От Viggen
К MARVIK
Дата 23.01.2006 16:46:01
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Ну это не следует принимать всерьез

Здравствуйте!

>Есть такая цифирь:по данным военного архива ФРГ во Фрейбурге с 22 июня 1941 года и по 31 ноября 1944 года люфтваффе (вкл. бомберов)потеряли на восточном фронте 50 883 человека погибшими и 43 361 пропавших безвести. Более 100 000 ранены.(цит. К. Тихорский "Восточный фронт:русская охота")

В этой цифре столько авиаполевой и прочей дребедени, что к делу она отношения не имеет.

>За годы войны в возд. сражениях нашими ВВС уничтожено 44 000 вражеских самолетов.Общие потери люфтов на восточном фронте 57 000 ед.

Это все заявки, так что по ним тоже хрен что поймещ.

>(Хотя тут же) За годы ВОВ ВВС и войска ПВО в воздушных боях и на земле уничтожили более 64 000 нем. самолетов .(Цит. В.Михайлов"Щит и меч неба Отчизны" АиК8\2002)

Ну это по системе "пиши больше, чего жалеть их, басурманов" :) .

>В 07.43г. люфты на Восточном фронте потеряли 911ед.(Цит. коментарии В.Швабедиссен , стр.359)

Согласно Мюррею - 558 безвозвратно, по всем причинам.

>Интересно проследить динамику выпуска самолетов нем. промышленностью и кол-во самолетов применявшихся на восточном фронте, тут то и станет ясно сколько их сбили реально. С нашими тоже.

Лучше все-таки судить хотя бы по процентам от общих безвозвратных потерь.

С уважением, Viggen
От MARVIK
К Viggen (23.01.2006 16:46:01)
Дата 24.01.2006 13:29:59

Re: Ну это...

>Здравствуйте!

>>Есть такая цифирь:по данным военного архива ФРГ во Фрейбурге с 22 июня 1941 года и по 31 ноября 1944 года люфтваффе (вкл. бомберов)потеряли на восточном фронте 50 883 человека погибшими и 43 361 пропавших безвести. Более 100 000 ранены.(цит. К. Тихорский "Восточный фронт:русская охота")
>
>В этой цифре столько авиаполевой и прочей дребедени, что к делу она отношения не имеет.
Ну как же, вы же можете посчитаь любимые Вами проценты.А еще в неаших источниках есть цифра 77 000 общих потерь люфтов на Восточном фронте.

>>За годы войны в возд. сражениях нашими ВВС уничтожено 44 000 вражеских самолетов.Общие потери люфтов на восточном фронте 57 000 ед.
>
>Это все заявки, так что по ним тоже хрен что поймещ.

>>(Хотя тут же) За годы ВОВ ВВС и войска ПВО в воздушных боях и на земле уничтожили более 64 000 нем. самолетов .(Цит. В.Михайлов"Щит и меч неба Отчизны" АиК8\2002)
>
>Ну это по системе "пиши больше, чего жалеть их, басурманов" :) .

>>В 07.43г. люфты на Восточном фронте потеряли 911ед.(Цит. коментарии В.Швабедиссен , стр.359)
>
>Согласно Мюррею - 558 безвозвратно, по всем причинам.
Правильно -Мюррей жалеет.

>
>Лучше все-таки судить хотя бы по процентам от общих безвозвратных потерь.
Тогда куда девали немцы десятки тысяч самолетов, зачем их промышленность нагибалась?

>С уважением, Viggen
С уважением
От Viggen
К MARVIK (24.01.2006 13:29:59)
Дата 24.01.2006 14:25:01

Re: Ну это...

Здравствуйте!

>Ну как же, вы же можете посчитаь любимые Вами проценты.А еще в неаших источниках есть цифра 77 000 общих потерь люфтов на Восточном фронте.

Какие проценты можно считать от общих потерь всех частей Люфтваффе? Кстати, правильная цифра вааще не 77000, а 120000 :) .

>Правильно -Мюррей жалеет.

Мюррей не жалеет, а посчитал по архивным данным. И его цифры cxодятся с цифрами Грелера.

>Тогда куда девали немцы десятки тысяч самолетов

Во-первых, основные потери были на Западных фронтах. Это вообще-то общеизвестный факт. Во-вторых, заметное количество самолетов было захвачено при капитуляции Германии. И в-третьих, много самолетов списали в учебных и прочих частях без какого-либо воздействия противника.

С уважением, Viggen
От В.Горбач
К Viggen (24.01.2006 14:25:01)
Дата 24.01.2006 15:28:36

Re: Ну это...

>>Тогда куда девали немцы десятки тысяч самолетов
>
>Во-первых, основные потери были на Западных фронтах. Это вообще-то общеизвестный факт. Во-вторых, заметное количество самолетов было захвачено при капитуляции Германии. И в-третьих, много самолетов списали в учебных и прочих частях без какого-либо воздействия противника.

Забавно, что сокраментальный вопрос "куда немцы девали тысячи самолетов" задается уже не в первый раз и почему то всегда именно в разрезе общих подсчетов потерь, наверное в надежде, что там есть какой то подвох. А вот посмотреть баланс по тем же истребителям между Западом, Средиземноморьем и Востоком не доходят руки.
С уважением Виталий
От Viggen
К В.Горбач (24.01.2006 15:28:36)
Дата 25.01.2006 15:13:09

Это точно

Здравствуйте!

>Забавно, что сокраментальный вопрос "куда немцы девали тысячи самолетов" задается уже не в первый раз и почему то всегда именно в разрезе общих подсчетов потерь, наверное в надежде, что там есть какой то подвох. А вот посмотреть баланс по тем же истребителям между Западом, Средиземноморьем и Востоком не доходят руки.

Я думаю, что тут дело еще в том, что в основном все читают литературу на русском, а в большинстве русских источников те цифры что есть такие, что хоть за голову хватайся. А общеизвестные на Западе цифры вроде численности Люфтваффе почти нигде не упоминаются.

Кстати, в Вашей с Хазановым книге о Курской дуге написано, что 558 самолетов в июле - боевые потери :) . Но это мелочь, а 57000 сбитых на Восточном Фронте - нет :) .

С уважением, Viggen
От Динамик
К В.Горбач (24.01.2006 15:28:36)
Дата 24.01.2006 15:50:25

Re: Ну это...

>Забавно, что сокраментальный вопрос "куда немцы девали тысячи самолетов" задается уже не в первый раз и почему то всегда именно в разрезе общих подсчетов потерь, наверное в надежде, что там есть какой то подвох. А вот посмотреть баланс по тем же истребителям между Западом, Средиземноморьем и Востоком не доходят руки.

И по 45-му году тоже есть баланс по безвозвратным у немцев?

С уважением,
Владимир
От Viggen
К Viggen (23.01.2006 16:46:01)
Дата 23.01.2006 17:23:21

Собственно вот простые расчеты

Здравствуйте!

Общие безвовратные потери на Востоке:
1941 2200
1942 3251
1943 3934

Берем боевые потери как 60% от общих, получаем:
1941 1320
1942 1950
1943 2360

Есть цифры боевых потерь на Востоке в 44-ом: 2406, 2577 и 2450. Можно принять те же 2577. Итого 8207 безвозвратных боевых потерь с 22.6.41 по 31.12.44.
Я откорректировал прикидки по годам, но сумма осталась неизменной - 8200. По 45-ому данных нет совсем, но если принять месячную цифру в 700 безвозвратных потерь (выше пика в июле 44-го) и все те же 60% боевых, получается 1680 боевых потерь за 45-ый и 9880 - за войну.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (23.01.2006 17:23:21)
Дата 23.01.2006 17:59:40

Re: Собственно вот...

>Я откорректировал прикидки по годам, но сумма осталась неизменной - 8200. По 45-ому данных нет совсем, но если принять месячную цифру в 700 безвозвратных потерь (выше пика в июле 44-го) и все те же 60% боевых, получается 1680 боевых потерь за 45-ый и 9880 - за войну.

Ну дык в 45-м наверно должно увеличиться количество оставленной (брошеной) техники на аэродромах, которую тоже надо бы в списки "безвозвратных" писать. Поэтому, цифра среднемесячных потерь ДОЛЖНА возрастать. А уж к 9 маю 1945-го тем более. Мы ведь считаем НАШИ безвозвратно потерянными те самолеты, которые оставили на аэродромах в 41г. "с дыркой в карбюраторе" или перебитой тягой, но вполне восстанавливаемый, ежели бы было время и запчасти.

С уважением,
Владимир
От Viggen
К Динамик (23.01.2006 17:59:40)
Дата 23.01.2006 18:18:41

Re: Собственно вот...

Здравствуйте!

>Ну дык в 45-м наверно должно увеличиться количество оставленной (брошеной) техники на аэродромах, которую тоже надо бы в списки "безвозвратных" писать. Поэтому, цифра среднемесячных потерь ДОЛЖНА возрастать. А уж к 9 маю 1945-го тем более. Мы ведь считаем НАШИ безвозвратно потерянными те самолеты, которые оставили на аэродромах в 41г. "с дыркой в карбюраторе" или перебитой тягой, но вполне восстанавливаемый, ежели бы было время и запчасти.

Я в своей оценке 45-го привел прикидку потерь, напрямую связанных с боями. А самолеты, которые были оставлены, лучше с обеих сторон считать отдельной графой.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (23.01.2006 18:18:41)
Дата 24.01.2006 12:08:12

Re: Собственно вот...

>Я в своей оценке 45-го привел прикидку потерь, напрямую связанных с боями. А самолеты, которые были оставлены, лучше с обеих сторон считать отдельной графой.

Лучше считать так как считали немцы. Если самолет остался врагам на брошеном аэродроме или упал на вражеской территории и боле не доступен, его списывали в безвозвратные. Нам интересны ВСЕ безвозвратыне потери. Даже если самолеты погибли при перегоне по жд, путем пуска под откос эшелона партизанами.

И потом, вполне возможно, что самолет не смог взлететь и остался на брошеном аэродроме, потому как была какая-то маленькая неполадка, случившаяся в результате ПРЕДЫДУЩИХ ВОЗДУШНЫХ боев. Так что захваченные самолеты тоже нужно посчитать.



С уважением,
Вершинин
От Viggen
К Динамик (24.01.2006 12:08:12)
Дата 24.01.2006 14:14:38

Re: Собственно вот...

Здравствуйте!

>Лучше считать так как считали немцы. Если самолет остался врагам на брошеном аэродроме или упал на вражеской территории и боле не доступен, его списывали в безвозвратные. Нам интересны ВСЕ безвозвратыне потери. Даже если самолеты погибли при перегоне по жд, путем пуска под откос эшелона партизанами.
Так эти потери включены в суммы за 41-44. Разгром 1945 у немцев и 1941 у ВВС КА лучше исключить, потому как там захватывались сотнями вообще абсолютно исправные самолеты.

>И потом, вполне возможно, что самолет не смог взлететь и остался на брошеном аэродроме, потому как была какая-то маленькая неполадка, случившаяся в результате ПРЕДЫДУЩИХ ВОЗДУШНЫХ боев. Так что захваченные самолеты тоже нужно посчитать.

Захваченные самолеты в любом случае потеряны в основном из-за захвата, потому в "разгромные" годы их надо считать отдельно.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (24.01.2006 14:14:38)
Дата 24.01.2006 15:48:28

Re: Собственно вот...

>Так эти потери включены в суммы за 41-44. Разгром 1945 у немцев и 1941 у ВВС КА лучше исключить, потому как там захватывались сотнями вообще абсолютно исправные самолеты.

Не понимаю, почему это надо исключить?

>>И потом, вполне возможно, что самолет не смог взлететь и остался на брошеном аэродроме, потому как была какая-то маленькая неполадка, случившаяся в результате ПРЕДЫДУЩИХ ВОЗДУШНЫХ боев. Так что захваченные самолеты тоже нужно посчитать.
>
>Захваченные самолеты в любом случае потеряны в основном из-за захвата, потому в "разгромные" годы их надо считать отдельно.

Для начало брутто бы посчитать. По безвозвратным ОТ ВСЕХ ПРИЧИН на ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ. А уж потом ковыряться дальше. Насколько я понял, у вас ведь даже с брутто по 45-му году не вытанцовывается? ;-)


С уважением,
Владимир
От Viggen
К Динамик (24.01.2006 15:48:28)
Дата 24.01.2006 20:40:50

Re: Собственно вот...

Здравствуйте!

>Не понимаю, почему это надо исключить?

Потому как значительная часть потерь обусловлена общим развалом вооруженных сил, то есть прямого отношения к картине действий ВВС не имеет. А безвозвратные боевые потери интересны именно как часть картины действий ВВС. В идеальной ситуации должна быть сумма безвозвратных потерь во время боев и отдельно сумма захваченных на земле.

>Для начало брутто бы посчитать. По безвозвратным ОТ ВСЕХ ПРИЧИН на ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ. А уж потом ковыряться дальше. Насколько я понял, у вас ведь даже с брутто по 45-му году не вытанцовывается? ;-)

Суммы безвозвратных потерь за 45-ый нет ни в одном источнике, насколько я знаю. У Грелера по-моему было что-то вроде суммарных потерь (включая поврежденные) на Востоке, но я сейчас не могу эту цифру найти.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (24.01.2006 20:40:50)
Дата 25.01.2006 11:24:16

Re: Собственно вот...

>>Не понимаю, почему это надо исключить?
>
>Потому как значительная часть потерь обусловлена общим развалом вооруженных сил, то есть прямого отношения к картине действий ВВС не имеет. А безвозвратные боевые потери интересны именно как часть картины действий ВВС. В идеальной ситуации должна быть сумма безвозвратных потерь во время боев и отдельно сумма захваченных на земле.

ВВС штурмуют аэродромы. Наносят повреждение самолетам на земле. В условиях наступления противника, самолеты приходится бросать. Так что ВВС имеет непосредственное отношение к безвозвратным потерям самолетов на земле. Не говоря уж о том, что прилетевший поврежденный самолет в бою, не был вовремя восстановлен.

>>Для начало брутто бы посчитать. По безвозвратным ОТ ВСЕХ ПРИЧИН на ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ. А уж потом ковыряться дальше. Насколько я понял, у вас ведь даже с брутто по 45-му году не вытанцовывается? ;-)
>
>Суммы безвозвратных потерь за 45-ый нет ни в одном источнике, насколько я знаю. У Грелера по-моему было что-то вроде суммарных потерь (включая поврежденные) на Востоке, но я сейчас не могу эту цифру найти.

А вот и плохо что нет. И по сухопутным потерям нет. Знаменитый фрайбургский архив кончается тоже декабрем 44-го. Представьте, что мы возьмем и выкинем все потери первых 4-х месяцев 1941-го. Какова будет общая картина? Очень сильно измененная. Потому как в эти первые 4 месяца были самые большие потери и котлы. И гигантские потери танков, самолетов и всего прочего.

С уважением,
Владимир
От Viggen
К Динамик (25.01.2006 11:24:16)
Дата 25.01.2006 15:03:54

Re: Собственно вот...

Здравствуйте!

>ВВС штурмуют аэродромы. Наносят повреждение самолетам на земле. В условиях наступления противника, самолеты приходится бросать. Так что ВВС имеет непосредственное отношение к безвозвратным потерям самолетов на земле. Не говоря уж о том, что прилетевший поврежденный самолет в бою, не был вовремя восстановлен.

В 45-ом году много абсолютно исправных самолетов (гораздо больше чем было повреждено во время штурмовок) было захвачено Красной Армией. И ВВС к этому никакого отношения не имеют.

>А вот и плохо что нет. И по сухопутным потерям нет. Знаменитый фрайбургский архив кончается тоже декабрем 44-го. Представьте, что мы возьмем и выкинем все потери первых 4-х месяцев 1941-го. Какова будет общая картина? Очень сильно измененная. Потому как в эти первые 4 месяца были самые большие потери и котлы. И гигантские потери танков, самолетов и всего прочего.

Картина как раз без 41-го и 45-го вполне получается. По Кривошееву боевые потери в 42-ом - 7800, в 43-ем - 11200, в 44-ом - 9700. А в 41-ом 10600, и сколько из них на земле - известно одному Аллаху.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (25.01.2006 15:03:54)
Дата 26.01.2006 10:25:19

Re: Собственно вот...

>>ВВС штурмуют аэродромы. Наносят повреждение самолетам на земле. В условиях наступления противника, самолеты приходится бросать. Так что ВВС имеет непосредственное отношение к безвозвратным потерям самолетов на земле. Не говоря уж о том, что прилетевший поврежденный самолет в бою, не был вовремя восстановлен.
>
>В 45-ом году много абсолютно исправных самолетов (гораздо больше чем было повреждено во время штурмовок) было захвачено Красной Армией. И ВВС к этому никакого отношения не имеют.

ВВС имеет отношение к общему ходу военных действий. Много бы без люфтваффе навоевал вермахт?

>>А вот и плохо что нет. И по сухопутным потерям нет. Знаменитый фрайбургский архив кончается тоже декабрем 44-го. Представьте, что мы возьмем и выкинем все потери первых 4-х месяцев 1941-го. Какова будет общая картина? Очень сильно измененная. Потому как в эти первые 4 месяца были самые большие потери и котлы. И гигантские потери танков, самолетов и всего прочего.
>
>Картина как раз без 41-го и 45-го вполне получается.
По Кривошееву боевые потери в 42-ом - 7800, в 43-ем - 11200, в 44-ом - 9700. А в 41-ом 10600, и сколько из них на земле - известно одному Аллаху.

Для полноты картины хотелось бы иметь данные потерь по 45-му у немцев. ;-)
Ну сколько можно зайца пускать по кругу?

С уважением,
Владимир
От Viggen
К Динамик (26.01.2006 10:25:19)
Дата 26.01.2006 22:14:58

Re: Собственно вот...

Здравствуйте!

>ВВС имеет отношение к общему ходу военных действий. Много бы без люфтваффе навоевал вермахт?

Тогда захваченные корабли тоже надо частично записать на счет ВВС. Короче, самолет или уничтожен ВВС, или нет.

>Для полноты картины хотелось бы иметь данные потерь по 45-му у немцев. ;-)

Уже ответил: http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/92421.htm. "Ну сколько можно зайца пускать по кругу?"

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (25.01.2006 15:03:54)
Дата 25.01.2006 15:55:20

Re: Собственно вот...

>В 45-ом году много абсолютно исправных самолетов (гораздо больше чем было повреждено во время штурмовок) было захвачено Красной Армией. И ВВС к этому никакого отношения не имеют.

В том-то и фишка, что граждане не понимают:) Если в 41-м советские самолеты могли улетать на восток, то немецким в 45-м лететь было некуда, и даже если бы все ВВС РККА не уничтожили ни один немецкий самолет за всю войну, в 45-м им все равно пришел бы конец:)
От Viggen
К Alex (25.01.2006 15:55:20)
Дата 25.01.2006 19:38:18

Почему же. Они бы все злостно сдались англичанам с американцами :) (-)
От amyatishkin
К Viggen (24.01.2006 20:40:50)
Дата 25.01.2006 11:19:22

Re: Собственно вот...

>Потому как значительная часть потерь обусловлена общим развалом вооруженных сил, то есть прямого отношения к картине действий ВВС не имеет. А безвозвратные боевые потери интересны именно как часть картины действий ВВС. В идеальной ситуации должна быть сумма безвозвратных потерь во время боев и отдельно сумма захваченных на земле.

Это вы сейчас фигню пишете. Потому как именно бОльшая часть потерь приходится на брошенные на аэродромах/вынужденных. И меньшая часть на сбитых (как немцы писали - повреждения 80% и выше).

Именно по причине "общего развала" потерь у нас стало больше. Но факт еще и тот, что при желании это "исключить" - надо будет ДОБАВИТЬ к немецким потерям те самолеты, что были подбиты на нашей территории, а потом эту территорию занял вермахт.
От Alex
К amyatishkin (25.01.2006 11:19:22)
Дата 25.01.2006 12:08:23

Re: Собственно вот...

>Это вы сейчас фигню пишете. Потому как именно бОльшая часть потерь приходится на брошенные на аэродромах/вынужденных. И меньшая часть на сбитых (как немцы писали - повреждения 80% и выше).

У Вас есть какие-то данные на этот счет, кроме "фигни"?

>Именно по причине "общего развала" потерь у нас стало больше. Но факт еще и тот, что при желании это "исключить" - надо будет ДОБАВИТЬ к немецким потерям те самолеты, что были подбиты на нашей территории, а потом эту территорию занял вермахт.

А как будем обходиться с нашими пепелацами, севшими на временно занятой немцами территории? После освобождения запишем как восстановленные тоже? Особенно те, которые сели в 41-м, а наши нашли их в 44-м?
От amyatishkin
К Alex (25.01.2006 12:08:23)
Дата 25.01.2006 15:23:39

Re: Собственно вот...

>А как будем обходиться с нашими пепелацами, севшими на временно занятой немцами территории? После освобождения запишем как восстановленные тоже? Особенно те, которые сели в 41-м, а наши нашли их в 44-м?

Цитирую предыдущего автора:

>>А безвозвратные боевые потери интересны именно как часть картины действий ВВС. В идеальной ситуации должна быть сумма безвозвратных потерь во время боев и отдельно сумма захваченных на земле.

Т.е. их он хочет исключить.
От petrovich
К Viggen (23.01.2006 17:23:21)
Дата 23.01.2006 17:47:23

Re: Собственно вот...

>Общие безвовратные потери на Востоке:

Я не могу понять, а почему Вы так упираетесь в безвозвратные потери? Значительная часть самолетов была списана после повреждений, втом числе и боевых.

С уважением,
petrovich
От Viggen
К petrovich (23.01.2006 17:47:23)
Дата 23.01.2006 18:14:50

Re: Собственно вот...

Здравствуйте!

>Я не могу понять, а почему Вы так упираетесь в безвозвратные потери? Значительная часть самолетов была списана после повреждений, втом числе и боевых.

Так безвозвратные включат в себя повреждения 60 и более процентов, по пресловутой немецкой системе. Под "безвозвратными" я имею в виду именно уничтоженные в боях и списанные из-за повреждений. Другой вопрос, что часть из "менее 60% повреждений" все равно потом списали, но особенно менять картину это не должно.

С уважением, Viggen
От MiKar
К Viggen (23.01.2006 18:14:50)
Дата 23.01.2006 18:37:12

Re: Собственно вот...

День добрый!

>Другой вопрос, что часть из "менее 60% повреждений" все равно потом списали, но особенно менять картину это не должно.

На чем основаны подобные утверждения?

С уважением,
Михаил.
От Viggen
К MiKar (23.01.2006 18:37:12)
Дата 23.01.2006 18:52:16

Re: Собственно вот...

Здравствуйте!

>На чем основаны подобные утверждения?

На том, что такие случаи переодически всплывают на форумах, но это было исключительным а не системным явлением.

С уважением, Viggen
От MiKar
К Viggen (23.01.2006 18:52:16)
Дата 23.01.2006 19:03:31

Re: Собственно вот...

Если не трудно - привидите пару примеров...
От Viggen
К MiKar (23.01.2006 19:03:31)
Дата 23.01.2006 19:46:47

Сейчас наверное не найду

Здравствуйте!

>Если не трудно - привидите пару примеров...

Я это просматривал на форумах, что-то мог сохранить в Word'е, завтра посмотрю. Самой классификацией потерь в Люфтваффе я интересовался поверхностно, другие участники скорее всего знают гораздо больше об этом.

С уважением, Viggen
От MiKar
К Viggen (23.01.2006 19:46:47)
Дата 23.01.2006 21:26:36

Re: Сейчас наверное...

Классификация потерь Люфтваффе в этой ветке:
http://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/79/79645.htm

Списывались самолеты с 60-80% повреждениями,
81-99% - полностью уничтоженный самолет (разбился на контролируемой немцами теерритории), 100% - потерян над территорией противника.

Хотя на счет 100% - не всегда так. Зачастую самолетам, разбившимся на своей террторией также двали 100%. Но это уже мелочи...
От Viggen
К MiKar (23.01.2006 21:26:36)
Дата 23.01.2006 22:27:20

Я имел в виду, что иногда 50% тоже шли в утиль (-)
От MiKar
К Viggen (23.01.2006 22:27:20)
Дата 23.01.2006 23:29:57

см. пейджер (-)