дата	14.03.2006 23:18:06

Re: Когда это...

Да я в посте вообще обозвал Ил-2 самолетом поля боя. Почему Константин "предложил" отправить его на штурмовку в тыл, я не понял.

Но, мне кажется, что с этой задачей ни Ил, ни Ме не справятся. Если только в отдельных особых случаях. Для которых запускать в серию новый самолет вряд ли имеет смысл.

От	Serge Turchin
К	Bear (14.03.2006 17:50:45)
Дата	14.03.2006 18:06:39

Re: Действительно, чего...

>Приветствую!

>>Я по другому поверну. Концепции не было и у немцев. Вернее была, но в БоБе поняли, что 110-й и вообще церштёрерство это провал.
>
>...и радостно продолжили городить 210-410 и всякие истребительные модификации Юнкерсов, Дорнье и Арадо. :) Просто так, без концепции.

Ну надо сказать, что бОльшая часть из перечисленного все-таки была предназначена для (ночной) борьбы с дальними боимбардировщиками союзников. И еще Вы забыли, как минимум, Та-154 и Не-219 :-)

Этой задачи перед нами не стояло.
[...]
>Да уж, всю войну пытались изобразить нечто истребительное из Пе-2. Причем ничего адекватного так и не смогли создать как раз по причине отсутствия концепции. Ведь ничто не мешало создать на базе Пешки нормальный истребитель с адекватным вооружением, если бы хоть кто-то сформулировал "чего хотим?".

Мешало отсутствие моторов типа Мерлин, не говоря уже про Гриффон и др. Кроме того, Пешка видимо была уже перетяжелена.

>Убейте, я не понимаю, чем в войну нам помешали бы ТИСы или Та-3, выпускаемые в серии.
>С уважением, Михаил

От	Bear
К	Serge Turchin (14.03.2006 18:06:39)
Дата	15.03.2006 11:05:53

Re: Действительно, чего...

Приветствую!

>Ну надо сказать, что бОльшая часть из перечисленного все-таки была предназначена для (ночной) борьбы с дальними боимбардировщиками союзников. И еще Вы забыли, как минимум, Та-154 и Не-219 :-)

Не, не согласен я насчет исключительно ночной борьбы. Днем летали в полный рост. Именно поэтому и Та с Не не упомянул, поскольку они уже чистыми ночниками были. :)
И насчет борьбы с дальними бомбардировщиками. Да, на Западе немцы боролись с дальниками, такова была специфика. А у нас те же функции выполняли "средние" Хе-111 и Ю-88, вот для борьбы с ними, ИМХО, тяжело вооруженный истребитель класса ТИСа был бы в самый раз.

>Мешало отсутствие моторов типа Мерлин, не говоря уже про Гриффон и др. Кроме того, Пешка видимо была уже перетяжелена.

Вот вечно нам отсутствие Мерлина мешает ;))) Да, было бы неплохо его поиметь, но, с учетом того, что наши "тяжелые" истребители были все же меньше и легче западных, имеющихся движков хватило бы вполне.
С уважением, Михаил

От	Serge Turchin
К	Bear (15.03.2006 11:05:53)
Дата	15.03.2006 11:24:43

Re: Действительно, чего...

>Приветствую!

>>Ну надо сказать, что бОльшая часть из перечисленного все-таки была предназначена для (ночной) борьбы с дальними боимбардировщиками союзников. И еще Вы забыли, как минимум, Та-154 и Не-219 :-)
>
>Не, не согласен я насчет исключительно ночной борьбы. Днем летали в полный рост. Именно поэтому и Та с Не не упомянул, поскольку они уже чистыми ночниками были. :)

410-й был в очень большой степени ночником.

>И насчет борьбы с дальними бомбардировщиками. Да, на Западе немцы боролись с дальниками, такова была специфика. А у нас те же функции выполняли "средние" Хе-111 и Ю-88, вот для борьбы с ними, ИМХО, тяжело вооруженный истребитель класса ТИСа был бы в самый раз.

У Не-111, не говоря уже про Ju-88 была намного меньшая высотность и два мотора вместо четырех - читай живучесть и значительно меньшие требования к продолжительности полета перехватчика. Сравните времена набора высоты 5-6 км и 7-8. Растет она совсем нелинейно.

>>Мешало отсутствие моторов типа Мерлин, не говоря уже про Гриффон и др. Кроме того, Пешка видимо была уже перетяжелена.
>
>Вот вечно нам отсутствие Мерлина мешает ;))) Да, было бы неплохо его поиметь, но, с учетом того, что наши "тяжелые" истребители были все же меньше и легче западных, имеющихся движков хватило бы вполне.

Вы путаете причину и следствие. Немецкие истребители потому тяжелее (т.е. они несут больше вооружения, бронирования, обладают большей дальностью), что у них были более мощные моторы, а не наоборот.

Сравните 2-3 кратный арсенал и значительно большую скорость 410 и пешки, например. _Крейсерская_ скорость 410-го выше на 40 кмвч _максимальной_ скорости самой лучшей серии пешки. Про высотность адаптированных моторов М-105ПФ для Яков моторов я не говорю вообще. Единственно в чем превосходит пешка - это дальность, на 350 км.

Вы можете уговорить меня, но физику вряд ли.

>С уважением, Михаил

От	Bear
К	Serge Turchin (15.03.2006 11:24:43)
Дата	15.03.2006 12:03:12

Re: Действительно, чего...

Приветствую!

>410-й был в очень большой степени ночником.

Ну с чего вдруг? Много вы "усатых" 410-х видели?

>У Не-111, не говоря уже про Ju-88 была намного меньшая высотность и два мотора вместо четырех - читай живучесть и значительно меньшие требования к продолжительности полета перехватчика. Сравните времена набора высоты 5-6 км и 7-8. Растет она совсем нелинейно.

А я о высотном перехватчике для перехвата "крепостей" и не говорю, как вы не поймете! :) Да, ВИ-100 был не нужен. :) Нужна была стабильная платформа с тяжелым вооружением для перехвата Юнкерсов и Хейнкелей в имевшихся условиях.

>Вы путаете причину и следствие. Немецкие истребители потому тяжелее (т.е. они несут больше вооружения, бронирования, обладают большей дальностью), что у них были более мощные моторы, а не наоборот.

Да не путаю я. Я говорю о том, что надо по одежке протягивать ножки, не могли мы построить двухмоторник "на все случаи жизни", моторов не было, верно. Но создать истребитель чуть меньше и легче 110-го было можно. Согласитесь, что в 110-м, по большому счету, тоже много "лишнего" было.

>Сравните 2-3 кратный арсенал и значительно большую скорость 410 и пешки, например. _Крейсерская_ скорость 410-го выше на 40 кмвч _максимальной_ скорости самой лучшей серии пешки. Про высотность адаптированных моторов М-105ПФ для Яков моторов я не говорю вообще.

ИМХО, эти машины вообще сравнивать нельзя, создавались все-таки в разное время и под разные задачи. А вот 110-й и ТИС я бы сравнил ;)

С уважением, Михаил.

От	Serge Turchin
К	Bear (15.03.2006 12:03:12)
Дата	15.03.2006 12:23:32

Re: Действительно, чего...

>Приветствую!

>>410-й был в очень большой степени ночником.
>
>Ну с чего вдруг? Много вы "усатых" 410-х видели?

Но они были и ночниками. Данные по производству в варианте ночника надо искать.

>>У Не-111, не говоря уже про Ju-88 была намного меньшая высотность и два мотора вместо четырех - читай живучесть и значительно меньшие требования к продолжительности полета перехватчика. Сравните времена набора высоты 5-6 км и 7-8. Растет она совсем нелинейно.
>
>А я о высотном перехватчике для перехвата "крепостей" и не говорю, как вы не поймете! :) Да, ВИ-100 был не нужен. :) Нужна была стабильная платформа с тяжелым вооружением для перехвата Юнкерсов и Хейнкелей в имевшихся условиях.

Вы только что сказали - что у американцев были крепости, а у немцев He-111 и Ju-88. Это очень сомнительный тезис в вопросе необходимости в наших ВВВС двухмоторных тяжелых истребителей.

Это абсолютно разные по живучести и ТТХ самолеты и то, что нужно для уничножения B-17 и B-24 абсолютно избыточно (с точки зрения материальных ресурсов, трудоемкости производства и обслуживания). Для Ju-88 и Не-111 вполне достаточен Ла-5ФН и Ла-7. Возможно с несколько увеличенной дальностью. Но фактом является и то, что в 44 году программы производства у немцев бомбардировщиков были значительно свернуты http://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm в пользу истребителей по понятным причинам, а также в пользу ИБ на базе FW-190, так что острая необходимость для наших ВВС тяжелого универсального, да еще дневного истребителя не просто сомнительна, а явно излишняя.

Другое дело, что уже тогда маячило противостояние с американцами, но это уже другая история.

>>Вы путаете причину и следствие. Немецкие истребители потому тяжелее (т.е. они несут больше вооружения, бронирования, обладают большей дальностью), что у них были более мощные моторы, а не наоборот.
>
>Да не путаю я. Я говорю о том, что надо по одежке протягивать ножки, не могли мы построить двухмоторник "на все случаи жизни", моторов не было, верно. Но создать истребитель чуть меньше и легче 110-го было можно. Согласитесь, что в 110-м, по большому счету, тоже много "лишнего" было.

>>Сравните 2-3 кратный арсенал и значительно большую скорость 410 и пешки, например. _Крейсерская_ скорость 410-го выше на 40 кмвч _максимальной_ скорости самой лучшей серии пешки. Про высотность адаптированных моторов М-105ПФ для Яков моторов я не говорю вообще.
>
>ИМХО, эти машины вообще сравнивать нельзя, создавались все-таки в разное время и под разные задачи. А вот 110-й и ТИС я бы сравнил ;)

У раннего 110 и ТИСа и были сопоставимые моторы.

Пешка в истребительном варианте выпускалась мелкой серией и в 44 году (19 шт) в почти неизменном с 41 года виде именно из-за моторов, а 410-го только за 43 год сделали больше, чем Пе-3 за всю войну. А в 44 году их сделали вдвое больше, чем в 43-м - более 600 штук. Так что формально в серии 410-й был одновременно с Пе-3.

>С уважением, Михаил.

От	Мансур Мустафин
К	Serge Turchin (15.03.2006 12:23:32)
Дата	15.03.2006 15:05:47

Не были они ночниками, точнее (+)

Привет!

использовались в том же количестве в качестве ночных истребителей, что и He.111 и FW.189

и ТОЛЬКО в составе Luftbeobachtungstaffel 1 и 7

Все.

Да и Та 154, несмотря на то, что проектировался как ночной истребитель жизнь закончил как учебно-тренировочный самолет для переучивания на машины с передней стойкой. Но это совсем другая история.

А вот как тяжелый истребитель и истребитель бомбардировщик - 210/410 использовались, а венгры даже вели успешные бои против Лайтнингов и Тандерболтов.

С Уважением, Мансур.

От	Bear
К	Serge Turchin (15.03.2006 12:23:32)
Дата	15.03.2006 14:49:56

Re: Действительно, чего...

Приветствую!

>>>410-й был в очень большой степени ночником.
>>Ну с чего вдруг? Много вы "усатых" 410-х видели?
>Но они были и ночниками. Данные по производству в варианте ночника надо искать.

Согласитесь, что "они были и ночниками" и "был в очень большой степени ночником" - сильно разные вещи :)

>Это абсолютно разные по живучести и ТТХ самолеты и то, что нужно для уничножения B-17 и B-24 абсолютно избыточно (с точки зрения материальных ресурсов, трудоемкости производства и обслуживания). Для Ju-88 и Не-111 вполне достаточен Ла-5ФН и Ла-7.

"вполне достаточен" или "оптимален"? Ишачок с 4-мя ШКАСами иной раз тоже был "вполне достаточен" для Юнкерса. :) Но из этого вовсе не следует, что это хорошо и правильно, не так ли?
Вспомните, что на протяжении всего производства Яков и Ла(ГГ)ов от ВВС шли постоянные требования усилить стрелковое вооружение. А не получалось. Вспомните про "тяжелые" серии ЛаГГов, про установку 37мм пушек, про попытки воткнуть-таки хотя бы третий ствол на Ла-5-7.
Сдается мне, что машина в размерности ТИС (условно) с вооружением 2х37 и 2х20мм имела бы гораздо лучшие характеристики тяговооруженности и маневренности, чем тяжелые ЛаГГи и не водила бы носом после каждого выстрела, как Яки с 37мм.

> Возможно с несколько увеличенной дальностью. Но фактом является и то, что в 44 году программы производства у немцев бомбардировщиков были значительно свернуты

До 44г. еще дожить надо было :)

> так что острая необходимость для наших ВВС тяжелого универсального, да еще дневного истребителя не просто сомнительна, а явно излишняя.

Не более излишняя, чем развертывание массового производства Су-2 перед войной или сохранение в серии Ил-4. Да и парк наших одномоторных истребителей наличие двухмоторника позволило бы значительно подсократить, ИМХО.

>Другое дело, что уже тогда маячило противостояние с американцами, но это уже другая история.

Да, согласен, против "крепостей" нужна машина другого класса.

>Пешка в истребительном варианте выпускалась мелкой серией и в 44 году (19 шт) в почти неизменном с 41 года виде именно из-за моторов,

Извините, но при всей симпатии к Пе-3, назвать его производство кроме как валянием дурака на протяжении всей войны, я не могу. Он был адаптацией существующего бомбера к периодически возникавшим запросам на двухмоторный истребитель и не более того.
410-й был специально разработанным истребителем, создававшимся с учетом опыта применения 110-го в начале войны.
Ну нельзя же сравнивать истребительные модификации Бленхейма с пулеметным контейнером с тем же Бьюфайтером, верно?

С уважением, Михаил.

От	Serge Turchin
К	Bear (15.03.2006 14:49:56)
Дата	15.03.2006 15:37:09

Re: Действительно, чего...

От	Bear
К	Serge Turchin (15.03.2006 15:37:09)
Дата	15.03.2006 16:22:54

Re: Действительно, чего...

Приветствую!

>>Согласитесь, что "они были и ночниками" и "был в очень большой степени ночником" - сильно разные вещи :)
>Нюансы. Нужны данные по производству 410-х с радарами. А их так производили.

Мансур выше написАл, в каких количествах их производили и применяли. Считать после этого 410 ночником, знаете-ли.... :)

>Думаю Ла-7 с подвесными баками или увеличенным запасом горючего _оптимален_ в качестве дневного истребителя против Ju-88 и Не-111.

Ну да, если бы у нас в 41-м был Ла-11... :)))

>А вот будет ли оптимален двухмоторник с почти вдвое более низкой скороподъемностью - очень большой вопрос.

А почему Вы априори считаете, что у двухмоторника будет в 2 раза ниже скороподъемность?

> Те же 410 в конце концов заменены одномоторниками.

Какими? и для каких целей?
Тяжелыми вариантами 190-х? Так их самих надо было сопровождать истребителями.

>У Мессершмитта с DB603 этого не получилось с Bf 410.

Ни фига себе не получилось! Состав вооружения 410 помните?

> Две пушки по 37 и две по 20 с адекватным запасом снарядов - это вес, увеличенный вес - это снижение дальности и др. и пр.

Спасибо, я в курсе.
Вспомним Як-9УТ с 1х37 и 2х20. Скажете двухмоторник с двумя ВК-105 не смог бы принять еще одну пушку, увеличенный боекомплект и топливо?
И потом, Вам какая дальность нужна? Чтобы перехватывать Юнкерсы над их аэродромом?

> Даже с тем весом, что был у Пе-3 ее скороподъемность и скорость была явно недостаточной. А вы еще ей хотите веса добавить.

Пе-3 я ничего не хочу добавлять. :) Про Пе-3 я уже все сказал выше, это был эрзац.

>Ну и в 43 производство Ju-88 и др. несравнимо с производством американских и английских бомбардировщиков ни по качеству ни по объемам.

Ну и что из этого следует, нам с ними бороться не надо было ни до, ни после?

>Именно потому это и была адаптация, что моторов для такой размерности самолета не было. И не факт, что даже другая конструкция типа Та-3 или двухмоторного Яка с уменьшенным весом и площадью крыла приблизилась бы хоть немного к 410-му.

Давайте сначала приблизимся в 40-м к 110му, а к 410 будем приближаться позже, если возникнет необходимость, ладно? :)

>Посмотрите характеристики яковлевского _пятитонного_ двухмоторника, который даже не попал в серию, а значит не потяжелел и сравните его характеристики даже с Ла-5ФН или Як-7. Д

Вот ведь любите Вы посравнивать проекты 39-40г с 42-43г :)))

> а, что-то бы дала замена ВК-105ПА на ПФ, но голубем мира он бы остался. Без брони, дальности и вооружения. Естественно ни о каких 2x37 и думать не стоит.

Яковлевский И-29, Як-2/4 - это отдельный большой разговор. Лично мне в их истории далеко не все ясно и есть сильное ощущение, что проблемки этих машин были более всего связаны с прочностью, качеством производства и неудачной компоновкой.

>Ну нельзя же всерьез считать полноценным пикирующим скоростным бомбардировщиком скороспелую переделку высотного дальнего истребителя, создававшегося совершенно под другие технические требования. :-) Понимаете я о чем?

Если бы объем доработок из Пе-2 "обратно в истребитель" хотя бы приближался к объему "скороспелой переделки ВИ в пикировщик", мы бы имели совсем другой Пе-3. :)
С уважением, Михаил.

От	Serge Turchin
К	Bear (15.03.2006 16:22:54)
Дата	15.03.2006 20:12:31

Re: Действительно, чего...

>Приветствую!

>>>Согласитесь, что "они были и ночниками" и "был в очень большой степени ночником" - сильно разные вещи :)
>>Нюансы. Нужны данные по производству 410-х с радарами. А их так производили.
>
>Мансур выше написАл, в каких количествах их производили и применяли. Считать после этого 410 ночником, знаете-ли.... :)

Ладно, сойдемся на том, что у 410-го была серийная модификация ночника.

>>Думаю Ла-7 с подвесными баками или увеличенным запасом горючего _оптимален_ в качестве дневного истребителя против Ju-88 и Не-111.
>
>Ну да, если бы у нас в 41-м был Ла-11... :)))

Вернуться к пятибачному варианту на Ла-5ФН не было сильно уж большой проблемой, если бы это действительно было бы нужно.

>>А вот будет ли оптимален двухмоторник с почти вдвое более низкой скороподъемностью - очень большой вопрос.
>
>А почему Вы априори считаете, что у двухмоторника будет в 2 раза ниже скороподъемность?

А вы знаете двухмоторный истребитель со скороподъемностью, сравнимой с мессером или даже Яком?
Ну можно до предела облегчить и разоружить самолет с М-105 - получится яковлевский И-29. Оно кому-то надо?

Посмотрите на нагрузку на мощность 210-го, 410-го, Бофайтера и др. Она больше нагрузки одномоторных самолетов.

>> Те же 410 в конце концов заменены одномоторниками.
>
>Какими? и для каких целей?
>Тяжелыми вариантами 190-х? Так их самих надо было сопровождать истребителями.

Вот сдается мне, что основную тяжесть задачи по борьбе с крепостями вынесли все-таки не 410-е.

>>У Мессершмитта с DB603 этого не получилось с Bf 410.
>
>Ни фига себе не получилось! Состав вооружения 410 помните?

Помню, как и то, что он весил за 10 тонн, нес значительные потери и помню про разочарование в нем.

>> Две пушки по 37 и две по 20 с адекватным запасом снарядов - это вес, увеличенный вес - это снижение дальности и др. и пр.
>
>Спасибо, я в курсе.
>Вспомним Як-9УТ с 1х37 и 2х20. Скажете двухмоторник с двумя ВК-105 не смог бы принять еще одну пушку, увеличенный боекомплект и топливо?

Он и так то по памяти на 5 км забирался за 9 мин. Что будет если его еще подгрузить?

Кстати, дальность у него была очень немаленькая, по крайней мере для неморского истребителя вполне достаточная.

Посмотрите на реальные скороподъемности реализованных вариантов у немцев и англичан? Что, среди них был хоть один с 18-20 м/c у земли?

>И потом, Вам какая дальность нужна? Чтобы перехватывать Юнкерсы над их аэродромом?

По-моему это Вам нужен в наших ВВС носитель 4-х пушек, две из которых 37 мм.

>> Даже с тем весом, что был у Пе-3 ее скороподъемность и скорость была явно недостаточной. А вы еще ей хотите веса добавить.
>
>Пе-3 я ничего не хочу добавлять. :) Про Пе-3 я уже все сказал выше, это был эрзац.

>>Ну и в 43 производство Ju-88 и др. несравнимо с производством американских и английских бомбардировщиков ни по качеству ни по объемам.
>
>Ну и что из этого следует, нам с ними бороться не надо было ни до, ни после?

>>Именно потому это и была адаптация, что моторов для такой размерности самолета не было. И не факт, что даже другая конструкция типа Та-3 или двухмоторного Яка с уменьшенным весом и площадью крыла приблизилась бы хоть немного к 410-му.
>
>Давайте сначала приблизимся в 40-м к 110му, а к 410 будем приближаться позже, если возникнет необходимость, ладно? :)

При фактически одном и том же моторе? Как Вы себе это представляете? Как ни приближайтесь, далеко не уйдете.

>>Посмотрите характеристики яковлевского _пятитонного_ двухмоторника, который даже не попал в серию, а значит не потяжелел и сравните его характеристики даже с Ла-5ФН или Як-7. Д
>
>Вот ведь любите Вы посравнивать проекты 39-40г с 42-43г :)))

И чем бы отличался проект 40 г от проекта 42-43 г, если с высоты 4 км что ПА, что ПФ выдавали одну и ту же мощность?

>> а, что-то бы дала замена ВК-105ПА на ПФ, но голубем мира он бы остался. Без брони, дальности и вооружения. Естественно ни о каких 2x37 и думать не стоит.
>
>Яковлевский И-29, Як-2/4 - это отдельный большой разговор. Лично мне в их истории далеко не все ясно и есть сильное ощущение, что проблемки этих машин были более всего связаны с прочностью, качеством производства и неудачной компоновкой.

Если прочность мала - значит надо добавить веса в конструкцию в общем случае. Согласны?
>>Ну нельзя же всерьез считать полноценным пикирующим скоростным бомбардировщиком скороспелую переделку высотного дальнего истребителя, создававшегося совершенно под другие технические требования. :-) Понимаете я о чем?
>
>Если бы объем доработок из Пе-2 "обратно в истребитель" хотя бы приближался к объему "скороспелой переделки ВИ в пикировщик", мы бы имели совсем другой Пе-3. :)
>С уважением, Михаил.

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (15.03.2006 20:12:31)
Дата	15.03.2006 20:15:16

Я назавтра выбываю из дискусии :-) (0)

:-)

От	Мансур Мустафин
К	Serge Turchin (15.03.2006 15:37:09)
Дата	15.03.2006 15:56:52

Re: Действительно, чего...

Привет!
>>Приветствую!
>
>>>>>410-й был в очень большой степени ночником.
>>>>Ну с чего вдруг? Много вы "усатых" 410-х видели?
>>>Но они были и ночниками. Данные по производству в варианте ночника надо искать.
>>
>>Согласитесь, что "они были и ночниками" и "был в очень большой степени ночником" - сильно разные вещи :)
>
>Нюансы. Нужны данные по производству 410-х с радарами. А их так производили.

Но очень мало, так мало, что они были в двух эскадрильях наблюдения. И все

>А вот будет ли оптимален двухмоторник с почти вдвое более низкой скороподъемностью - очень большой вопрос. Те же 410 в конце концов заменены одномоторниками.

Нет не заменялись. ZG1, ZG76, ZG26, KG51 как летали на 410-х, так и продолжали летать. Постепенно в бомбардировочных эскадрах их заменяли на Ме.262

С Уважением, Мансур.