От С.Алексеев
К С.Алексеев
Дата 14.03.2005 12:48:43
Рубрики Люди и авиация;

"Фолк хистори" против "настоящей истории"

В.Кондратьев неоднократно высказывал свое "фи" в отношении собирателей списков побед, Шореса и его "фолк хистори", противопоставляя им "настоящую историю" (не цитата, но смысл сохранен), собственное понимание термина "победа", а также "желание знать как было на самом деле" (опять не цитата).

Однако, есть серьезные сомнения в том, что он правильно понял смысл термина "фолк хистори", заимствованный у М.Морозова. Если это жанр, в котором работает К.Шорес, то именно в нем написаны и "флотские" работы Морозова (про подводные лодки, например), и "Халхин-Гол" самого Кондратьева (хотя и в меньшей степени - фактологии недостаточно).
Кто читал книги Шореса знает, что они представляют из себя подневные записи о воздушных боях с полной (и поименной) росписью всех побед и потерь каждой из сторон. Что это, если не "как было на самом деле"?
Думается все дело в том, что в данном случае В.Кондратьев "не читал, но осуждает". Еще два года назад он сам признался в том, что читал только "ликбезовские" книги Шореса, написанные в совершенно ином ключе (см. здесь: http://vif2ne.org/nvi/forum/archive/20/20782.htm ). И вряд ли с тех пор что-то изменилось, иначе поменялся бы и тон его высказываний.

"Настоящая история". Что под этим подразумевается не совсем ясно. Если обезличенная статистика действий авиации вообще, то для нее действительно не требуются не только списки побед, но даже общие цифры. Достаточно знать число самолетов, самолетовылетов и потерь с обеих сторон, чтобы делать какие-то выводы.
Но если опуститься на ступень ниже и начать интересоваться людьми, а не стратегией, то без полного списка побед не обойтись. Имея по возможности максимально подробный список побед с одной стороны и данные о потерях противника с другой стороны можно уже делать обоснованные предположения о достоверности побед.
От Динамик
К С.Алексеев (14.03.2005 12:48:43)
Дата 14.03.2005 14:38:19

Re: "Фолк хистори"...

>В.Кондратьев неоднократно высказывал свое "фи" в отношении собирателей списков побед, Шореса и его "фолк хистори", противопоставляя им "настоящую историю" (не цитата, но смысл сохранен), собственное понимание термина "победа", а также "желание знать как было на самом деле" (опять не цитата).

И тут я с Вячеславом абсолютно согласен. Правда всегда интереснее.


>Кто читал книги Шореса знает, что они представляют из себя подневные записи о воздушных боях с полной (и поименной) росписью всех побед и потерь каждой из сторон. Что это, если не "как было на самом деле"?

Честно скажу, Шореса не читал. Но вот по одному из исследователей вы очень возмутились моим вопром, а сидел ли он в наших архивах. Мол зачем ему это был ваш ответ. Так вот, разве можно достоверно узнать потери с ТОЙ стороны, не порывшись в архивах ТОЙ стороны и не сопоставив?

>Но если опуститься на ступень ниже и начать интересоваться людьми, а не стратегией, то без полного списка побед не обойтись. Имея по возможности максимально подробный список побед с одной стороны и данные о потерях противника с другой стороны можно уже делать обоснованные предположения о достоверности побед.

Ну и в чем ваша проблема? Именно так, как мне кажется, поступает Хазанов с Хартманом. Имеет официальный список в 352 победы. Сравнивает с нашими данными и делает "обоснованные предположения о достоверности побед".

Что вам не нравится?
От Динамик
К Динамик (14.03.2005 14:38:19)
Дата 14.03.2005 15:54:22

Ну раз всем все нравится, чего копья ломать?

Ждем самой статьи Хазанова. Хоть на русском, хоть на английском, хоть на французском.
От С.Алексеев
К Динамик (14.03.2005 15:54:22)
Дата 14.03.2005 21:07:50

Re: Ну раз...

>Ждем самой статьи Хазанова. Хоть на русском, хоть на английском, хоть на французском.

Э-э-э... А Вы уверены, что не промахнулись с размещением постинга?

Я лично не понял к чему он, нельзя ли пояснить...
От Динамик
К С.Алексеев (14.03.2005 21:07:50)
Дата 15.03.2005 09:38:38

Re: Ну раз...

>>Ждем самой статьи Хазанова. Хоть на русском, хоть на английском, хоть на французском.
>
>Э-э-э... А Вы уверены, что не промахнулись с размещением постинга?

Уверен.

>Я лично не понял к чему он, нельзя ли пояснить...

Э-э-э, а что тут непонятного? ;-)
От С.Алексеев
К Динамик (15.03.2005 09:38:38)
Дата 15.03.2005 09:55:11

Re: Ну раз...

>>Я лично не понял к чему он, нельзя ли пояснить...
>
>Э-э-э, а что тут непонятного? ;-)

Какое отношение имеет статья Хазанова к данной ветке?
От Динамик
К С.Алексеев (15.03.2005 09:55:11)
Дата 15.03.2005 10:24:31

Re: Ну раз...

>>>Я лично не понял к чему он, нельзя ли пояснить...
>>
>>Э-э-э, а что тут непонятного? ;-)
>
>Какое отношение имеет статья Хазанова к данной ветке?

Прямое.

"Теперь о проверке достоверности побед
Победы летчикам засчитывались на основании правил, действующих во время войны. Поэтому представляется логичным проверять их достоверность отталкиваясь от тех же самых правил, но рассматривая данные другой стороны." http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/68458.htm

Я так полагаю, что Хазанов в своей статье проверил достоверность побед Хартмана, рассматривая данные с нашей стороны.

Я достаточно ясно объяснил? ;-)

От С.Алексеев
К Динамик (15.03.2005 10:24:31)
Дата 15.03.2005 10:33:15

Re: Ну раз...

>"Теперь о проверке достоверности побед
>Победы летчикам засчитывались на основании правил, действующих во время войны. Поэтому представляется логичным проверять их достоверность отталкиваясь от тех же самых правил, но рассматривая данные другой стороны." http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/68458.htm

>Я так полагаю, что Хазанов в своей статье проверил достоверность побед Хартмана, рассматривая данные с нашей стороны.

Согласитесь, было бы странно, если бы он рассматривал какие-нибудь другие данные :)

>Я достаточно ясно объяснил? ;-)

Не очень. Статья Хазанова в моих постингах не упоминалась и даже не подразумевалась. Речь шла только об общих принципах.
От С.Алексеев
К Динамик (14.03.2005 14:38:19)
Дата 14.03.2005 14:58:53

И еще одно

> Но вот по одному из исследователей вы очень возмутились моим вопром, а сидел ли он в наших архивах. Мол зачем ему это был ваш ответ. Так вот, разве можно достоверно узнать потери с ТОЙ стороны, не порывшись в архивах ТОЙ стороны и не сопоставив?

Насколько я помню, этот исследователь - Барбас. Он занимался составлением списка побед Хартмана, а не проверкой его достоверности. Поэтому в наший архивах ему было незачем копаться. См. корневой пост.
От М.Быков
К Динамик (14.03.2005 14:38:19)
Дата 14.03.2005 14:53:20

Их данные заиметь проще (увы)

Салют!

>Честно скажу, Шореса не читал. Но вот по одному из исследователей вы очень возмутились моим вопром, а сидел ли он в наших архивах. Мол зачем ему это был ваш ответ. Так вот, разве можно достоверно узнать потери с ТОЙ стороны, не порывшись в архивах ТОЙ стороны и не сопоставив?

Дело в том, что это только у нас, к сожалению, ситуация такая, что, не побывав в ЦАМО, ЦВМА или РГВА не возможно найти достоверных данных по нашим потерям и победам. У них на Западе с этим проще и лучше - есть, к примеру, Прин с его книгами об эскадрах - поэтому для того, чтобы изучить потери какой-то группы за какой-то день совершенно не обязательно ехать в неметчину и сидеть в ВА/МА... Как у нас обстоит дело с этим, ты и сам прекрасно знаешь. Кроме мемуровки - ничего нет. Ведь если бы, к примеру, здесь была издана "История 3 гиад" на том же уровне, как это делают Прин и др. там - не было бы необходимости сидеть в ЦАМО...

>Ну и в чем ваша проблема? Именно так, как мне кажется, поступает Хазанов с Хартманом. Имеет официальный список в 352 победы. Сравнивает с нашими данными и делает "обоснованные предположения о достоверности побед".

>Что вам не нравится?

А кто сказал что не нравится? Очень даже нравится. Не нравится, когда поднимается крик если кто-то (Рыбин к примеру) делает абсолютно то же самое в отношении наших пилотов...

МБ
От Динамик
К М.Быков (14.03.2005 14:53:20)
Дата 14.03.2005 16:03:32

Про авиацию не скажу, не изучал,

но найти достоверные данные, например по Прохоровке за 12 июля 1943 года по 2ТКСС, расписанные ПО ЧАСАМ (как это сделано в данных наших штабов , которые мне довелось читать в ЦАМО) пока НИКОМУ из мне известных исследователей не удалось.
От Влад Антипов
К М.Быков (14.03.2005 14:53:20)
Дата 14.03.2005 15:00:55

книги Прина поверхностны и все-таки требуют посещения Кобленца ;) (-)
От М.Быков
К Влад Антипов (14.03.2005 15:00:55)
Дата 14.03.2005 15:05:15

Нам бы таких поверхностных, да побольше! :)

Салют!

Если бы у нас по каждой (или хотя бы по большинству... да что там - по нескольким!) авиадивизиям были изданы "кирпичи" уровня Прина и др. - я уже был бы доволен...

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (14.03.2005 15:05:15)
Дата 14.03.2005 15:17:23

это верно... но здесь это никому ненужно и даже "издателям-патриотам" :) (-)
От М.Быков
К Влад Антипов (14.03.2005 15:17:23)
Дата 14.03.2005 15:21:46

Конечно :)

Салют!

Ведь стучать себя в грудь, рвать тельник и кричать (или просто красиво рассуждать) о патриотизме и любви к Родине - ничего не стоит... Впрочем, это уже оффтоп :)

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (14.03.2005 15:21:46)
Дата 15.03.2005 13:36:56

Re: Конечно :)

>Ведь стучать себя в грудь, рвать тельник и кричать (или просто красиво рассуждать) о патриотизме и любви к Родине - ничего не стоит...

...так же как и при всяком удобном случае пытаться укусить патриотов за пятки :)))

ЗЫ. Если ты профинансируешь издание такой книги или хотя бы гарантируешь продажу, как минимум, 1000 экземпляров в течение года, то издатели мигом набегут. И не только "патриоты", но даже, страшно сказать, "космополиты". ;)

От М.Быков
К В.Кондратьев (15.03.2005 13:36:56)
Дата 15.03.2005 13:52:05

В том-то и дело

Салют!

>...так же как и при всяком удобном случае пытаться укусить патриотов за пятки :)))

Только если используются жульнические приемчики - ты знаешь, что я имею в виду ;).

>ЗЫ. Если ты профинансируешь издание такой книги или хотя бы гарантируешь продажу, как минимум, 1000 экземпляров в течение года, то издатели мигом набегут. И не только "патриоты", но даже, страшно сказать, "космополиты". ;)

Дык в том-то и дело что вкладываться в это никто не хочет - ни патриоты, ни касмополиты... Кто-нибудь "разоблачительную" работу Хазанова о Хартмане на нормальных условиях напечатать здесь захотел? Куда уж патриотичнее... Как поорать о любви к Родине - пожалуйста, а денежки платить - дураков нет.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (15.03.2005 13:52:05)
Дата 15.03.2005 14:21:18

Re: В том-то...

>Только если используются жульнические приемчики - ты знаешь, что я имею в виду ;).

Всё подвязываю. И во избежание соблазна убираю со стола канделябр. А то щас опять начнется... :))

>Дык в том-то и дело что вкладываться в это никто не хочет - ни патриоты, ни касмополиты... Кто-нибудь "разоблачительную" работу Хазанова о Хартмане на нормальных условиях напечатать здесь захотел?

Что значит, "на нормальных"??? Платить гонорары по "французским" расценкам и при этом продавать журналы по российским ценам, то есть себе в убыток? Это что, детская наивность или лукавство?

>Куда уж патриотичнее... Как поорать о любви к Родине - пожалуйста, а денежки платить - дураков нет.

Ага. Тем более, что "издателям-патриотам" денежки прямо с неба падают. И думать о рентабельности своих изданий для них вовсе не обязательно.
От М.Быков
К В.Кондратьев (15.03.2005 14:21:18)
Дата 15.03.2005 19:49:21

Непонятно - на Западе одни альтруисты сидят?

Салют!

>Ага. Тем более, что "издателям-патриотам" денежки прямо с неба падают. И думать о рентабельности своих изданий для них вовсе не обязательно.

У них-то вон сколько всего выходит, раз в 200, наверное, больше, чем у нас.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (15.03.2005 19:49:21)
Дата 16.03.2005 01:33:40

Все ясно и понятно.

>Салют!

>У них-то вон сколько всего выходит, раз в 200, наверное, больше, чем у нас.

Насчет 200 - я очень сильно сомневаюсь. По общему количеству авиационно-исторической литературы, думаю, мы не сильно отстаем от любой западной страны, взятой в отдельности. Возьми хотя бы справочник Демина-Соболева, в нем более 7500 наименованй (по состоянию на 2000 год), причем сам Демин признает, что этот справочник далеко не полный.
А что касается качества...
Купил я как-то в "Стэксе" на Таганке за 100 баксов книгу Куликова Imperial Russian Air Service. А потом узнал у владельца магазина, что, кроме меня, ее купил 1 (прописью - ОДИН) человек, причем лежала она на витрине больше полугода. Еще один экземпляр (из своих, авторских) кому-то продал сам Куликов. Итого - три. Больше никого в России эта книга (да еще по такой цене) не заинтересовала. В других магазинах, насколько я знаю, она не продавалась.
Думаю, если бы такую книжку издать в той же полиграфии, но на русском языке, ее бы купили (за те же 100 баксов) человек 100 от силы. И это очень оптимистичный прогноз! Но вся фишка в том, что при таком тираже ее себестоимость будет не меньше 100 "гринов" (а с налогами, накладными расходами и торговыми "накрутками" - все 200), а значит, не купит вообще никто. Если же сделать ее относительно дешевой, на говенной бумаге и с хреновыми фотками, то раскупили бы штук 200-300, что также слишком мало для самоокупаемости. То же (ИМХО) относится и столь к любимым Алексеевым "талмудам" типа "гробов и стритов".
Вот тебе ответ на твой вопрос.
Если этого ответа недостаточно, сравни хотя бы состояние авиамузеев "у нас" и "у них".
От М.Быков
К В.Кондратьев (16.03.2005 01:33:40)
Дата 16.03.2005 10:31:15

С "объективной реальностью" не поспоришь, но

тогда не стоит, наверное, "наезжать" и бросать косые взгляды на отечественных авторов, если они стремятся издать свои работы в первую очередь там, где их труд получит если не полностью адекватную, то, скажем так, более адекватную оценку, в т.ч. (или даже в 1ю очередь - ничего зазорного в этом нет) в денежном выражении? Как говорится, "при прочих равных", наверное, мало кого бы потянуло издаваться "на чужбине", на чужом языке и со всеми заморочками, которые неизбежно возникают при переводе, от "несовпадения менталитетов" :) и т.д.

Я вот тоже планирую изначально издавать справочник по асам ВОВ в России, но, если не удастся найти приемлемые условия, придется податься на Запад.
От М.Быков
К В.Кондратьев (15.03.2005 14:21:18)
Дата 15.03.2005 14:29:10

Re: В том-то...

Салют!
>>Только если используются жульнические приемчики - ты знаешь, что я имею в виду ;).
>
>Всё подвязываю. И во избежание соблазна убираю со стола канделябр. А то щас опять начнется... :))

Я имел в виду такие эпизоды, как, скажем, недавно приводили - когда 4 "кобры" 28-го гиап сбили в одном бою 4 "мессера", и все подтверждается немецкими потерями. Такие вещи я приветствую обеими руками, как грится...

А когда "в патриотическими целях" начинают использовать подтасовку фактов - от этого, ИМХО, только вред один...

МБ
От Динамик
К М.Быков (15.03.2005 13:52:05)
Дата 15.03.2005 14:03:56

Re: В том-то...

>>ЗЫ. Если ты профинансируешь издание такой книги или хотя бы гарантируешь продажу, как минимум, 1000 экземпляров в течение года, то издатели мигом набегут. И не только "патриоты", но даже, страшно сказать, "космополиты". ;)
>
>Дык в том-то и дело что вкладываться в это никто не хочет - ни патриоты, ни касмополиты... Кто-нибудь "разоблачительную" работу Хазанова о Хартмане на нормальных условиях напечатать здесь захотел? Куда уж патриотичнее... Как поорать о любви к Родине - пожалуйста, а денежки платить - дураков нет.

У "красно-коричневых" мудаков типа Юрьмухина денег как у арабских шейхов. И строчат они свои мерзкие книжонки все в более качественных изданиях и гламурных обложках. Вот ведь как!
В какой книжный ни зайдешь, обязательно целую полку (а то и две) занимают эти панегерики сталину и К, с антисемитским соусом и общим антиамериканизмом.
От М.Быков
К Динамик (15.03.2005 14:03:56)
Дата 15.03.2005 14:08:43

Это другой жанр - "пропаганда" называется :))) (-)
От Динамик
К М.Быков (15.03.2005 14:08:43)
Дата 15.03.2005 14:14:44

Это верно!

Кстати, в приличных магазинах их книжонки отделены от общеисторических исследований о войне.

Но откуда у них денег-то столько???
От В.Кондратьев
К Динамик (15.03.2005 14:14:44)
Дата 15.03.2005 14:30:58

Re: Это верно!

>Но откуда у них денег-то столько???

Вы, очевидно, не в курсе. Эти книжонки пользуются очень высоким спросом. К примеру, "Убийство Сталина и Берии" того же Юрьмухина в течении несколких месяцев прошлого года было НА ПЕРВОМ МЕСТЕ по продажам среди исторической и публицистической литературы в России. Потом ее обогнали небезызвестные "Байки кремлевского диггера".
Продаваемые тиражи книг Мухина в среднем составляют 30-50 тысяч экземпляров, а некоторых (например, того же "Убийства...") - более 100 тысяч.
Так что, подобная литература в коммерческом плане очень выгодна.
Кстати, мухинская еженедельная газета "Дуэль", наполненная, по данным московского агентства Роспечати, продается гораздо лучше, чем большинство "респектабельных" изданий типа "Известий", "Коммерсанта" или "Итогов".
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (15.03.2005 14:30:58)
Дата 15.03.2005 14:38:55

Re: ЗЫ

>Кстати, мухинская еженедельная газета "Дуэль", наполненная...

Хотел написать, "...наполненная до краев всяким псевдонаучным, ксенофобским и антисемитским вздором" :)
От С.Алексеев
К Динамик (15.03.2005 14:14:44)
Дата 15.03.2005 14:18:57

Это не у них, это "пипл хавает". (-)
От М.Быков
К С.Алексеев (15.03.2005 14:18:57)
Дата 15.03.2005 14:56:31

Значит - такой "пипл" :((((( (-)
От Динамик
К М.Быков (15.03.2005 14:56:31)
Дата 15.03.2005 15:57:05

Ну вот только не надо!

Какой у нас пипл мы видим по голосованию на выборах в Думу.
Но ведь и контрпопаганда должна быть!
И кто-то должен писать хорошим и подвешаным языком книжки огроменными тиражами. А то скоро благодаря юрьмухинцам молодежь и вправду поверит, что Туполев на самом деле был врагом народа.
От С.Алексеев
К Динамик (14.03.2005 14:38:19)
Дата 14.03.2005 14:49:45

Re: "Фолк хистори"...

>>Кто читал книги Шореса знает, что они представляют из себя подневные записи о воздушных боях с полной (и поименной) росписью всех побед и потерь каждой из сторон. Что это, если не "как было на самом деле"?
>
>Честно скажу, Шореса не читал. Но вот по одному из исследователей вы очень возмутились моим вопром, а сидел ли он в наших архивах. Мол зачем ему это был ваш ответ. Так вот, разве можно достоверно узнать потери с ТОЙ стороны, не порывшись в архивах ТОЙ стороны и не сопоставив?

Во-первых список потерь/побед и данные о боевых вылетах часто можно получить из опубликованных (и не опубликованных) работ других исследователей, которые сидели в архивах ТОЙ стороны.
Во-вторых у Шореса были соавторы, которые и занимались "той стороной". Просто перечислять всех авторов слишком долго, и обычно этот список просто сокращают до одного известного имени.


>>Но если опуститься на ступень ниже и начать интересоваться людьми, а не стратегией, то без полного списка побед не обойтись. Имея по возможности максимально подробный список побед с одной стороны и данные о потерях противника с другой стороны можно уже делать обоснованные предположения о достоверности побед.
>
>Ну и в чем ваша проблема? Именно так, как мне кажется, поступает Хазанов с Хартманом. Имеет официальный список в 352 победы. Сравнивает с нашими данными и делает "обоснованные предположения о достоверности побед".

>Что вам не нравится?

Мне-то как раз все нравится. Но попытайтесь сделать тоже самое не зная сколько еще может быть претендентов на каждый потерянный советский самолет (т.е. не располагая полным списком побед).
От Игорь Уткин
К С.Алексеев (14.03.2005 12:48:43)
Дата 14.03.2005 13:02:20

По-моему, все написано доходчиво, сжато и предельно ясно. Спасибо.(-)