От Bear
К Игорь Уткин
Дата 18.10.2004 12:12:59
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Спасибо, но речь немного о другом.

Приветствую!

>Если имеется в виду наличие "серпа с молоточком" внутри, звездочки, так недавно ув.SK это всем показывал:

Нет, речь не о "серпочке с молоточком" :), а о цветовом решении эмблемы, когда крыло красное, а звезда белая.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 12:12:59)
Дата 18.10.2004 12:44:29

Эт другое дело (насчет цвета крылышка)

>Нет, речь не о "серпочке с молоточком" :), а о цветовом решении эмблемы, когда крыло красное, а звезда белая.
1.Фотка с белой звездой есть.
2.Цвет крыла (красный, белый, желтый, синий и т.д.) - цветной фотки лично я не встречал.
По цвету крыла есть:
1.свидетельства ветеранов и описание.
2.Взгляд, мнение и опыт художника (если нет цветной фотки).
Думается, что Михаил пользовался и тем и другим (свидетельствами ветеранов и своей оценкой цвета крыла) И конечно же - международным стандартом идентификации цветов, применяемых при цветовой реконструкции объекта на основании имеющегося ч.б. фотоснимка, который на 100% гарантирует сответствие оттенков серого на снимке полному цветовому спектру.
Так что, побережем лучше Мишин "зубы", которые он столь расточительно "раздает" и задаим себе вопрос:
так мы словесное описание ветеранов вообще теперь не принимаем в расчет?
Думается, что любая крайность - вредна.
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 12:44:29)
Дата 18.10.2004 14:45:32

Re: Эт другое...

>>Нет, речь не о "серпочке с молоточком" :), а о цветовом решении эмблемы, когда крыло красное, а звезда белая.
>1.Фотка с белой звездой есть.

А увидеть-то ее мона? Я книги не издаю, даже статьи писать не планирую... :)))

>По цвету крыла есть:
>1.свидетельства ветеранов и описание.

Вот спросите меня сейчас, как был окрашен мой Жигуль. с которым я расстался 5 лет назад и который я сам красил - фиг вспомню! :))) Что-то примерно может быть, но "мелочи" уже стерлись. А вы все - "Ветераны рассказывали!" :)
При всем к ним искреннем уважении, на 100% доверять не могу. Да чего тут говорить, вспомните, сколько вопросов возникало здесь при обсуждении интервью с ветеранами, те же желтые Харрикейны и Киттихоки во 2ГИАП СФ...

>2.Взгляд, мнение и опыт художника (если нет цветной фотки).

Вот это самое страшное (при всем уважении к художникам) :). Если в сопроводительном тексте не отражены сомнительные моменты, это порождает легенды и мифы.

>Думается, что Михаил пользовался и тем и другим (свидетельствами ветеранов и своей оценкой цвета крыла) И конечно же - международным стандартом идентификации цветов, применяемых при цветовой реконструкции объекта на основании имеющегося ч.б. фотоснимка, который на 100% гарантирует сответствие оттенков серого на снимке полному цветовому спектру.

Тут Миша прав, 100% гарантии нет, а с учетом еще и разных типов пленки, условий экспозиции и печати, дай Бог 50% наберем. Так что скорее имеет место "авторская интерпретация" и, ИМХО, важно не доводить ее до абсурда.
Чтобы не появлялись "розовые Яки" ;)

>так мы словесное описание ветеранов вообще теперь не принимаем в расчет?

Принимаем с оглядкой на фотографии, заводские документы по схемам окраски и т.п.

>Думается, что любая крайность - вредна.

Полностью согласен!
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 14:45:32)
Дата 18.10.2004 16:55:26

Re: Эт другое...

>А увидеть-то ее мона? Я книги не издаю, даже статьи писать не планирую... :)))
Мона, мона. Я не жмусь совсем. Только при себе неношу. Будет фотка.)
>>2.Взгляд, мнение и опыт художника (если нет цветной фотки).
>Вот это самое страшное (при всем уважении к художникам) :). Если в сопроводительном тексте не отражены сомнительные моменты, это порождает легенды и мифы.
Ну так и давайте и спросим, (к примеру, ув. Михаила), как бы он отразил "сомнительные моменты" в данном конкретном случае?:))
Не я же их рисовал-то, в конце-концов.))). Да и не только Михаила можно было бы спросить, а и других, не менее уважаемых товарищей, как они определяют цвета на ч.б. фотоснимке и при этом описывают "сомнительные моменты." Помню, например, в "Авиамастере" про "Цвета ХГ" есть на эту тему некоторые "моменты". Еще есть?
>>Думается, что Михаил пользовался и тем и другим (свидетельствами ветеранов и своей оценкой цвета крыла) И конечно же - международным стандартом идентификации цветов, применяемых при цветовой реконструкции объекта на основании имеющегося ч.б. фотоснимка, который на 100% гарантирует сответствие оттенков серого на снимке полному цветовому спектру.
>Тут Миша прав, 100% гарантии нет, а с учетом еще и разных типов пленки, условий экспозиции и печати, дай Бог 50% наберем. Так что скорее имеет место "авторская интерпретация" и, ИМХО, важно не доводить ее до абсурда.
>Чтобы не появлялись "розовые Яки" ;)
Нету ее, "этой самой гарантии". И с таким же успехом у Михала можно спросить: а почему, собственно, красные крылылшки, а не "РОЗОВЫЕ" собственно? И пусть теперь докажет, что они были именно не "РОЗОВЫЕ" или не "БЛЕДНО РОЗОВЫЕ." Вот так и можно дойти до абсурда.))
Я, напрмер, слабо представляю, как на Ч.Б. фотоснимке можно отличить "темно-розовый" от "вылинявшего бледно-красного". Что будем делать?:) В пояснении сообщим, что мог быть таким и мог быть таким и еще могло быть оттенков с десяток. Место "крылышка" обозначим пунктирной линией и предоставим читателю самому вставить нужный цвет, больше подходящий (по его мнению) из предполагаемой цветовой гаммы, которую в данном случае допускает ч.б. фотоснимок?
>Принимаем с оглядкой на фотографии, заводские документы по схемам окраски и т.п.
Правильно. Вот в результате такого комплексного подхода "оно" и стало "красеньким", а не "розовым".)
С уважением,
От ИгорьД
К Игорь Уткин (18.10.2004 16:55:26)
Дата 18.10.2004 18:47:54

Re: Эт другое...

>>А увидеть-то ее мона? Я книги не издаю, даже статьи писать не планирую... :)))
>Мона, мона. Я не жмусь совсем. Только при себе неношу. Будет фотка.)

Так может, пока мы все ждем книжку, кто-нибудь сможет сказать хотя бы каким полкам могли принадлежать эти Яки 3-го ИАК :)





У Як-9 (или Як-7?) крыло как полагается белого цвета, звезда в белой окантовке, а у Як-1 темное (красное?) крыло и звезда в темной окантовке. Самолеты действовали в одном районе, примерно в одно время: Кубань, 1943 год.

С ув.
Игорь.
От Алексей Матвиенко
К ИгорьД (18.10.2004 18:47:54)
Дата 22.10.2004 19:44:57

Вообще-то, оба - Як-1 (-)
От SK
К ИгорьД (18.10.2004 18:47:54)
Дата 19.10.2004 17:34:06

Re: Эт другое...

Для верхнего фото нашел на одном из сайтов подпись: Heinz Sachsenberg,Багерово, конец 1943 г.
Есть ксерокс из французского журнала, где приведено фото второй машины в ракурсе 4/4 на переднем плане и еще одного Як-1б на заднем. Странички сосканирую и выложу. Автор статьи на мое письмо не ответил.
СК
От ИгорьД
К SK (19.10.2004 17:34:06)
Дата 20.10.2004 10:12:22

Re: Эт другое...

>Для верхнего фото нашел на одном из сайтов подпись: Heinz Sachsenberg,Багерово, конец 1943 г.

А адрес сайта не подскажете? Эти данные в общем-то у меня есть (за исключением того, что это конец 1943 г.), но хотелось бы фото лучшего качества.

Кстати, немец на фото очень уж легко одет для конца года. Это хотя и Крым, но все-таки не ЮБК, а Керченский п-ов! А там погода ничем не отличается от степной Украины. :)

С ув.
Игорь.
От ZaReznik
К ИгорьД (18.10.2004 18:47:54)
Дата 18.10.2004 19:16:14

"Давай мыслить логически" (с) С легким паром

Судя по опубликованному "сериалу" в ИА - эти самолеты не принадлежали 812 ИАп ;)))
От Игорь Уткин
К ZaReznik (18.10.2004 19:16:14)
Дата 18.10.2004 20:42:20

Я бы добавил, что Як-9 на Кубани в составе 3 ИАК не было. Это к хронологии. (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 20:42:20)
Дата 18.10.2004 21:11:55

Ошибаешься. Были Як-9 на Кубани - в составе 278-й иад

Салют!

Сргласно "исходящей переписке по боевой работе" 15-го иап первые победы на Як-9 летчики полка Макеев, Моргунов, Сувиров, Сосегов (всего заявлено 4 Ме-109 и 1 Ю-88) одержали 27 мая 1943 г. Хотя получили "девятки", возможно, раньше, но до этого дня сбивали только на Як-7Б.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 21:11:55)
Дата 18.10.2004 21:16:48

Пардон, не точно выразился

И что, есть данные, что пилоты Як-9 из 278-й не вернулись из боя над территорией, занятой противником? Это я имел в виду. Т.е. могли ли Яки-9 попасть к немцам на Кубани вообще (из состава 278-й)?
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 21:16:48)
Дата 18.10.2004 22:05:23

Це вопрос... У меня таких данных нет.

Салют!
>И что, есть данные, что пилоты Як-9 из 278-й не вернулись из боя над территорией, занятой противником? Это я имел в виду. Т.е. могли ли Яки-9 попасть к немцам на Кубани вообще (из состава 278-й)?

Из крутых вроде бы никто не пропадал. А остальными я не занимаюсь :(...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 22:05:23)
Дата 18.10.2004 22:12:01

Миша, не должно быть у немцев таких Як-9 на Кубани. (+)

Похоже, что это попозжее случилось.
Хотя, все надо "проверять и перепроверять".:)
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 22:12:01)
Дата 18.10.2004 22:31:11

Дык... я и не утверждал что сей Як-9 попал к ним именно на Кубани.;)

Салют!
>Похоже, что это попозжее случилось.
>Хотя, все надо "проверять и перепроверять".:)

Я лишь заметил, что "девятки" в 3-м ИАК на Кубани - были.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 22:31:11)
Дата 19.10.2004 11:28:29

Дык не ты, а ув. тезка мой говорит про Кубань

Привет!
>Я лишь заметил, что "девятки" в 3-м ИАК на Кубани - были.
"Самолеты действовали в одном районе, примерно в одно время: Кубань, 1943 год."
И фотки-то у немцев явносделаны.))
От Алексей Матвиенко
К Игорь Уткин (19.10.2004 11:28:29)
Дата 22.10.2004 19:47:53

Ну не Як-9 это :-)... (-)
От ИгорьД
К Игорь Уткин (19.10.2004 11:28:29)
Дата 19.10.2004 14:12:18

Re: Дык не...


>Привет!
>>Я лишь заметил, что "девятки" в 3-м ИАК на Кубани - были.
>"Самолеты действовали в одном районе, примерно в одно время: Кубань, 1943 год."
>И фотки-то у немцев явносделаны.))

Да, можно сказать, поймал за язык! :)

Просто я неточно выразился. Оба фото, действительно, были сделаны примерно в одно и тоже время. И действовали машины в одном районе, хотя "девятка" снята после вынужденной посадки на крымском аэродроме Багерово. Но прилетела-то она все-равно с Кубани! :) Это железно 1943-й год.

Так что вопрос принадлежности к полкам остается открытым! :)

(278-ю ИАД взял на заметку :))

С ув.
Игорь.
От Игорь Уткин
К ИгорьД (19.10.2004 14:12:18)
Дата 19.10.2004 15:45:09

Re: Дык не...

>Да, можно сказать, поймал за язык! :)
Ни-ни-ни.:)

>Но прилетела-то она все-равно с Кубани! :) Это железно 1943-й год.
А почему Вы думаете, что именно с Кубани. После Кубани 3 ИАК был отведен в тыл для пополнения (людьми и матчстью, в т.ч.и Як-9 с Як-9Т) и вернулся в район Ростов-Шахты-Новошахтинск в начале сентября 1943г. И оттуда уже начал продвигаться через Мелитополь, Никополь на Крым.
>Так что вопрос принадлежности к полкам остается открытым! :)
Да, остается.:(
Я не могу пока четко и однозначно дать ответ, ибо существуют "нюансы", которые ответ на это вопрос не делают столь простым, каким он кажется на первый взгляд. К сожалению.:(
>(278-ю ИАД взял на заметку :))
И это правильно.:))
С ув.
Игорь.
От SK
К Игорь Уткин (19.10.2004 15:45:09)
Дата 19.10.2004 17:38:53

Re: Дык не...

А почему Вы думаете, что это именно Як-9?
На мой взгляд обе - Як-1б. Признаки - шасси. Верхний снимок - не Як-3. Признак - граненый фонарь.
СК
От ИгорьД
К SK (19.10.2004 17:38:53)
Дата 20.10.2004 10:05:57

Re: Дык не...

>А почему Вы думаете, что это именно Як-9?
>На мой взгляд обе - Як-1б. Признаки - шасси.

Больше похоже на Як-9, из-за низкой посадки самолета. Это может быть и Як-7, у которого шасси тоже покороче. Як-1б стоял бы повыше ИМХО. Других явных признаков из-за плохого качества фото я не вижу.

С ув.
Игорь.
От Bear
К ИгорьД (20.10.2004 10:05:57)
Дата 20.10.2004 13:47:37

Re: Дык не...

>Больше похоже на Як-9, из-за низкой посадки самолета. Это может быть и Як-7, у которого шасси тоже покороче. Як-1б стоял бы повыше ИМХО. Других явных признаков из-за плохого качества фото я не вижу.

Игорь, SK прав, явный видимый признак - полувилка шасси (крепление колеса), у Як-7-9 устройство иное.
С уважением,
Михаил
От ИгорьД
К Bear (20.10.2004 13:47:37)
Дата 21.10.2004 11:50:23

Re: Дык не...


>Игорь, SK прав, явный видимый признак - полувилка шасси (крепление колеса), у Як-7-9 устройство иное.

Посмотрел чертежи, похоже, что так оно и есть. Посыпаю голову пеплом, а фото из папочки "Як-9" переезжает в папочку "Як-1". :)

С ув.
Игорь.
От Игорь Уткин
К SK (19.10.2004 17:38:53)
Дата 19.10.2004 18:02:28

Re: Дык не...

>А почему Вы думаете, что это именно Як-9?
>На мой взгляд обе - Як-1б.
Да я так и не думаю. Но заявлен-то в постинге был Як-9 (Як-7), потому и пошло обсуждение по Як-9.
И, конечно же, "Багерово, конец 1943 г." - явно не Кубань, даже с учетом Як-1б.
Все же (как и говорил ранее) предполагаю, что эти машины попали к немцам после Кубани. Осенью.
С ув.
От SK
К Игорь Уткин (19.10.2004 18:02:28)
Дата 20.10.2004 16:25:13

Re: Дык не...

>Да я так и не думаю. Но заявлен-то в постинге был Як-9 (Як-7), потому и пошло обсуждение по Як-9.
>И, конечно же, "Багерово, конец 1943 г." - явно не Кубань, даже с учетом Як-1б.
Статья на французском в копилке. Что касается "девятки", то меня есть и фото "крылатого" Як-9М после вынужденной посадки, который обступили немцы (зима).
СК
От Игорь Уткин
К SK (20.10.2004 16:25:13)
Дата 20.10.2004 16:50:01

Re: Дык не...

>Статья на французском в копилке.
Спасибо.Принял.
>Что касается "девятки", то меня есть и фото "крылатого" Як-9М после вынужденной посадки, который обступили немцы (зима).
Очень интересно.
Сразу оговоримся: под Як-9М мы оба понимаем Як-9ТД?
Год (зимы) не указан?
Борт № не виден?
От SK
К Игорь Уткин (20.10.2004 16:50:01)
Дата 20.10.2004 17:01:44

Re: Дык не...

>Сразу оговоримся: под Як-9М мы оба понимаем Як-9ТД?
Неверно, см
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/60114.htm
>Год (зимы) не указан?
Нет, но вариантов только два 43/44 и 44/45.
>Борт № не виден?
Бортовой № 16
СК
От Игорь Уткин
К SK (20.10.2004 17:01:44)
Дата 20.10.2004 17:13:40

Re: Дык не...

Приветствую!
>>Сразу оговоримся: под Як-9М мы оба понимаем Як-9ТД?
>Неверно, см
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/60114.htm
Да, скорее всего Як-ДТ (именно так он и проходит в документах 265 ИАД) в период осени-зимы 1944г. Як-9М не замечен.
>>Год (зимы) не указан?
>Нет, но вариантов только два 43/44 и 44/45.
43/44 - очень маловероятно.
Получается, что дело было скорее всего зимой 44/45, машина Як-ДТ, борт 16.
И теперь осталось вычислить, чья бы она могла быть.(Если борт остался наш - оригинальный, а не немцы сам какой-нить пририсовали).
Это серьезная "зацепка". Спасибо!
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (20.10.2004 17:13:40)
Дата 20.10.2004 17:25:04

И что интересно (+)

Известен сер.№ с-та и № движка Як-9ДТ "с крылышком" борт 12 ноября-декабря 1944г.
От SK
К Игорь Уткин (20.10.2004 17:25:04)
Дата 21.10.2004 17:31:59

Re: И что...

>Известен сер.№ с-та и № движка Як-9ДТ "с крылышком" борт 12 ноября-декабря 1944г.
Посмотрел фото еще раз повнимательнее. У самолета есть "пилотка" на вертикальном оперении и риска на правом крыле. Вполне возможно, что это 9Т.
Второе, земля не покрыта, а припорошена снегом, то есть вероятно ноябрь-декабрь (с учетом первого в т.ч. 1943 г.). На заднем плане есть кусок от легковушки сл-но это не весна, грунт твердый.
Третье, самолет имеет видимые боевые повреждения.
СК
От SK
К Игорь Уткин (18.10.2004 16:55:26)
Дата 18.10.2004 17:13:17

Re: Эт другое...

>>Чтобы не появлялись "розовые Яки"
Сам не художник, но определенные стандарты как гаммы цветов, так и нанесения границ камуфляжа были. ИМХО заводам нужно было считать плановую потребность в красках. Поэтому желательно все же придерживаться стандартных цветов. В копилку положил файл как эти цвета составлялись. Художники! Попробуйте смешать краски в указанных в документе пропорциях и вам многое откроется. В архиве есть даже выкраски этих оттенков, но сканировать их бесполезно - выцвели за долгое время.
С уважением,
СК
От Игорь Уткин
К SK (18.10.2004 17:13:17)
Дата 18.10.2004 17:27:06

Правильно

>Сам не художник, но определенные стандарты как гаммы цветов, так и нанесения границ камуфляжа были.
>ИМХО заводам нужно было считать плановую потребность в красках. Поэтому желательно все же придерживаться стандартных цветов. В копилку положил файл как эти цвета составлялись.
Совершенно правильно и совершенно определенные краски с определенным химсоставом, пигментом и свойствами и схемы камуфляжа - все это было и утверждалось. И "голубых" и "розовых" слонов никто вроде как не рисовал по свеому хотению.
Но есть у меня мнение, что эти самые крылышки (эмблемы) рисовались на месте - в полках с применением красок и трафаретов техсостава. Т.е., могу предположить (или допустить), что в данном случае (с эмблемами) ситуация была "по-свободнее для творчества". При этом, конечно, краски наверняка в большинстве случаев истпользовались отечественные и стандартные. А с захватом вражеских аэродромов могли еще и трофейные "затесаться" вполне.
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 17:27:06)
Дата 18.10.2004 17:34:53

Но о простой логике тоже не следовает забывать :)

К примеру, рассматривая фото вышеопубликованное пилота на фоне эмблемы 3-го ИАК, можно просто с ох...тельной долей вероятности утверждать, што крыло белое, звезда красная, а СИМ - желтые! :)

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 17:34:53)
Дата 18.10.2004 17:47:49

"А чем докажешь?":))) (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 12:44:29)
Дата 18.10.2004 13:27:57

Но все равно

когда расшифровыватся ч/б фото, 100%-ной уверенности быть не могет и некая доля допустизма (или допущизма?) все равно присутствует, даже если есть "подкрепления" в виде воспоминаний ветаранов или записей в документах. Ветераны - люди, они могут 1)забыть 2)перепутать 3)придумать (в последнем ничего странного и оскорбительного нет, людям вообще свойственно привирать, ничего тут не попишешь). А документы просто могут не отражать все случаи. Например, в бумажке напишут "на всех самолетах нарисовать КРАСНУЮ закорючку", а какой-нибудь крутой перец типа Степаняна, решит х... вам, у меня будет синяя - и его же машину потом кто-то "щелкнет"...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 13:27:57)
Дата 18.10.2004 13:38:57

Вот потому я и "шутканул" про "зубы".)) Опасно. (+)

>когда расшифровыватся ч/б фото, 100%-ной уверенности быть не могет и некая доля допустизма (или допущизма?) все равно присутствует,
Дык, эт тожа шутка была.))) Ясен пень.)
>даже если есть "подкрепления" в виде воспоминаний ветаранов или записей в документах. Ветераны - люди, они могут 1)забыть 2)перепутать 3)придумать (в последнем ничего странного и оскорбительного нет, людям вообще свойственно привирать, ничего тут не попишешь). А документы просто могут не отражать все случаи. Например, в бумажке напишут "на всех самолетах нарисовать КРАСНУЮ закорючку", а какой-нибудь крутой перец типа Степаняна, решит х... вам, у меня будет синяя - и его же машину потом кто-то "щелкнет"...
ТОЧНО. Потому то меня всегда немного умиляют баталии на эту тему. Всегда можно лишь говорить об определенной степения вероятности. И никаких 100% никогда не бывает в этих случаях (за редким исключением).
А ты - "Зуб даю".))) Стоматология нынче дорогая.
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 13:38:57)
Дата 18.10.2004 13:47:03

Re: Вот потому...

Салют!

>А ты - "Зуб даю".))) Стоматология нынче дорогая.

Ну так я же не уточнял, чей зуб! :))))
А вообще-то имел в виду не цвета (хотя они очень вероятны), а само сочетание "черний верх/белий низ" :))

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 13:47:03)
Дата 18.10.2004 13:52:19

!!!:)))

>Ну так я же не уточнял, чей зуб! :))))
"Это теперь не твой зуб, и даже не мой зуб - это теперь Его зуб" (с).)))
(Реплика про зубы пастора Шлага в камере, на которые уркаганы игрют в карты).
>А вообще-то имел в виду не цвета (хотя они очень вероятны), а само сочетание "черний верх/белий низ" :))
Дык понятно, понятно.)))
У меня тоже зубов наперечет осталось - совсем жменька.)))
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (18.10.2004 13:52:19)
Дата 18.10.2004 14:50:30

Да и вообще-то.) История, как точная наука.) (+)

"Сомневаться можно в чем угодно... Сомневающиеся обычно не принимают в рассчет того, что доказательства в истории строятся на основе доступного в настоящий момент материала (источники и историография). Это означает, что обязательно существуют некоторые допущения, т.к. материал доступен не весь. Но то же самое касается и т.н. "точных" наук, которым тоже пока доступен не весь "материал", и все теории строятся на аксиомах, которые есть не что иное, как своего рода допущения. Человек не знает всего, поэтому вынужден "допускать". Вот когда узнает - станет Богом.
Поэтому надо говорить не о достоверности истории, а об относительности любого знания, как такового.
Математика - вообще чистая абстракция. Касательно "достоверности"... Когда-то достоверным было то, что земля плоская, стоит на трех слонах и т.д. С течением времени это знание изменилось. Так и с историей. По мере развития науки и получения новых данных зачастую меняется и то, что раньше считалось очевидным..." (с)
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 14:50:30)
Дата 18.10.2004 15:34:13

История - наука однозначная :)

>"Сомневаться можно в чем угодно... Сомневающиеся обычно не принимают в рассчет того, что доказательства в истории строятся на основе доступного в настоящий момент материала (источники и историография).

Доступного данному конкретному автору или доступного вообще? ;)

> Это означает, что обязательно существуют некоторые допущения, т.к. материал доступен не весь. Но то же самое касается и т.н. "точных" наук, которым тоже пока доступен не весь "материал", и все теории строятся на аксиомах, которые есть не что иное, как своего рода допущения.

НЕЕЕТ! В том-то и дело, что в точных науках существует горстка аксиом, которые не требуют доказательств, а все остальное доказательств требует, да еще каких, за них многомиллионные премии назначают.
Даже "очевидные" вещи типа того, что параллельные прямые не пересекаются, все равно требуют доказательсятв. А когда их нет - имеем геометрию Лобачевского. ;)

> Человек не знает всего, поэтому вынужден "допускать". Вот когда узнает - станет Богом.

Отмазы ;)

>Поэтому надо говорить не о достоверности истории, а об относительности любого знания, как такового.

Это получается, что теория Суворова является "относительно достоверной"? Так можно до чего угодно дойти, ссылаясь на "недостаток информации".
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 15:34:13)
Дата 18.10.2004 17:42:43

Не могу здесь согласиться:)

>Доступного данному конкретному автору или доступного вообще? ;)
Мне не совсем понятно, что такое "доступного вообще". Всегда идет привязка к конкретному автору (Геродот, Нестор и т.д....,Ю.Мухин, и т.д.)
>> Это означает, что обязательно существуют некоторые допущения, т.к. материал доступен не весь.
>НЕЕЕТ! В том-то и дело, что в точных науках существует горстка аксиом, которые не требуют доказательств, а все остальное доказательств требует, да еще каких, за них многомиллионные премии назначают.
Так в том-то и разница, что в Истории за доказательства многомиллионные премии не назначают, а непосредственные носители "исторического знания" частенько, наоборот", стараются "доказательства" или уничтожить или поглубже "прикопать". Потому в истории и аксиом побольше, нежели в математике.
>Даже "очевидные" вещи типа того, что параллельные прямые не пересекаются, все равно требуют доказательсятв. А когда их нет - имеем геометрию Лобачевского. ;)
И одно и другое имеет право на существование, и то и другое является частью математики
>Отмазы ;)
Согласен. Отмазы;)). Эт я пошутил так.:)
>Это получается, что теория Суворова является "относительно достоверной"? Так можно до чего угодно дойти, ссылаясь на "недостаток информации".
Вот дался Вам этот "Суворов":)))
Конечно "относительно достоверной", ведь не каждое слово у него ложь, потому и "относительно правдивая" и "относительно достоверная" одновременно. Только на ОШИБКУ он права не имеет. Не имеет потому, что считает свое знание Единственно верным и единственно правильным. А это и есть тот самый путь в никуда.)
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 17:42:43)
Дата 18.10.2004 18:53:02

Re: Не могу...

>Мне не совсем понятно, что такое "доступного вообще". Всегда идет привязка к конкретному автору (Геродот, Нестор и т.д....,Ю.Мухин, и т.д.)

Ну если рассматривать Историю как науку, то, ИМХО, вперед можно двигаться, только опираясь на некий фундамент, который считается достоверным. А если авторы будут давать не достоверный материал (просто потому, что "он не Бог и не может ВСЕ знать"), то движения вперед не будет, придется по десять раз перепроверять этот "фундамент", находя новые ошибки.

>Так в том-то и разница, что в Истории за доказательства многомиллионные премии не назначают, а непосредственные носители "исторического знания" частенько, наоборот", стараются "доказательства" или уничтожить или поглубже "прикопать". Потому в истории и аксиом побольше, нежели в математике.

В Истории, к сожалению, не аксиом побольше, а побольше коньюктуры и идеологии, что ведет к банальным искажениям. История же, как таковая, - она одна, в ней не может быть многовариантности событий и трактовок. А у нас пока все завязано на личных пристрастиях историков. Я уже не говорю про тех, кто хочет просто по-быстрому "срубить бабла" :(.

>>Это получается, что теория Суворова является "относительно достоверной"? Так можно до чего угодно дойти, ссылаясь на "недостаток информации".
>Вот дался Вам этот "Суворов":)))

Да нет, просто к слову пришелся, как самый вопиющий и общеизвестный "историк". Только не говорите, что он "Лобачевский от Истории"! :)))

>Конечно "относительно достоверной", ведь не каждое слово у него ложь, потому и "относительно правдивая" и "относительно достоверная" одновременно.

Ну так, в том-то и вопрос, что манипулируя отдельными фактами (ибо целостную картину знать не хотим) и расставляя их в нужной последовательности, можно изобразить что угодно, потом объявить это "аксиомой" и дальше "изучать историю" уже исходя из такого рода аксиом.
А потом некоторые польские и прибалтийские "историки" начинают нам предъявлять счета "за оккупацию". :(
С уважением,
ММ
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 18:53:02)
Дата 18.10.2004 20:35:25

Попрбуем

>Ну если рассматривать Историю как науку, то, ИМХО, вперед можно двигаться, только опираясь на некий фундамент, который считается достоверным.
Конечно.
Историография (хронология), персоналии, географическая привязка к тем или иным событиям, факты тех или иных крупных событий (начало войн, восстаний, бунтов, крестовых походов, моровых язв, эпиденмий, извержений вулканов, наиболее участники событий, победители, побежденные и т.д.) - это и есть та самая основа, которую трудно кому либо оспаривать и которая сама по себе является фундаментом. По этому "фундаменту" ввиду его размаха и величины и задействованных в нем действующих лиц трудно (да и не зачем) давать недостоверный материал, ибо он в основном нейтрален сам для описывающих эти события лиц (в идеологическом, духовном, нравственном, личностном плане).
Хотя, и здесь возможны нюансы. Наверняка описание русско-польской войны с участием Минина и Пожарского польскими историками того времени и русскими уже тогда "слегка" отличалось. В итоге - имеем до сегодняшнего дня некоторые "нюансы".
>А если авторы будут давать не достоверный материал (просто потому, что "он не Бог и не может ВСЕ знать"), то движения вперед не будет, придется по десять раз перепроверять этот "фундамент", находя новые ошибки.
Так этим (по десять и более раз) и занимаются эти самые историки. Сколько книг в мире выходит до сих пор по ВМВ. Море. И интерес не спадает. Не кажется ли это "странным"? Только "перепроверяется" и уточняются (доплняются) здесь уже не "фундамент" (кто будет оспаривать, что Гитлер стал канцлром Германии, а Геринг был отцом и руководителем Люфтваффе и Гемания перешла границу СССР 22.06.41.?), а некоторые "детали", которые на поверку являюся по своему значению совсем "не мелочью" даже по сравнению с "фундаментом". А вот эти самые "детали" либо вообще не обнародовались (в силу различных причин), либо скрывались и до сих пор скрываются (на правительсвенном уровне) государств - участников исторических событий. Вспомните, хотя бы, что даже в демократической Англии гриф секретности далеко еще не снят со всех материалов, касающихся ВМВ. Как описывались не так давно события (не "фундамент", а "детали") историками у нас (в СССР) - помните. Явно - есть еще и будет, что "проверять" и "перепроверять" неоднократно. Это вполне нормально. Из этих "мелочей" по сути и состоит история, а не из одного только нейтрального "фундамента". Чего ж мы (я имею в виду всех нас) до сих пор все " выпытываем и выспраашиваем" у ветеранов, как, да чего и почему? Чего ж до сих пор кой-кто в архивах ковыряется и видит картину в чем-то несколько иной,чем она была представлена ранее официальной историей? Можно, конечно, и не "перепроверять" и остаться где-то на уровне официальной историии ВОВ, опубликованной в 70-е годы прошлого века. Но, правильно ли это будет? Вот в чем вопрос.
>В Истории, к сожалению, не аксиом побольше, а побольше коньюктуры и идеологии, что ведет к банальным искажениям.
Совершенно верно. И эти самые "коньюктура и идеология" были свойственны историкам и в раннем средневековье. Потому-то и нужно "перепроверять".
>История же, как таковая, - она одна, в ней не может быть многовариантности событий и трактовок.
Многовариантности событий быть (как свершившихся фактов) не ДОЛЖНО, а трактовок - море. Книжек с трактовками выходит тоже полно и пишут их не только "Суворовы-Резуны", но и профессиональные иторики.
>А у нас пока все завязано на личных пристрастиях историков.
Субъективизма и пристрастий тоже пруд-пруди.
>Я уже не говорю про тех, кто хочет просто по-быстрому "срубить бабла" :(.
И такое наблюдается.
>Да нет, просто к слову пришелся, как самый вопиющий и общеизвестный "историк". Только не говорите, что он "Лобачевский от Истории"! :)))
А я и не собираюсь его так величать, но в одном не могу отказать Резуну - хотел он этого или не хотел, но некий интерес к истории ВОВ он все ж у публики оживил. Хоть он никакой и не историк. Т.е. "перепроверяя" Резуна, кое-кто хоть глубже немного забурился в то, о чем ему и читать (а тем более думать) не интересно никогда было. В этом вижу положительный момент. А вот насколько каждому удалось для себя лично уложить Резуна "на лопатки" - каждый решает сам, но при этом человек ДУМАЕТ, а не просто "жует скормленную ему жвачку".
>Ну так, в том-то и вопрос, что манипулируя отдельными фактами (ибо целостную картину знать не хотим)
Хотим. В том-то и дело, что хотим. Но чтобы успокоиться и сказать себе, что "целостная картина мне уже известна" нужно разрешить для себя некоторые "мелкие" противоречия и нестыковочки.
>и расставляя их в нужной последовательности, можно изобразить что угодно, потом объявить это "аксиомой" и дальше "изучать историю" уже исходя из такого рода аксиом.
Именно "идеологически выдержанная" история так и делается. И так она и делалась всегда, в угоду тем или иным политикам и режимам разных стран (без намеков на какую-либо страну конкретно).
>А потом некоторые польские и прибалтийские "историки" начинают нам предъявлять счета "за оккупацию". :(
Ну это уже мы имеем тяжелый случай жертвы идеологизации истории.
И именно этим Вы сами подтверждаете, что История не свободна от влияния тех или иных политиков и госдеятелей, она не висит в космосе, это как раз то (про Минина и Пожарского), с чего я и начал. Потому-то и обязана история не "ревизоваться и переписываться" постоянно, а постоянно "перепроверяться", НО не на основе (и в угоду) политиканам, а на основе фактов. Сами же фикты далеко не всегда лежат на поверхности. И чем неудобнее факт для политика, тем глубже он утрамбован, либо просто уничтожен за ненадобностью. Отсюда и гипотезы с "аксиомами" Надо, надо (если есть такая возможность) проверять и перепроверять, ибо все мы не свободны от личных пристрастий и потому - субъективны.
Прошу прощения за некую сумбурность и офтопик.
С уважением,
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 20:35:25)
Дата 18.10.2004 21:33:51

Возвращаясь к нашим баранам... :)

Т.е. к теме ветки. :)
Я просто хотел лишний раз (уже наверное всем надоел) подчеркнуть, что восстанавливая внешний вид конкретного самолета, мне кажется необходимым (раз уж взялись это делать) оставлять минимум гипотез или вымыслов. То есть быть готовым ответить на вопрос: а почему так, а не по-другому? Именно это я подразумевал под однозначностью и достоверностью.
Это ведь взаимосвязано. Читаешь статью или книгу. Глаз, естественно, в первую очередь цепляется за "картинки". :) Смотришь, а картинки-то лажовые... :( А фотки-то "дорисованные"... :((( И какое после этого может быть отношение к самой статье? Положим я не специалист в данной тематике, но на 100% доверять авторам уже не буду. Так, приму к сведению, не более.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 21:33:51)
Дата 18.10.2004 22:02:23

Ну тогда нужно снова подняться "все выше и выше" (+)

и сделать "разворот на горке":)
https://vif2ne.org/nvi/forum/9/co/59968.htm
С уважением,
Игорь
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 22:02:23)
Дата 19.10.2004 00:17:31

Re: Ну тогда...

>и сделать "разворот на горке":)

Ну так, Мише-то я верю, благо давно знаю. :) Даже на слово и без зубов. ;))) Но всех-то я знать не могу. :)
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 21:33:51)
Дата 18.10.2004 21:42:21

Понял. Спасибо.:) И тогда вопрос :)(-)

А если в статье (или книге) вообще не будет "картинок", читать ее будете?:))
Это без подначки-подколки. Просто вопрос без вяких подтекстов.:)
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 21:42:21)
Дата 19.10.2004 02:45:21

Re: Понял. Спасибо.:)...

>А если в статье (или книге) вообще не будет "картинок", читать ее будете?:))

Буду, естественно. Кстати, иногда книги лучше читать, не обращая внимания на картинки. :)

Но в вопросе этом мне померещился (?) подтекст о том, что "картинки" носят чисто вспомогательно-иллюстративный, декоративный характер, а посему их достоверность не столь уж важна. Так просто, для красоты и привлечения внимания потребителя нарисовано. Вот с этим я категорически согласиться не могу. Тогда может лучше девок голых рисовать, еще больше "потребителей" соберем?
От Игорь Уткин
К Bear (19.10.2004 02:45:21)
Дата 19.10.2004 11:31:31

Отвечу предельно откровенно . (+)

Ошибаететсь. Лично мне картинки - вообще "по фигу", не зависимо от цели их применения. С "девченками" даже больше нравятся.))