От Vovka
К Влад Антипов
Дата 15.10.2004 09:43:08
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Вот тперь все ясно ;) А фото существует!

Смотри: на рисунке написано "По фото и рассказам самого Носова". Но я никаких фотографий не видел. Но видимо все-таки существуют.
К сожалению ФИО автора рисунка у меня не сохранилось.
От М.Быков
К Vovka (15.10.2004 09:43:08)
Дата 16.10.2004 12:00:37

Насчет "Меча" - что-то это как-то не того...

Салют!

ЕМНИП, группа "Меч" существовала небольшое время в 1943 г., несколько месяцев, причем красные носы имела еще меньший срок... Причем же тут 150-й гиап и Як-3 в 1945 г.?.. Возможно, и помалевали красным, но просто для красоты (возможно, уже после 9.5.45).

Судя по всему, имеем очередной "шедевр-отбалдизм" а-ля Саша Станков :(, Хорошо хоть, без "Окраску утверждаю" и подписи :)))))

Ну а с эмблемой ежу понятно - раз изображен меч, разрубающий свастику, значит, знамо дело - группа "Меч", что же еще??? Логика железобетонная...

Интересно, а по Яку Якименко из того же полка - какие его-то исходники? Схожие с носовским?

МБ
От Bear
К М.Быков (16.10.2004 12:00:37)
Дата 16.10.2004 23:57:00

А "сока" с мечом тогда откуда?

Приветствую!
Аналогичная эмблема была на Як-3 борт100, ЕМНИП Пушкина. И на фото эта машина есть. Так это все-таки личная эмблема пилота или полка?
С уважением,
Михаил
От Vovka
К Bear (16.10.2004 23:57:00)
Дата 17.10.2004 10:34:55

Re: А "сока"...

Привет!
По моему где-то кто-то что-то путает...
Пушкин летал на "100", но на Ту-2, тот самый который и на Су-2 летал...
А Як-3 "100" с мечем я впервые увидел на чешской модели 1/72 "Smer", по лицензии "Heller".
Но я не помню, чтобы там на раскраске была фамилия пилота.
От Bear
К Vovka (17.10.2004 10:34:55)
Дата 18.10.2004 00:50:47

Re: А "сока"...

Привет!

>По моему где-то кто-то что-то путает...
>Пушкин летал на "100", но на Ту-2, тот самый который и на Су-2 летал...

Ну вот, Пушкиных все больше становится ;) А если серьезно, может быть я действительно путаю, но почему-то отложилось, что фамилия пилота была Пушкин.

>А Як-3 "100" с мечем я впервые увидел на чешской модели 1/72 "Smer", по лицензии "Heller".
>Но я не помню, чтобы там на раскраске была фамилия пилота.

У меня аналогично. Фотку этой машины первый раз увидел в чешском L+K в монографии на Як-3. Потом видел (вот не помню где :( ) ее же, но лучшего качества. Позже встречались другие ракурсы, сейчас вот нашел одну фотку с пилотами на фоне машины, завтра пересниму и выложу, может кто пилотяг узнает.
От М.Быков
К Bear (16.10.2004 23:57:00)
Дата 17.10.2004 00:11:01

Миха, а думать кто, Пушкин будет? :)))

Салют!
>Приветствую!
>Аналогичная эмблема была на Як-3 борт100, ЕМНИП Пушкина. И на фото эта машина есть. Так это все-таки личная эмблема пилота или полка?

Пушкин - это который на Су-2 летал?
Фотка Як-3 борт 100 - это 3-й ИАК, имхо, скорее всего - 402-й иап, но м.б. и 15-й...

МБ
От Bear
К М.Быков (17.10.2004 00:11:01)
Дата 17.10.2004 02:48:42

А ты думаешь у нас в стране всего два Пушкина было? ;)))

>Пушкин - это который на Су-2 летал?

См. выше :) У меня отложилось, что фамилия пилота была указана как Пушкин, хотя могу и ошибиться за давностью лет. сейчас пытался найти эту фотку - с ходу не вышло :( Но если интересно, найду.

>Фотка Як-3 борт 100 - это 3-й ИАК, имхо, скорее всего - 402-й иап, но м.б. и 15-й...

Так в том-то и вопрос, что эмблема отличается от 3 ИАКовской "Крылатой звезды", это именно "Меч, разрубающий свастику", отсюда и вопрос - это личное творчество пилота, или стандартная эмблема полка.
От М.Быков
К Bear (17.10.2004 02:48:42)
Дата 17.10.2004 12:18:25

А ты думаешь этих "Савицких крылушек" было 1-2 варианта?

Салют!

>Так в том-то и вопрос, что эмблема отличается от 3 ИАКовской "Крылатой звезды", это именно "Меч, разрубающий свастику", отсюда и вопрос - это личное творчество пилота, или стандартная эмблема полка.

Их было с десяток (или около того) вариантов, причем, 2 как бы "базовых" - это 1) звезда с серпом и молотом и крылом и 2) именно то, что изобраАжено на Як-3 Носова - меч, разрубающий свастику...

Причем, по моим наблюдениям, 1-й вариант (в конце войны) более характерен для машин 278-й иад, а 2-й - 265-й иад, хотя исключений тоже много.

Вообще-то у нас есть "спецы" по 3-му ИАК и они, в принципе, могут весь этот "халеймес" с эмблемами объяснить-описать гораздо квалифицированнее, чем я :), но что-то мне подсказывает, что делать они этого желанием не горят ;)...

Поробую сделать "нарезку" вариантов эмблем - самому как-то интересно стало (вдруг) :) ... Если получится
- выложу в этой ветке.

А фото Як-3 "сотки" с эмблемой я крайний раз видел в книге Пилавского ;)).

МБ
От М.Быков
К М.Быков (17.10.2004 12:18:25)
Дата 17.10.2004 13:08:25

Варианты "крылушек"

Салют!

>Поробую сделать "нарезку" вариантов эмблем - самому как-то интересно стало (вдруг) :) ... Если получится
>- выложу в этой ветке.

Пока сходу нашлось 6 разновидностев, но еще точно был контурный (без "заливки") вариант меча со свастикой и, возможно, еще куча мелкодетальтных разновидностей.



МБ
От Bear
К М.Быков (17.10.2004 13:08:25)
Дата 17.10.2004 21:30:21

Спасибо, тезка, порадовал!

Привет!

>>Поробую сделать "нарезку" вариантов эмблем - самому как-то интересно стало (вдруг) :) ... Если получится
>>- выложу в этой ветке.

Вот это действительно интересно, спасибо!

>Пока сходу нашлось 6 разновидностев, но еще точно был контурный (без "заливки") вариант меча со свастикой и, возможно, еще куча мелкодетальтных разновидностей.

Из того, что ты привел я встречал на фото только 4 и 6 варианты. Первые два - это откуда? "Коллажи" их Истории Авиации не предлагать! ;)))
С уважением,
ММ
От М.Быков
К Bear (17.10.2004 21:30:21)
Дата 18.10.2004 11:22:50

Обижаете, начальник!..

Салют!

>Из того, что ты привел я встречал на фото только 4 и 6 варианты. Первые два - это откуда? "Коллажи" их Истории Авиации не предлагать! ;)))

Это я сам рисовал, по фотографиям, конечно. Выложил для большей наглядности, за достоверность отвечаю, просто-таки зуб даю :).

МБ
От Игорь Уткин
К Bear (17.10.2004 21:30:21)
Дата 18.10.2004 11:06:59

Чуток

Приветствую!
>Из того, что ты привел я встречал на фото только 4 и 6 варианты. Первые два - это откуда? "Коллажи" их Истории Авиации не предлагать! ;)))
Если имеется в виду наличие "серпа с молоточком" внутри, звездочки, так недавно ув.SK это всем показывал:

С уважением,
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 11:06:59)
Дата 18.10.2004 12:12:59

Спасибо, но речь немного о другом.

Приветствую!

>Если имеется в виду наличие "серпа с молоточком" внутри, звездочки, так недавно ув.SK это всем показывал:

Нет, речь не о "серпочке с молоточком" :), а о цветовом решении эмблемы, когда крыло красное, а звезда белая.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 12:12:59)
Дата 18.10.2004 12:44:29

Эт другое дело (насчет цвета крылышка)

>Нет, речь не о "серпочке с молоточком" :), а о цветовом решении эмблемы, когда крыло красное, а звезда белая.
1.Фотка с белой звездой есть.
2.Цвет крыла (красный, белый, желтый, синий и т.д.) - цветной фотки лично я не встречал.
По цвету крыла есть:
1.свидетельства ветеранов и описание.
2.Взгляд, мнение и опыт художника (если нет цветной фотки).
Думается, что Михаил пользовался и тем и другим (свидетельствами ветеранов и своей оценкой цвета крыла) И конечно же - международным стандартом идентификации цветов, применяемых при цветовой реконструкции объекта на основании имеющегося ч.б. фотоснимка, который на 100% гарантирует сответствие оттенков серого на снимке полному цветовому спектру.
Так что, побережем лучше Мишин "зубы", которые он столь расточительно "раздает" и задаим себе вопрос:
так мы словесное описание ветеранов вообще теперь не принимаем в расчет?
Думается, что любая крайность - вредна.
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 12:44:29)
Дата 18.10.2004 14:45:32

Re: Эт другое...

>>Нет, речь не о "серпочке с молоточком" :), а о цветовом решении эмблемы, когда крыло красное, а звезда белая.
>1.Фотка с белой звездой есть.

А увидеть-то ее мона? Я книги не издаю, даже статьи писать не планирую... :)))

>По цвету крыла есть:
>1.свидетельства ветеранов и описание.

Вот спросите меня сейчас, как был окрашен мой Жигуль. с которым я расстался 5 лет назад и который я сам красил - фиг вспомню! :))) Что-то примерно может быть, но "мелочи" уже стерлись. А вы все - "Ветераны рассказывали!" :)
При всем к ним искреннем уважении, на 100% доверять не могу. Да чего тут говорить, вспомните, сколько вопросов возникало здесь при обсуждении интервью с ветеранами, те же желтые Харрикейны и Киттихоки во 2ГИАП СФ...

>2.Взгляд, мнение и опыт художника (если нет цветной фотки).

Вот это самое страшное (при всем уважении к художникам) :). Если в сопроводительном тексте не отражены сомнительные моменты, это порождает легенды и мифы.

>Думается, что Михаил пользовался и тем и другим (свидетельствами ветеранов и своей оценкой цвета крыла) И конечно же - международным стандартом идентификации цветов, применяемых при цветовой реконструкции объекта на основании имеющегося ч.б. фотоснимка, который на 100% гарантирует сответствие оттенков серого на снимке полному цветовому спектру.

Тут Миша прав, 100% гарантии нет, а с учетом еще и разных типов пленки, условий экспозиции и печати, дай Бог 50% наберем. Так что скорее имеет место "авторская интерпретация" и, ИМХО, важно не доводить ее до абсурда.
Чтобы не появлялись "розовые Яки" ;)

>так мы словесное описание ветеранов вообще теперь не принимаем в расчет?

Принимаем с оглядкой на фотографии, заводские документы по схемам окраски и т.п.

>Думается, что любая крайность - вредна.

Полностью согласен!
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 14:45:32)
Дата 18.10.2004 16:55:26

Re: Эт другое...

>А увидеть-то ее мона? Я книги не издаю, даже статьи писать не планирую... :)))
Мона, мона. Я не жмусь совсем. Только при себе неношу. Будет фотка.)
>>2.Взгляд, мнение и опыт художника (если нет цветной фотки).
>Вот это самое страшное (при всем уважении к художникам) :). Если в сопроводительном тексте не отражены сомнительные моменты, это порождает легенды и мифы.
Ну так и давайте и спросим, (к примеру, ув. Михаила), как бы он отразил "сомнительные моменты" в данном конкретном случае?:))
Не я же их рисовал-то, в конце-концов.))). Да и не только Михаила можно было бы спросить, а и других, не менее уважаемых товарищей, как они определяют цвета на ч.б. фотоснимке и при этом описывают "сомнительные моменты." Помню, например, в "Авиамастере" про "Цвета ХГ" есть на эту тему некоторые "моменты". Еще есть?
>>Думается, что Михаил пользовался и тем и другим (свидетельствами ветеранов и своей оценкой цвета крыла) И конечно же - международным стандартом идентификации цветов, применяемых при цветовой реконструкции объекта на основании имеющегося ч.б. фотоснимка, который на 100% гарантирует сответствие оттенков серого на снимке полному цветовому спектру.
>Тут Миша прав, 100% гарантии нет, а с учетом еще и разных типов пленки, условий экспозиции и печати, дай Бог 50% наберем. Так что скорее имеет место "авторская интерпретация" и, ИМХО, важно не доводить ее до абсурда.
>Чтобы не появлялись "розовые Яки" ;)
Нету ее, "этой самой гарантии". И с таким же успехом у Михала можно спросить: а почему, собственно, красные крылылшки, а не "РОЗОВЫЕ" собственно? И пусть теперь докажет, что они были именно не "РОЗОВЫЕ" или не "БЛЕДНО РОЗОВЫЕ." Вот так и можно дойти до абсурда.))
Я, напрмер, слабо представляю, как на Ч.Б. фотоснимке можно отличить "темно-розовый" от "вылинявшего бледно-красного". Что будем делать?:) В пояснении сообщим, что мог быть таким и мог быть таким и еще могло быть оттенков с десяток. Место "крылышка" обозначим пунктирной линией и предоставим читателю самому вставить нужный цвет, больше подходящий (по его мнению) из предполагаемой цветовой гаммы, которую в данном случае допускает ч.б. фотоснимок?
>Принимаем с оглядкой на фотографии, заводские документы по схемам окраски и т.п.
Правильно. Вот в результате такого комплексного подхода "оно" и стало "красеньким", а не "розовым".)
С уважением,
От ИгорьД
К Игорь Уткин (18.10.2004 16:55:26)
Дата 18.10.2004 18:47:54

Re: Эт другое...

>>А увидеть-то ее мона? Я книги не издаю, даже статьи писать не планирую... :)))
>Мона, мона. Я не жмусь совсем. Только при себе неношу. Будет фотка.)

Так может, пока мы все ждем книжку, кто-нибудь сможет сказать хотя бы каким полкам могли принадлежать эти Яки 3-го ИАК :)





У Як-9 (или Як-7?) крыло как полагается белого цвета, звезда в белой окантовке, а у Як-1 темное (красное?) крыло и звезда в темной окантовке. Самолеты действовали в одном районе, примерно в одно время: Кубань, 1943 год.

С ув.
Игорь.
От Алексей Матвиенко
К ИгорьД (18.10.2004 18:47:54)
Дата 22.10.2004 19:44:57

Вообще-то, оба - Як-1 (-)
От SK
К ИгорьД (18.10.2004 18:47:54)
Дата 19.10.2004 17:34:06

Re: Эт другое...

Для верхнего фото нашел на одном из сайтов подпись: Heinz Sachsenberg,Багерово, конец 1943 г.
Есть ксерокс из французского журнала, где приведено фото второй машины в ракурсе 4/4 на переднем плане и еще одного Як-1б на заднем. Странички сосканирую и выложу. Автор статьи на мое письмо не ответил.
СК
От ИгорьД
К SK (19.10.2004 17:34:06)
Дата 20.10.2004 10:12:22

Re: Эт другое...

>Для верхнего фото нашел на одном из сайтов подпись: Heinz Sachsenberg,Багерово, конец 1943 г.

А адрес сайта не подскажете? Эти данные в общем-то у меня есть (за исключением того, что это конец 1943 г.), но хотелось бы фото лучшего качества.

Кстати, немец на фото очень уж легко одет для конца года. Это хотя и Крым, но все-таки не ЮБК, а Керченский п-ов! А там погода ничем не отличается от степной Украины. :)

С ув.
Игорь.
От ZaReznik
К ИгорьД (18.10.2004 18:47:54)
Дата 18.10.2004 19:16:14

"Давай мыслить логически" (с) С легким паром

Судя по опубликованному "сериалу" в ИА - эти самолеты не принадлежали 812 ИАп ;)))
От Игорь Уткин
К ZaReznik (18.10.2004 19:16:14)
Дата 18.10.2004 20:42:20

Я бы добавил, что Як-9 на Кубани в составе 3 ИАК не было. Это к хронологии. (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 20:42:20)
Дата 18.10.2004 21:11:55

Ошибаешься. Были Як-9 на Кубани - в составе 278-й иад

Салют!

Сргласно "исходящей переписке по боевой работе" 15-го иап первые победы на Як-9 летчики полка Макеев, Моргунов, Сувиров, Сосегов (всего заявлено 4 Ме-109 и 1 Ю-88) одержали 27 мая 1943 г. Хотя получили "девятки", возможно, раньше, но до этого дня сбивали только на Як-7Б.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 21:11:55)
Дата 18.10.2004 21:16:48

Пардон, не точно выразился

И что, есть данные, что пилоты Як-9 из 278-й не вернулись из боя над территорией, занятой противником? Это я имел в виду. Т.е. могли ли Яки-9 попасть к немцам на Кубани вообще (из состава 278-й)?
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 21:16:48)
Дата 18.10.2004 22:05:23

Це вопрос... У меня таких данных нет.

Салют!
>И что, есть данные, что пилоты Як-9 из 278-й не вернулись из боя над территорией, занятой противником? Это я имел в виду. Т.е. могли ли Яки-9 попасть к немцам на Кубани вообще (из состава 278-й)?

Из крутых вроде бы никто не пропадал. А остальными я не занимаюсь :(...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 22:05:23)
Дата 18.10.2004 22:12:01

Миша, не должно быть у немцев таких Як-9 на Кубани. (+)

Похоже, что это попозжее случилось.
Хотя, все надо "проверять и перепроверять".:)
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 22:12:01)
Дата 18.10.2004 22:31:11

Дык... я и не утверждал что сей Як-9 попал к ним именно на Кубани.;)

Салют!
>Похоже, что это попозжее случилось.
>Хотя, все надо "проверять и перепроверять".:)

Я лишь заметил, что "девятки" в 3-м ИАК на Кубани - были.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 22:31:11)
Дата 19.10.2004 11:28:29

Дык не ты, а ув. тезка мой говорит про Кубань

Привет!
>Я лишь заметил, что "девятки" в 3-м ИАК на Кубани - были.
"Самолеты действовали в одном районе, примерно в одно время: Кубань, 1943 год."
И фотки-то у немцев явносделаны.))
От Алексей Матвиенко
К Игорь Уткин (19.10.2004 11:28:29)
Дата 22.10.2004 19:47:53

Ну не Як-9 это :-)... (-)
От ИгорьД
К Игорь Уткин (19.10.2004 11:28:29)
Дата 19.10.2004 14:12:18

Re: Дык не...


>Привет!
>>Я лишь заметил, что "девятки" в 3-м ИАК на Кубани - были.
>"Самолеты действовали в одном районе, примерно в одно время: Кубань, 1943 год."
>И фотки-то у немцев явносделаны.))

Да, можно сказать, поймал за язык! :)

Просто я неточно выразился. Оба фото, действительно, были сделаны примерно в одно и тоже время. И действовали машины в одном районе, хотя "девятка" снята после вынужденной посадки на крымском аэродроме Багерово. Но прилетела-то она все-равно с Кубани! :) Это железно 1943-й год.

Так что вопрос принадлежности к полкам остается открытым! :)

(278-ю ИАД взял на заметку :))

С ув.
Игорь.
От Игорь Уткин
К ИгорьД (19.10.2004 14:12:18)
Дата 19.10.2004 15:45:09

Re: Дык не...

>Да, можно сказать, поймал за язык! :)
Ни-ни-ни.:)

>Но прилетела-то она все-равно с Кубани! :) Это железно 1943-й год.
А почему Вы думаете, что именно с Кубани. После Кубани 3 ИАК был отведен в тыл для пополнения (людьми и матчстью, в т.ч.и Як-9 с Як-9Т) и вернулся в район Ростов-Шахты-Новошахтинск в начале сентября 1943г. И оттуда уже начал продвигаться через Мелитополь, Никополь на Крым.
>Так что вопрос принадлежности к полкам остается открытым! :)
Да, остается.:(
Я не могу пока четко и однозначно дать ответ, ибо существуют "нюансы", которые ответ на это вопрос не делают столь простым, каким он кажется на первый взгляд. К сожалению.:(
>(278-ю ИАД взял на заметку :))
И это правильно.:))
С ув.
Игорь.
От SK
К Игорь Уткин (19.10.2004 15:45:09)
Дата 19.10.2004 17:38:53

Re: Дык не...

А почему Вы думаете, что это именно Як-9?
На мой взгляд обе - Як-1б. Признаки - шасси. Верхний снимок - не Як-3. Признак - граненый фонарь.
СК
От ИгорьД
К SK (19.10.2004 17:38:53)
Дата 20.10.2004 10:05:57

Re: Дык не...

>А почему Вы думаете, что это именно Як-9?
>На мой взгляд обе - Як-1б. Признаки - шасси.

Больше похоже на Як-9, из-за низкой посадки самолета. Это может быть и Як-7, у которого шасси тоже покороче. Як-1б стоял бы повыше ИМХО. Других явных признаков из-за плохого качества фото я не вижу.

С ув.
Игорь.
От Bear
К ИгорьД (20.10.2004 10:05:57)
Дата 20.10.2004 13:47:37

Re: Дык не...

>Больше похоже на Як-9, из-за низкой посадки самолета. Это может быть и Як-7, у которого шасси тоже покороче. Як-1б стоял бы повыше ИМХО. Других явных признаков из-за плохого качества фото я не вижу.

Игорь, SK прав, явный видимый признак - полувилка шасси (крепление колеса), у Як-7-9 устройство иное.
С уважением,
Михаил
От ИгорьД
К Bear (20.10.2004 13:47:37)
Дата 21.10.2004 11:50:23

Re: Дык не...


>Игорь, SK прав, явный видимый признак - полувилка шасси (крепление колеса), у Як-7-9 устройство иное.

Посмотрел чертежи, похоже, что так оно и есть. Посыпаю голову пеплом, а фото из папочки "Як-9" переезжает в папочку "Як-1". :)

С ув.
Игорь.
От Игорь Уткин
К SK (19.10.2004 17:38:53)
Дата 19.10.2004 18:02:28

Re: Дык не...

>А почему Вы думаете, что это именно Як-9?
>На мой взгляд обе - Як-1б.
Да я так и не думаю. Но заявлен-то в постинге был Як-9 (Як-7), потому и пошло обсуждение по Як-9.
И, конечно же, "Багерово, конец 1943 г." - явно не Кубань, даже с учетом Як-1б.
Все же (как и говорил ранее) предполагаю, что эти машины попали к немцам после Кубани. Осенью.
С ув.
От SK
К Игорь Уткин (19.10.2004 18:02:28)
Дата 20.10.2004 16:25:13

Re: Дык не...

>Да я так и не думаю. Но заявлен-то в постинге был Як-9 (Як-7), потому и пошло обсуждение по Як-9.
>И, конечно же, "Багерово, конец 1943 г." - явно не Кубань, даже с учетом Як-1б.
Статья на французском в копилке. Что касается "девятки", то меня есть и фото "крылатого" Як-9М после вынужденной посадки, который обступили немцы (зима).
СК
От Игорь Уткин
К SK (20.10.2004 16:25:13)
Дата 20.10.2004 16:50:01

Re: Дык не...

>Статья на французском в копилке.
Спасибо.Принял.
>Что касается "девятки", то меня есть и фото "крылатого" Як-9М после вынужденной посадки, который обступили немцы (зима).
Очень интересно.
Сразу оговоримся: под Як-9М мы оба понимаем Як-9ТД?
Год (зимы) не указан?
Борт № не виден?
От SK
К Игорь Уткин (20.10.2004 16:50:01)
Дата 20.10.2004 17:01:44

Re: Дык не...

>Сразу оговоримся: под Як-9М мы оба понимаем Як-9ТД?
Неверно, см
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/60114.htm
>Год (зимы) не указан?
Нет, но вариантов только два 43/44 и 44/45.
>Борт № не виден?
Бортовой № 16
СК
От Игорь Уткин
К SK (20.10.2004 17:01:44)
Дата 20.10.2004 17:13:40

Re: Дык не...

Приветствую!
>>Сразу оговоримся: под Як-9М мы оба понимаем Як-9ТД?
>Неверно, см
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/60114.htm
Да, скорее всего Як-ДТ (именно так он и проходит в документах 265 ИАД) в период осени-зимы 1944г. Як-9М не замечен.
>>Год (зимы) не указан?
>Нет, но вариантов только два 43/44 и 44/45.
43/44 - очень маловероятно.
Получается, что дело было скорее всего зимой 44/45, машина Як-ДТ, борт 16.
И теперь осталось вычислить, чья бы она могла быть.(Если борт остался наш - оригинальный, а не немцы сам какой-нить пририсовали).
Это серьезная "зацепка". Спасибо!
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (20.10.2004 17:13:40)
Дата 20.10.2004 17:25:04

И что интересно (+)

Известен сер.№ с-та и № движка Як-9ДТ "с крылышком" борт 12 ноября-декабря 1944г.
От SK
К Игорь Уткин (20.10.2004 17:25:04)
Дата 21.10.2004 17:31:59

Re: И что...

>Известен сер.№ с-та и № движка Як-9ДТ "с крылышком" борт 12 ноября-декабря 1944г.
Посмотрел фото еще раз повнимательнее. У самолета есть "пилотка" на вертикальном оперении и риска на правом крыле. Вполне возможно, что это 9Т.
Второе, земля не покрыта, а припорошена снегом, то есть вероятно ноябрь-декабрь (с учетом первого в т.ч. 1943 г.). На заднем плане есть кусок от легковушки сл-но это не весна, грунт твердый.
Третье, самолет имеет видимые боевые повреждения.
СК
От SK
К Игорь Уткин (18.10.2004 16:55:26)
Дата 18.10.2004 17:13:17

Re: Эт другое...

>>Чтобы не появлялись "розовые Яки"
Сам не художник, но определенные стандарты как гаммы цветов, так и нанесения границ камуфляжа были. ИМХО заводам нужно было считать плановую потребность в красках. Поэтому желательно все же придерживаться стандартных цветов. В копилку положил файл как эти цвета составлялись. Художники! Попробуйте смешать краски в указанных в документе пропорциях и вам многое откроется. В архиве есть даже выкраски этих оттенков, но сканировать их бесполезно - выцвели за долгое время.
С уважением,
СК
От Игорь Уткин
К SK (18.10.2004 17:13:17)
Дата 18.10.2004 17:27:06

Правильно

>Сам не художник, но определенные стандарты как гаммы цветов, так и нанесения границ камуфляжа были.
>ИМХО заводам нужно было считать плановую потребность в красках. Поэтому желательно все же придерживаться стандартных цветов. В копилку положил файл как эти цвета составлялись.
Совершенно правильно и совершенно определенные краски с определенным химсоставом, пигментом и свойствами и схемы камуфляжа - все это было и утверждалось. И "голубых" и "розовых" слонов никто вроде как не рисовал по свеому хотению.
Но есть у меня мнение, что эти самые крылышки (эмблемы) рисовались на месте - в полках с применением красок и трафаретов техсостава. Т.е., могу предположить (или допустить), что в данном случае (с эмблемами) ситуация была "по-свободнее для творчества". При этом, конечно, краски наверняка в большинстве случаев истпользовались отечественные и стандартные. А с захватом вражеских аэродромов могли еще и трофейные "затесаться" вполне.
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 17:27:06)
Дата 18.10.2004 17:34:53

Но о простой логике тоже не следовает забывать :)

К примеру, рассматривая фото вышеопубликованное пилота на фоне эмблемы 3-го ИАК, можно просто с ох...тельной долей вероятности утверждать, што крыло белое, звезда красная, а СИМ - желтые! :)

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 17:34:53)
Дата 18.10.2004 17:47:49

"А чем докажешь?":))) (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 12:44:29)
Дата 18.10.2004 13:27:57

Но все равно

когда расшифровыватся ч/б фото, 100%-ной уверенности быть не могет и некая доля допустизма (или допущизма?) все равно присутствует, даже если есть "подкрепления" в виде воспоминаний ветаранов или записей в документах. Ветераны - люди, они могут 1)забыть 2)перепутать 3)придумать (в последнем ничего странного и оскорбительного нет, людям вообще свойственно привирать, ничего тут не попишешь). А документы просто могут не отражать все случаи. Например, в бумажке напишут "на всех самолетах нарисовать КРАСНУЮ закорючку", а какой-нибудь крутой перец типа Степаняна, решит х... вам, у меня будет синяя - и его же машину потом кто-то "щелкнет"...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 13:27:57)
Дата 18.10.2004 13:38:57

Вот потому я и "шутканул" про "зубы".)) Опасно. (+)

>когда расшифровыватся ч/б фото, 100%-ной уверенности быть не могет и некая доля допустизма (или допущизма?) все равно присутствует,
Дык, эт тожа шутка была.))) Ясен пень.)
>даже если есть "подкрепления" в виде воспоминаний ветаранов или записей в документах. Ветераны - люди, они могут 1)забыть 2)перепутать 3)придумать (в последнем ничего странного и оскорбительного нет, людям вообще свойственно привирать, ничего тут не попишешь). А документы просто могут не отражать все случаи. Например, в бумажке напишут "на всех самолетах нарисовать КРАСНУЮ закорючку", а какой-нибудь крутой перец типа Степаняна, решит х... вам, у меня будет синяя - и его же машину потом кто-то "щелкнет"...
ТОЧНО. Потому то меня всегда немного умиляют баталии на эту тему. Всегда можно лишь говорить об определенной степения вероятности. И никаких 100% никогда не бывает в этих случаях (за редким исключением).
А ты - "Зуб даю".))) Стоматология нынче дорогая.
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.10.2004 13:38:57)
Дата 18.10.2004 13:47:03

Re: Вот потому...

Салют!

>А ты - "Зуб даю".))) Стоматология нынче дорогая.

Ну так я же не уточнял, чей зуб! :))))
А вообще-то имел в виду не цвета (хотя они очень вероятны), а само сочетание "черний верх/белий низ" :))

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 13:47:03)
Дата 18.10.2004 13:52:19

!!!:)))

>Ну так я же не уточнял, чей зуб! :))))
"Это теперь не твой зуб, и даже не мой зуб - это теперь Его зуб" (с).)))
(Реплика про зубы пастора Шлага в камере, на которые уркаганы игрют в карты).
>А вообще-то имел в виду не цвета (хотя они очень вероятны), а само сочетание "черний верх/белий низ" :))
Дык понятно, понятно.)))
У меня тоже зубов наперечет осталось - совсем жменька.)))
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (18.10.2004 13:52:19)
Дата 18.10.2004 14:50:30

Да и вообще-то.) История, как точная наука.) (+)

"Сомневаться можно в чем угодно... Сомневающиеся обычно не принимают в рассчет того, что доказательства в истории строятся на основе доступного в настоящий момент материала (источники и историография). Это означает, что обязательно существуют некоторые допущения, т.к. материал доступен не весь. Но то же самое касается и т.н. "точных" наук, которым тоже пока доступен не весь "материал", и все теории строятся на аксиомах, которые есть не что иное, как своего рода допущения. Человек не знает всего, поэтому вынужден "допускать". Вот когда узнает - станет Богом.
Поэтому надо говорить не о достоверности истории, а об относительности любого знания, как такового.
Математика - вообще чистая абстракция. Касательно "достоверности"... Когда-то достоверным было то, что земля плоская, стоит на трех слонах и т.д. С течением времени это знание изменилось. Так и с историей. По мере развития науки и получения новых данных зачастую меняется и то, что раньше считалось очевидным..." (с)
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 14:50:30)
Дата 18.10.2004 15:34:13

История - наука однозначная :)

>"Сомневаться можно в чем угодно... Сомневающиеся обычно не принимают в рассчет того, что доказательства в истории строятся на основе доступного в настоящий момент материала (источники и историография).

Доступного данному конкретному автору или доступного вообще? ;)

> Это означает, что обязательно существуют некоторые допущения, т.к. материал доступен не весь. Но то же самое касается и т.н. "точных" наук, которым тоже пока доступен не весь "материал", и все теории строятся на аксиомах, которые есть не что иное, как своего рода допущения.

НЕЕЕТ! В том-то и дело, что в точных науках существует горстка аксиом, которые не требуют доказательств, а все остальное доказательств требует, да еще каких, за них многомиллионные премии назначают.
Даже "очевидные" вещи типа того, что параллельные прямые не пересекаются, все равно требуют доказательсятв. А когда их нет - имеем геометрию Лобачевского. ;)

> Человек не знает всего, поэтому вынужден "допускать". Вот когда узнает - станет Богом.

Отмазы ;)

>Поэтому надо говорить не о достоверности истории, а об относительности любого знания, как такового.

Это получается, что теория Суворова является "относительно достоверной"? Так можно до чего угодно дойти, ссылаясь на "недостаток информации".
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 15:34:13)
Дата 18.10.2004 17:42:43

Не могу здесь согласиться:)

>Доступного данному конкретному автору или доступного вообще? ;)
Мне не совсем понятно, что такое "доступного вообще". Всегда идет привязка к конкретному автору (Геродот, Нестор и т.д....,Ю.Мухин, и т.д.)
>> Это означает, что обязательно существуют некоторые допущения, т.к. материал доступен не весь.
>НЕЕЕТ! В том-то и дело, что в точных науках существует горстка аксиом, которые не требуют доказательств, а все остальное доказательств требует, да еще каких, за них многомиллионные премии назначают.
Так в том-то и разница, что в Истории за доказательства многомиллионные премии не назначают, а непосредственные носители "исторического знания" частенько, наоборот", стараются "доказательства" или уничтожить или поглубже "прикопать". Потому в истории и аксиом побольше, нежели в математике.
>Даже "очевидные" вещи типа того, что параллельные прямые не пересекаются, все равно требуют доказательсятв. А когда их нет - имеем геометрию Лобачевского. ;)
И одно и другое имеет право на существование, и то и другое является частью математики
>Отмазы ;)
Согласен. Отмазы;)). Эт я пошутил так.:)
>Это получается, что теория Суворова является "относительно достоверной"? Так можно до чего угодно дойти, ссылаясь на "недостаток информации".
Вот дался Вам этот "Суворов":)))
Конечно "относительно достоверной", ведь не каждое слово у него ложь, потому и "относительно правдивая" и "относительно достоверная" одновременно. Только на ОШИБКУ он права не имеет. Не имеет потому, что считает свое знание Единственно верным и единственно правильным. А это и есть тот самый путь в никуда.)
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 17:42:43)
Дата 18.10.2004 18:53:02

Re: Не могу...

>Мне не совсем понятно, что такое "доступного вообще". Всегда идет привязка к конкретному автору (Геродот, Нестор и т.д....,Ю.Мухин, и т.д.)

Ну если рассматривать Историю как науку, то, ИМХО, вперед можно двигаться, только опираясь на некий фундамент, который считается достоверным. А если авторы будут давать не достоверный материал (просто потому, что "он не Бог и не может ВСЕ знать"), то движения вперед не будет, придется по десять раз перепроверять этот "фундамент", находя новые ошибки.

>Так в том-то и разница, что в Истории за доказательства многомиллионные премии не назначают, а непосредственные носители "исторического знания" частенько, наоборот", стараются "доказательства" или уничтожить или поглубже "прикопать". Потому в истории и аксиом побольше, нежели в математике.

В Истории, к сожалению, не аксиом побольше, а побольше коньюктуры и идеологии, что ведет к банальным искажениям. История же, как таковая, - она одна, в ней не может быть многовариантности событий и трактовок. А у нас пока все завязано на личных пристрастиях историков. Я уже не говорю про тех, кто хочет просто по-быстрому "срубить бабла" :(.

>>Это получается, что теория Суворова является "относительно достоверной"? Так можно до чего угодно дойти, ссылаясь на "недостаток информации".
>Вот дался Вам этот "Суворов":)))

Да нет, просто к слову пришелся, как самый вопиющий и общеизвестный "историк". Только не говорите, что он "Лобачевский от Истории"! :)))

>Конечно "относительно достоверной", ведь не каждое слово у него ложь, потому и "относительно правдивая" и "относительно достоверная" одновременно.

Ну так, в том-то и вопрос, что манипулируя отдельными фактами (ибо целостную картину знать не хотим) и расставляя их в нужной последовательности, можно изобразить что угодно, потом объявить это "аксиомой" и дальше "изучать историю" уже исходя из такого рода аксиом.
А потом некоторые польские и прибалтийские "историки" начинают нам предъявлять счета "за оккупацию". :(
С уважением,
ММ
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 18:53:02)
Дата 18.10.2004 20:35:25

Попрбуем

>Ну если рассматривать Историю как науку, то, ИМХО, вперед можно двигаться, только опираясь на некий фундамент, который считается достоверным.
Конечно.
Историография (хронология), персоналии, географическая привязка к тем или иным событиям, факты тех или иных крупных событий (начало войн, восстаний, бунтов, крестовых походов, моровых язв, эпиденмий, извержений вулканов, наиболее участники событий, победители, побежденные и т.д.) - это и есть та самая основа, которую трудно кому либо оспаривать и которая сама по себе является фундаментом. По этому "фундаменту" ввиду его размаха и величины и задействованных в нем действующих лиц трудно (да и не зачем) давать недостоверный материал, ибо он в основном нейтрален сам для описывающих эти события лиц (в идеологическом, духовном, нравственном, личностном плане).
Хотя, и здесь возможны нюансы. Наверняка описание русско-польской войны с участием Минина и Пожарского польскими историками того времени и русскими уже тогда "слегка" отличалось. В итоге - имеем до сегодняшнего дня некоторые "нюансы".
>А если авторы будут давать не достоверный материал (просто потому, что "он не Бог и не может ВСЕ знать"), то движения вперед не будет, придется по десять раз перепроверять этот "фундамент", находя новые ошибки.
Так этим (по десять и более раз) и занимаются эти самые историки. Сколько книг в мире выходит до сих пор по ВМВ. Море. И интерес не спадает. Не кажется ли это "странным"? Только "перепроверяется" и уточняются (доплняются) здесь уже не "фундамент" (кто будет оспаривать, что Гитлер стал канцлром Германии, а Геринг был отцом и руководителем Люфтваффе и Гемания перешла границу СССР 22.06.41.?), а некоторые "детали", которые на поверку являюся по своему значению совсем "не мелочью" даже по сравнению с "фундаментом". А вот эти самые "детали" либо вообще не обнародовались (в силу различных причин), либо скрывались и до сих пор скрываются (на правительсвенном уровне) государств - участников исторических событий. Вспомните, хотя бы, что даже в демократической Англии гриф секретности далеко еще не снят со всех материалов, касающихся ВМВ. Как описывались не так давно события (не "фундамент", а "детали") историками у нас (в СССР) - помните. Явно - есть еще и будет, что "проверять" и "перепроверять" неоднократно. Это вполне нормально. Из этих "мелочей" по сути и состоит история, а не из одного только нейтрального "фундамента". Чего ж мы (я имею в виду всех нас) до сих пор все " выпытываем и выспраашиваем" у ветеранов, как, да чего и почему? Чего ж до сих пор кой-кто в архивах ковыряется и видит картину в чем-то несколько иной,чем она была представлена ранее официальной историей? Можно, конечно, и не "перепроверять" и остаться где-то на уровне официальной историии ВОВ, опубликованной в 70-е годы прошлого века. Но, правильно ли это будет? Вот в чем вопрос.
>В Истории, к сожалению, не аксиом побольше, а побольше коньюктуры и идеологии, что ведет к банальным искажениям.
Совершенно верно. И эти самые "коньюктура и идеология" были свойственны историкам и в раннем средневековье. Потому-то и нужно "перепроверять".
>История же, как таковая, - она одна, в ней не может быть многовариантности событий и трактовок.
Многовариантности событий быть (как свершившихся фактов) не ДОЛЖНО, а трактовок - море. Книжек с трактовками выходит тоже полно и пишут их не только "Суворовы-Резуны", но и профессиональные иторики.
>А у нас пока все завязано на личных пристрастиях историков.
Субъективизма и пристрастий тоже пруд-пруди.
>Я уже не говорю про тех, кто хочет просто по-быстрому "срубить бабла" :(.
И такое наблюдается.
>Да нет, просто к слову пришелся, как самый вопиющий и общеизвестный "историк". Только не говорите, что он "Лобачевский от Истории"! :)))
А я и не собираюсь его так величать, но в одном не могу отказать Резуну - хотел он этого или не хотел, но некий интерес к истории ВОВ он все ж у публики оживил. Хоть он никакой и не историк. Т.е. "перепроверяя" Резуна, кое-кто хоть глубже немного забурился в то, о чем ему и читать (а тем более думать) не интересно никогда было. В этом вижу положительный момент. А вот насколько каждому удалось для себя лично уложить Резуна "на лопатки" - каждый решает сам, но при этом человек ДУМАЕТ, а не просто "жует скормленную ему жвачку".
>Ну так, в том-то и вопрос, что манипулируя отдельными фактами (ибо целостную картину знать не хотим)
Хотим. В том-то и дело, что хотим. Но чтобы успокоиться и сказать себе, что "целостная картина мне уже известна" нужно разрешить для себя некоторые "мелкие" противоречия и нестыковочки.
>и расставляя их в нужной последовательности, можно изобразить что угодно, потом объявить это "аксиомой" и дальше "изучать историю" уже исходя из такого рода аксиом.
Именно "идеологически выдержанная" история так и делается. И так она и делалась всегда, в угоду тем или иным политикам и режимам разных стран (без намеков на какую-либо страну конкретно).
>А потом некоторые польские и прибалтийские "историки" начинают нам предъявлять счета "за оккупацию". :(
Ну это уже мы имеем тяжелый случай жертвы идеологизации истории.
И именно этим Вы сами подтверждаете, что История не свободна от влияния тех или иных политиков и госдеятелей, она не висит в космосе, это как раз то (про Минина и Пожарского), с чего я и начал. Потому-то и обязана история не "ревизоваться и переписываться" постоянно, а постоянно "перепроверяться", НО не на основе (и в угоду) политиканам, а на основе фактов. Сами же фикты далеко не всегда лежат на поверхности. И чем неудобнее факт для политика, тем глубже он утрамбован, либо просто уничтожен за ненадобностью. Отсюда и гипотезы с "аксиомами" Надо, надо (если есть такая возможность) проверять и перепроверять, ибо все мы не свободны от личных пристрастий и потому - субъективны.
Прошу прощения за некую сумбурность и офтопик.
С уважением,
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 20:35:25)
Дата 18.10.2004 21:33:51

Возвращаясь к нашим баранам... :)

Т.е. к теме ветки. :)
Я просто хотел лишний раз (уже наверное всем надоел) подчеркнуть, что восстанавливая внешний вид конкретного самолета, мне кажется необходимым (раз уж взялись это делать) оставлять минимум гипотез или вымыслов. То есть быть готовым ответить на вопрос: а почему так, а не по-другому? Именно это я подразумевал под однозначностью и достоверностью.
Это ведь взаимосвязано. Читаешь статью или книгу. Глаз, естественно, в первую очередь цепляется за "картинки". :) Смотришь, а картинки-то лажовые... :( А фотки-то "дорисованные"... :((( И какое после этого может быть отношение к самой статье? Положим я не специалист в данной тематике, но на 100% доверять авторам уже не буду. Так, приму к сведению, не более.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 21:33:51)
Дата 18.10.2004 22:02:23

Ну тогда нужно снова подняться "все выше и выше" (+)

и сделать "разворот на горке":)
https://vif2ne.org/nvi/forum/9/co/59968.htm
С уважением,
Игорь
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 22:02:23)
Дата 19.10.2004 00:17:31

Re: Ну тогда...

>и сделать "разворот на горке":)

Ну так, Мише-то я верю, благо давно знаю. :) Даже на слово и без зубов. ;))) Но всех-то я знать не могу. :)
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 21:33:51)
Дата 18.10.2004 21:42:21

Понял. Спасибо.:) И тогда вопрос :)(-)

А если в статье (или книге) вообще не будет "картинок", читать ее будете?:))
Это без подначки-подколки. Просто вопрос без вяких подтекстов.:)
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 21:42:21)
Дата 19.10.2004 02:45:21

Re: Понял. Спасибо.:)...

>А если в статье (или книге) вообще не будет "картинок", читать ее будете?:))

Буду, естественно. Кстати, иногда книги лучше читать, не обращая внимания на картинки. :)

Но в вопросе этом мне померещился (?) подтекст о том, что "картинки" носят чисто вспомогательно-иллюстративный, декоративный характер, а посему их достоверность не столь уж важна. Так просто, для красоты и привлечения внимания потребителя нарисовано. Вот с этим я категорически согласиться не могу. Тогда может лучше девок голых рисовать, еще больше "потребителей" соберем?
От Игорь Уткин
К Bear (19.10.2004 02:45:21)
Дата 19.10.2004 11:31:31

Отвечу предельно откровенно . (+)

Ошибаететсь. Лично мне картинки - вообще "по фигу", не зависимо от цели их применения. С "девченками" даже больше нравятся.))
От hardy
К М.Быков (17.10.2004 13:08:25)
Дата 17.10.2004 14:30:43

Re: Варианты "крылушек"

ICM Як-9К на коробке (и вариант декали) - белый меч, разрубающий черную свастику, крылья по вариантам 5 или 6 М.Быкова.
"Як-9К "23 белый" 3 ИАК 1944 год"
От Влад Антипов
К hardy (17.10.2004 14:30:43)
Дата 17.10.2004 14:44:27

Дождитесь книги. узнаете все подробности. :)


Удачи
От Bear
К Влад Антипов (17.10.2004 14:44:27)
Дата 17.10.2004 21:31:40

А если мне ВСЕ подробности и не нужны? ;) (-)
От Влад Антипов
К Bear (17.10.2004 21:31:40)
Дата 17.10.2004 21:53:20

Используйте интернет ;) (-)
От Bear
К Влад Антипов (17.10.2004 21:53:20)
Дата 17.10.2004 22:05:07

Я всегда говорил, что станкизм - вещь заразная ;-))) (-)
От Влад Антипов
К Bear (17.10.2004 22:05:07)
Дата 17.10.2004 22:11:57

и не победимая...крепитесь ;-))) (-)
От М.Быков
К Влад Антипов (17.10.2004 14:44:27)
Дата 17.10.2004 18:09:58

Многие не доживут :)... А интересно разобраться сейчас.

Салют!

Собственно, что-то в этом роде я и ожидал... А монография о 146-м гиап как, уже готова? Где можно купить?

С 812-м иап уже сколько лет все продолжается. И кроме достаточно бледненькой журнальной версии у Булаха, ничего нет. И будет ли?..

А 3-й ИАК поднять - это, извините, долга песня. В нашем (у многих тут) преклонном возрасте можно и не дождаться...

Да и вообще, ИМХО, не стоит уподобляться известным личностям в вопросах "эксклюзивности" ;)

>Удачи
Взаимно,МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (17.10.2004 18:09:58)
Дата 21.10.2004 10:02:52

М-да.:))

> И кроме достаточно бледненькой журнальной версии у Булаха, ничего нет.
Самые разные оценки и мнения мне важны и интересны, тем более, полученные от компетентных и опытных товарищей. Главное, чтобы они (мнения) были искренними и от души. Тем более, сделанные в нужное время и в нужном месте. Если проще и короче сказать - "лажа" (как выразился ув.Bear).Никто никогда и не претендовал вроде на то, что наша работа - образец совершенства и свободна от недостатков.
>И будет ли?..
Не знаю. Ничего не могу пока сказать.
От Bear
К Игорь Уткин (21.10.2004 10:02:52)
Дата 21.10.2004 12:43:15

Э-эй! Не надо сразу все на свой счет! :)

Привет!

> Если проще и короче сказать - "лажа" (как выразился ув.Bear).Никто никогда и не претендовал вроде на то, что наша работа - образец совершенства и свободна от недостатков.

Похоже ты воспринял наше обсуждение "достоверности" на свой счет. Так вот это не так, я совершенно не эту статью имел в виду под "лажей". Так что извини, если чем обидел, не хотел.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (21.10.2004 12:43:15)
Дата 21.10.2004 13:14:56

Ничего, проехали. Просто ночь не поспал. Размышлял.Не страшно.:)) (-)
От Bear
К Игорь Уткин (21.10.2004 13:14:56)
Дата 21.10.2004 14:14:36

Главное - чтобы на пользу пошло ;)

Привет!
Тогда подкину тебе еще темку для размышления. ;)
Чуть выше было обсуждение боковика Як-3 Носова. Выяснилось, что это выдумка художника и самолета такого как бы и не было.
А теперь представь: человек построил модель Як-3, кучу материалов перекопал, фотки под лупой рассматривал, конструкцию самолета изучил, наверное, лучше, чем сам Яковлев ее знал. Пластик весь перепилил, выкраивая время между семьей и работой. Ночами сидел.
И потом доверился боковику, опубликованному в достаточно авторитетном издании.
А теперь выходит, что все его труды насмарку просто потому, что кто-то захотел сопроводить статью "красивыми иллюстрациями" ;)
Это как по-твему?
С уважением,
Михаил
От Audrius
К Bear (21.10.2004 14:14:36)
Дата 22.10.2004 08:44:39

реакция автора

> А теперь представь: человек построил модель Як-3,
> А теперь выходит, что все его труды насмарку просто потому, что кто-то захотел сопроводить статью "красивыми иллюстрациями" ;)
> Это как по-твему?

А зачем годать как "он" теперь- вот конкретная работа
и не секрет кто
автор. :) Так что можно с прямых уст узнать реакцию.


С ув. Аудрюс
От Игорь Уткин
К Audrius (22.10.2004 08:44:39)
Дата 22.10.2004 10:39:42

Re: реакция автора

>Так что можно с прямых уст узнать реакцию.
Тяжелые последствия. Прям не "Як", а овцебык сумчатый и из отряда члениистоногих получился.:(
Приношу тысячу извинений.:((
"Снится мне страшный сон -
Плачут коза и слон,
Плачут и говорят -
Что с нами сделал ты?
Что с нами сделал ты?
Даром преподаватели всремя со мною тратили.
Даром со мною мучался самый искусстный маг...
Мудрых преподавателей слушал я не внимательно.
Все, что ни говорили мне -
делал я кое-как." (с)
От Audrius
К Игорь Уткин (22.10.2004 10:39:42)
Дата 22.10.2004 11:29:07

???

извени но ни фига не понял что хотел сказать :/

С ув. Аудрюс
От Игорь Уткин
К Audrius (22.10.2004 11:29:07)
Дата 22.10.2004 11:37:34

Смотри ниже. Там подробнее и яснее.(-)
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.10.2004 10:39:42)
Дата 22.10.2004 11:22:19

А если серьезно

Это что, тоже Булах виноват?
Это я к тому, что:"Коллажи" их Истории Авиации не предлагать!" (Bear).
Скажу больше - тот самый послуживший в свое время предметом столь живого обсуждения "коллаж" из ИА намного более приближен к истине, чем этот "овцебык".
Это я не в защиту и не в оправдание Булаха (или себя). Никто не безгрешен.
Лично я с Булахом "детей не крестил" и даже не видел его живьем.
НО, возникает вопрос: эту дикую окраску твоему самолету тоже Булах придумал?
Ему теперь (как я понял) отводится роль Иисуса Христа, который ОБЯЗАН теперь страдать за ВСЕ грехи всех журналов всего Мира? Т.е. пинать его при любом удобном случае будем даже за чужие грехи??? Класс!!! Отличны метод. Очередной раз убеждаюсь, что со времен распятия Спасителя в человеческих отношениях ничего не изменилось. А жаль.
Повторюсь: ТОТ "коллаж" именно - правильный. Он четко попал и в схему окраски и в крылышко. И за него я мог бы ответить. А за тот бред, который ты (к сожалению) использовал в качестве основы окраски камуфляжа отвечать не намерен.
Решили избрать мальчиком для битья Булаха? Ради Бога, Вперед и с пестнями!
НО, где была взята именно ЭТА схема окраски?
Может я слегка уже и жесток, но таковым уже приходится быть. "КОЛЛАЖ" из ИА к нашему первому номеру - правильный. И я об этом говорил пру лет назад. И через пару лет говорю то же самое.
С уважнием,
Ну это не се
От Audrius
К Игорь Уткин (22.10.2004 11:22:19)
Дата 22.10.2004 15:33:12

Re: А если...

> эту дикую окраску твоему самолету
>А за тот бред, который ты (к сожалению) использовал в качестве основы окраски камуфляжа отвечать не намерен.

Во первых -это модель Як-3 совсем не моя а ув. АР (по сылке это понятно) и во вторых я некого не веню. И зря кипетишся Игорь
,просто дал пример про тот обьект (модель) об чем тут такой флейм развелся.
И как бы намек :) ув. Bear'у можно конкреткно спросить и получить ответ на его вопрос "А теперь представь: человек построил модель
Як-3, ...Это как по-твему?".

С ув. Аудрюс
От Bear
К Audrius (22.10.2004 15:33:12)
Дата 22.10.2004 18:21:23

Re: А если...

Аудрюс, привет!

>,просто дал пример про тот обьект (модель) об чем тут такой флейм развелся.

ИМХО, это не флейм. Если все время спускать такие вещи на тормозах, наши горе-летописцы такого понапишут и понарисуют, что мама не горюй. Причем с полной уверенностью в своей правоте. :(((

>И как бы намек :) ув. Bear'у можно конкреткно спросить и получить ответ на его вопрос "А теперь представь: человек построил модель
>Як-3, ...Это как по-твему?".

В данном обсуждении мне была интересна оценка Игоря по "абстрактной" ситуации, без перехода на личности. Как видишь, он считает. что это "нехорошо". но оставляет за собой и другими право делать аналогичные вещи ;).
А с Сашей мы обсудили уже эту "новость" давно. ;) Он, как истинный прибалт ;), более сдержан в оценках. Я же считаю, что за такие вещи надо морду бить, чтобы впредь неповадно было.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (22.10.2004 18:21:23)
Дата 22.10.2004 22:15:41

Re: А если...

>ИМХО, это не флейм. Если все время спускать такие вещи на тормозах, наши горе-летописцы такого понапишут и понарисуют, что мама не горюй. Причем с полной уверенностью в своей правоте. :(((
А что, до Булаха мало "летописцы" понписали и художникик "понарисовали"?
А всего лишь против того, что бы на одного "козла отпущения" всех собак вешать. И не более того. И никаких флеймов. Чего-то я не наблюдаю, чтобы кто-то еще кроме дувх особ (Булах и Станков) у нас обсуждался в этом ключе. Если это только всего лишь 2 человека лажу гонят на просторах СНГ и дальнего зарубежья, так мы приблизизлись к идеалу. Остальные (как я понял) делают все правильно. Поскольку замечаний нет и других кандидатур на "битье морды" не выставлялось, кроме "сладкой парочки".:)))
И при этом ты сам же ссылаешься на боковик ероплана, к которому они отношения не имеют. Логика здесь есть какая-нибудь? Если и есть, то наблюдается с трудом.:)
>В данном обсуждении мне была интересна оценка Игоря по "абстрактной" ситуации, без перехода на личности. Как видишь, он считает. что это "нехорошо".
Я выразился несколько иначе,и употребил более сильный термин "херово".
>но оставляет за собой и другими право делать аналогичные вещи ;)
Я такого права за собой не оставляю, поскольку ни одного коллажа и ни одного боковика не делал и никому заказов на "коллажи" не размещал.
НО, обсуждая ТОТ конкретный "колллаж" не как гипотетический, а как реально существующий я повторял и повторяю одно - если по нему сделать модель, то получится ПРАВИЛЬНАЯ модель. Даже с бортовыми номерами и их графикой. Редкое (и удачное) совпадение. Я говорю о конкретно свершившемся факте, а не рассуждаю "абстрактно" насколько это плохо или хорошо.
>А с Сашей мы обсудили уже эту "новость" давно. ;)
>Я же считаю, что за такие вещи надо морду бить, чтобы впредь неповадно было.
Так за эту конкретную "новость" и плачевный результат "морду бить" все ж Булажу будем, чтобы "неповадно" ЕМУ было? Хоть убей, но не могу понять такой логики.:))
От Bear
К Игорь Уткин (22.10.2004 22:15:41)
Дата 23.10.2004 01:52:16

Да что ты мне все Булахом в нос тычешь? :)))

>А что, до Булаха мало "летописцы" понписали и художникик "понарисовали"?

Дофига. Но, Игорь, я где-нибудь до этого упомянул фамилию Булах?! Ну почему ты все обсуждение воспринял сначала на свой счет, а теперь на Булаха?! Только потому, что я упомянул коллажи из "ИА"? Я это сделал исключительно потому, что это пока единственный источник, где я видел такой вариант эмблемы. Все. Был бы рад увидеть его на других "настоящих" фотках.

>А всего лишь против того, что бы на одного "козла отпущения" всех собак вешать.

Раз на то пошло, могу только заметить, что это единственный наш журнал, который позволяет себе с такой частотой использовать "коллажи" и отбалдуйные варианты окрасок. Причем удивительная закономерность: если окрасы "нормальные", то их автор Миша Быков, если "отфонарные" - Александр Булах. Не странно ли?

>Чего-то я не наблюдаю, чтобы кто-то еще кроме дувх особ (Булах и Станков) у нас обсуждался в этом ключе. Если это только всего лишь 2 человека лажу гонят на просторах СНГ и дальнего зарубежья, так мы приблизизлись к идеалу.

Посмотри архивы форума, поиск по фамилии Пилавский, к примеру. ;)

>И при этом ты сам же ссылаешься на боковик ероплана, к которому они отношения не имеют. Логика здесь есть какая-нибудь?

Нет никакой, я сам не пойму, почему ты перевел все во-первых на личности, во-вторых свел все к Станкову и Булаху. Обсуждали ИСТОЧНИКИ боковиков (причем не из "ИА" и не из книги Станкова). Потом зашел разговор о достоверности, роли Художника в Истории и т.д. :)))

>>но оставляет за собой и другими право делать аналогичные вещи ;)
>Я такого права за собой не оставляю, поскольку ни одного коллажа и ни одного боковика не делал и никому заказов на "коллажи" не размещал.

См. свой ответ чуть выше: "Повторюсь: ТОТ "коллаж" именно - правильный. Он четко попал и в схему окраски и в крылышко. И за него я мог бы ответить."
Так вот: коллаж НЕ МОЖЕТ быть правильным по определению. Это называется ПОДТАСОВКА. Это все равно, что (гипотетически) привести скан летной книжки или ЖБД и "подправить" там число побед, к примеру. Даже если это "поможет" свести количество побед с документами на представление к званию Героя. Даже если сам летчик зашибись мужик и незаслуженно был обижен штабистами. Все равно это подтасовка.
С уважением,
ММ
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.10.2004 22:15:41)
Дата 22.10.2004 22:47:50

И в заключение снова повторюсь

Я не художник (и давно уже немоделист) и мне по большому счету, как я и говорил чуть выше "картинки по фигу" уже. Отболело, отлетело, ушло уже. Мечтаю о "картинках", выполненных талантливым художником, которые бы изображали сцены воздушных боев, лица пилотов в бою, перед боем, после боя, жанровые зарисовки - "на эродроме", "тревога", "возвращение", "ожидание", "не вернулись" и т.д. и т.п. Это мне интереснее намного больше.
От М.Быков
К Bear (22.10.2004 18:21:23)
Дата 22.10.2004 20:58:20

Стоп-стоп-стоп

Салют!

Собствено 100% лажовая здесь только эмблема 3-го ИАК на носу, причем теперь уже трудно разобраться, кто ее первый туда ляпнул. Возможно, художник из ПКР, п может, кто-то еще до него...

Для остального (борт.номер, звезды побед, красный носяра, отсутствие ОЗ на киле) все-таки имеется исходник - та самая "почеркушечка", о которой мы, собственно, не знаем - достоверна она или нет... Возможно, что схема действительно восстанавливалась по фото (фрагментов или других машин полка?) и воспоминаниям летчика.

Так что Саше надо просто деку с носа Яка попытаться убрать, и окраска модели сразу из разряда "стопроцентнолажовых" перейдет в разряд "возможнодостоверных" :).

МБ
От Bear
К М.Быков (22.10.2004 20:58:20)
Дата 23.10.2004 01:22:31

Re: Стоп-стоп-стоп

Привет! :)

>Собствено 100% лажовая здесь только эмблема 3-го ИАК на носу, причем теперь уже трудно разобраться, кто ее первый туда ляпнул. Возможно, художник из ПКР, п может, кто-то еще до него...

100% лажовая окраска самолета "в целом". А по частям - туда-сюда :) И не важно, кто был первым. Остальные передрали, не задумываясь. И если бы не твой вопрос, предыстория появления этого окраса так и осталась бы невыясненной.

>Для остального (борт.номер, звезды побед, красный носяра, отсутствие ОЗ на киле) все-таки имеется исходник - та самая "почеркушечка", о которой мы, собственно, не знаем - достоверна она или нет...

Так вот в том-то и фигня, что не знаем. Помнишь историю с окраской "власовского" Мессера? Один приколист решил развести чехов, а развел полмира ;)
И вообще, обрати внимание, самые "хитовые" окрасы, как правило, ничем вразумительным не подтверждены. Поэтому я и бубню все время: фотки, фотки, фотки... :)

> Возможно, что схема действительно восстанавливалась по фото (фрагментов или других машин полка?) и воспоминаниям летчика.

Возможно. Возможно, что и у А.Станкова все окраски правильные, какие бы сомнения они у кого-то ни вызывали. Но хочется получить вразумительные комментарии и конструктивное обсуждение, а не распальцовки и крики: "Чего пристал?! Ты МНЕ не веришь?!" Это не тот случай, когда мнение одного человека следует считать догмой.

>Так что Саше надо просто деку с носа Яка попытаться убрать, и окраска модели сразу из разряда "стопроцентнолажовых" перейдет в разряд "возможнодостоверных" :).

Типичный подход русского человека: сначала создать себе трудности, а потом их героически преодолевать. :) Только вся фигня в том, что трудности создают одни, а преодолевать их приходится другим. :(
Проблематично это - деку отковырять на законченной модели, по многим причинам, сам понимаешь.
С неизменным уважением,
Михаил
От М.Быков
К Bear (23.10.2004 01:22:31)
Дата 23.10.2004 12:00:34

Re: Стоп-стоп-стоп

Салют!

В целом согласен, но не во всем :)

>И вообще, обрати внимание, самые "хитовые" окрасы, как правило, ничем вразумительным не подтверждены. Поэтому я и бубню все время: фотки, фотки, фотки... :)

Это все, конечно, понятно. НО при этом "супер-строгом" подходе мы загоним себя в такое "прокрустово ложе", что станет скучно жить :)... Сколько существует фото"интересных" (т.е. с какими-то надписями, эмблемами, "скоребордами" и т.д.), скажем, Ла-5 или Ла-7, по которым однозначно, без "реконструкции" (иными словами - "додумывания" окраски по фотам других машин, стандартным схемам камуфла и, наконец, словесным описаниям ветеранов и из архивных док-тов - т.е. в твоем понимании без "облаживания", хотя бы частичного) можно восстановить схему окраски? Ведь крайне МАЛО. Несколько десятков, в лучшем случае. В то же время фрагментарных - неизмеримо больше...

>> Возможно, что схема действительно восстанавливалась по фото (фрагментов или других машин полка?) и воспоминаниям летчика.

>Возможно. Возможно, что и у А.Станкова все окраски правильные, какие бы сомнения они у кого-то ни вызывали.

Ну так к рисунку же была сопроводительная подпись. Представь, что аналогичная появилась не на том листочке, а в какой-то книге или журнале под качественным цветным боковиком. Что бы тогда изменилось?..

А к Станкову и его книге претензии в основном к тем рисункам, которые ничем не подтверждены и к "отпотолочным" цветам расшифровки ч/б фото.

>Но хочется получить вразумительные комментарии и конструктивное обсуждение, а не распальцовки и крики: "Чего пристал?! Ты МНЕ не веришь?!" Это не тот случай, когда мнение одного человека следует считать догмой.

Это все верно, но, во 1-х, подобные "распальцовки и крики" я кроме как от одного вышеупомянутого г-на не слыхал (вот полное молчание в эфире и на бумаге - др.дело), а во 2-х - редакторы всех авиационных изданий просто патологически не любят снабжать иллюстрации в своих изданиях ссылками на источник или, тем более, какими-то комментариями, ставящими под сомнение достоверность той или иной окраски ;)...

Вот такой пример-иллюстрация ко всему вышесказанному (мной). Всем, наверно, известно фото "кобры" Гулаева (правый борт) с "птицей" на белой панели отсека вооружения и звездами побед на белых "плашках". Я собираюсь восстановить окраску этого с-та. Сложность в том, что на фото - фрагмент: нет кока и задней части ф-жа (от патрубков). НО зато есть некоторые соображения:

1) Известно, что по принятой в 205 иад системе коки с-тов полков имели свои цвета, у 129 гиап - красный (есть фоты).

2) Известно, что обозначением всех полков 205 иад была диагональная белая полоса на киле (фот - масса). Причем существовало 3 варианта (все встречаются на фото):
а) серийный номер ПОД полосой и частично ей перекрывается;
б) серийный номер ПОВЕРХ полосы;
в) серийный номер ЗАКРАШЕН, на киле есть только полоса.

3) Известно, что такт.номера на "кобрах" 205 иад наносились впереди на панели ОВ (подтверждающих фот - масса, опровергающих - 0). Также извесно, что по какому-то принципу (возможно, в разных АЭ) эти самые панели в 129 гиап часто тоже бывали цветными (белые, синие).

Опираясь на эти соображения, можно с большой долей вероятности предположить, что:
1) кок с-та - красный;
2) "птица" у Гулаева "сидит" на панели ОВ ВМЕСТО тактического номера (таких случаев известно достаточно много, в документах машины так и называли "орел", "тигр" и т.д.);
3) поскольку серийный номер неизвестен (мне) - надо выбрать хвост по варианту "в".

Получается боковик с неким % достоверности :) Интересно его подсчитать но я не в силах. у борта получается ок.90% (10% спишем на цвета "птицы"), у кока - 50% (были и стандартного ОД), у хвоста - 33%...

Да, еще ОЗ на борту - тут тоже предстоит выбор из 3-х варианотов: звезда с кантом на синем круге, такая же без оного или звезда на белом круге, но последний на фотах машин 205-й иад не встречается (что не значит, что его не было). Один из первых двух - где-то 40%...

По идее, все это мое "рассуждалово" надо публиковать вместе с боковиком. Но... Угадай, поставит ли его кто-то из издателей (с чьей т.з. все это абс.бред, к тому же понижающий "престиж" издания) в свой журнал/книгу или просто выкинет и (в лучшем случае) опубликует фото? А подпись будет гласить лишь "Самолет 2ГСС Гулаева" - и все...

МБ
От Vovka
К М.Быков (23.10.2004 12:00:34)
Дата 23.10.2004 22:26:25

Re: Стоп-стоп-стоп

Привет!

>Вот такой пример-иллюстрация ко всему вышесказанному (мной). Всем, наверно, известно фото "кобры" Гулаева (правый борт) с "птицей" на белой панели отсека вооружения и звездами побед на белых "плашках". Я собираюсь восстановить окраску этого с-та.

А почему именно Гулаева?
Ведь известна раскраска одной из его кобр, которая "2" с надписью "За Родину!"
Мне бы вот интересно было бы раскопать хоть что нибудь реальное по Покрышкину! Ведь фактически нет ни дной достоверной окраски его самолетов! Даже Кобры!
А у него же были Як-1, Миг-3, Ме-109(!).
От М.Быков
К Vovka (23.10.2004 22:26:25)
Дата 24.10.2004 00:06:50

Re: Стоп-стоп-стоп

Салют!

>А почему именно Гулаева?

А почему именно Гулаева, Покрышкина, Евстигнеева, Савицкого, Колдунова, и т.д. и т.п., ненужное зачеркнуть, нужное подчеркнуть :)))... Естественно, тут дело не в Гулаеве - я просто привел пример работы (умственной по большей части) по восстановлению окраски с-та по фрагментарному фото...

>Мне бы вот интересно было бы раскопать хоть что нибудь реальное по Покрышкину! Ведь фактически нет ни дной достоверной окраски его самолетов! Даже Кобры!
>А у него же были Як-1, Миг-3, Ме-109(!).

"Съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" (с) :))) Проблема-то в том, что фоток его МиГов и Яков (не говоря уж о Ме-109) просто НЕТ. Что восстанавливать-то? Ведь какой-то "начальный капитал" все-таки должон быть :)...

А "кобра" есть одна, борт 100, и серийный известен... Она, прада, "нецветистая", без звездочек побед, да и не боевая по сути, а скорее "развозная", но и это уже много. По большинству других асов и такого нет.

МБ
От Vovka
К М.Быков (24.10.2004 00:06:50)
Дата 24.10.2004 01:32:31

Re: Стоп-стоп-стоп

Привет!

>А "кобра" есть одна, борт 100, и серийный известен... Она, прада, "нецветистая", без звездочек побед, да и не боевая по сути, а скорее "развозная", но и это уже много. По большинству других асов и такого нет.

Мне почему-то казалось, что на этой известной фотографии все-таки есть звездочки побед, просто фотография плохого качества и звездочки плохо просматриваются. Но это наверно из серии, когда желаемое выдают за действительное. :-)
Но мне известна еще одна фотография мая 1943 г. где он стоит у носовой части кобры с 31 победами, на основании этой фотографии я и сделал раскраску другой "100" (по моей памяти у него было минимум 3 "сотки") - в копилке.
Вот чтобы найти эту фотографию я и спрашивал тебя, часто ли ты бываешь в Ленинке. Я видел ее там.
От М.Быков
К Vovka (24.10.2004 01:32:31)
Дата 24.10.2004 14:35:36

Re: Стоп-стоп-стоп

Салют!

>Но мне известна еще одна фотография мая 1943 г. где он стоит у носовой части кобры с 31 победами, на основании этой фотографии я и сделал раскраску другой "100" (по моей памяти у него было минимум 3 "сотки") - в копилке.

При всем уважении, Володя, но "процент достоверности" этой окраски приближается (если не равен) нулю по двум причинам:

1) P-39D-2 41-38520 в апреле 43 числилась за комполка Исаевым, а затем 24.4.43 была передана л-ку Кетову. Покрышкин выполнил на ней всего ОДИН боевой вылет в апреле (в качестве "подменной" машины).

2) Бортовой номер "дешки", которую АИП пользовал на Кубани, был 13, его первая "сотка" была уже с 37-мм пушкой (т.е. K,L,N-?), и было это, видимо, уже после окончания боев на Кубани, т.е. летом 1943 г.:

"На Кубани я почти все время воевал на самолете под № 13, сбил на нем более двух десятков вражеских машин. Когда пришли новые "аэрокобры", я решил заменить свою на одну из них, более мощную по вооружению. Мою передали Степанову. Он не пожелал летать на "тринадцатой", и ему дорисовали 0. В первом же бою его сбили. Сейчас на моей машине трехзначный номер, и мне приказали не называть себя по фамилии, потому что немецкие истребители уже охотились за мной. Попробовав представиться летчикам этой цифрой, я чуть не сломал себе язык. У ребят эта тарабарщина вызывала общий смех. "Нарисуйте мне сотку, — сказал я. — Я сотка, я сотка. Кратко и хорошо, не правда ли?" С тех пор я летал на самолете под №100."

Так что, возможно, на той фотке и машина Покрышкина, и даже, вероятно, "сотка", но это тогда точно не P-39D-2 и не 41-38520. Да и, скорее всего, не май 43-го...

МБ
От Игорь Уткин
К Bear (21.10.2004 14:14:36)
Дата 21.10.2004 14:42:45

Эт точно:)

>Тогда подкину тебе еще темку для размышления. ;)
>Чуть выше было обсуждение боковика Як-3 Носова. Выяснилось, что это выдумка художника и самолета такого как бы и не было.
Так это "выдумка художника" или "Носова" или еще кого?:))
>А теперь представь: человек построил модель Як-3, кучу материалов перекопал, фотки под лупой рассматривал, конструкцию самолета изучил, наверное, лучше, чем сам Яковлев ее знал. Пластик весь перепилил, выкраивая время между семьей и работой. Ночами сидел.
А чего мне представлять? Я и сам пару десятков лет шибко моделизмом увлекался. Знаю, представляю. Правда, потом - немного отпустило. Стал объемнее смотреть на все эти авиационные дела, то бишь впукло-выпуклее.))
Расставил для себя приоритеты, так сказать. И "картинки" отошли с первого на ...некоторый другой план.
>И потом доверился боковику, опубликованному в достаточно авторитетном издании.
О, а издание-то Вы считали "авторитетным". И оно Вас (как моделиста) обмануло. Ситуация понятная. Так вот, продолжу, когда я перестал слепо верить в "монолитность гранита", то бишь - в непогрешимость всех ранее сделанных и опубликованных боковиков - мне стало легче. Повоторюсь - любой боковик - это прежде всего реконструкция с ч.б. фото. И вполне допустимы "домысливания" художника. Делаю акцент - не "домыслы с фантазиями", а "домысливание на основе опыта и знаний художника." Ну жизнь такая у нас. Так если художник знающий, грамотный (во всех отношениях) и опытный - степень достоверности будет высокая, а если.... - сами понимаете.
>А теперь выходит, что все его труды насмарку просто потому, что кто-то захотел сопроводить статью "красивыми иллюстрациями" ;)
А "кто-то", это кто? Автор, редактор, художник, все вместе или кто-то еще?
>Это как по-твему?
Это херово по-моему. Ибо, повторюсь, ну нельзя слепо всем старухам верить, что они целки до сих пор. Надо всегда при этом предполагать, что может бабулька и соврать (в силу разных причин и обстоятельств), чтобы потом трагедии не случилось, если бабушка в брачной постели вдруг окажется не той, за кого себя выдает 50 лет.
В чем я конкретно виноват? Вот именно я конкретно, в чем?
От Bear
К Игорь Уткин (21.10.2004 14:42:45)
Дата 21.10.2004 15:10:03

Re: Эт точно:)

>Так это "выдумка художника" или "Носова" или еще кого?:))

А фиг их теперь разберешь. Кто-то нарисовал от руки схемку, теперь уже неизвестно, кто. Кто-то (вроде как художник) добавил от себя "крылатый меч". Ну и... результат налицо.

>А чего мне представлять? Я и сам пару десятков лет шибко моделизмом увлекался. Знаю, представляю. Правда, потом - немного отпустило. Стал объемнее смотреть на все эти авиационные дела, то бишь впукло-выпуклее.))

Ну так я понимаю, что мы в разных плоскостях работаем. Но у этих плоскостей есть пересечения, причем существенные ;)

>О, а издание-то Вы считали "авторитетным". И оно Вас (как моделиста) обмануло.

"Верить нельзя никому. Мне - можно." (с) Папаша Мюллер ;)

> Так вот, продолжу, когда я перестал слепо верить в "монолитность гранита", то бишь - в непогрешимость всех ранее сделанных и опубликованных боковиков - мне стало легче. Повоторюсь - любой боковик - это прежде всего реконструкция с ч.б. фото. И вполне допустимы "домысливания" художника. Делаю акцент - не "домыслы с фантазиями", а "домысливание на основе опыта и знаний художника."

:))) Дело не в этом. Я уже привык к тому, что надо делать "все смому" : искать фотки, править чертежи, выверять окраски. Но я не считаю это правильным и нормальным. Возьмем любой "буржуйский" сайт, посвященный какой-либо авиагруппе. Все в подробностях: и фото, и окраски, и интервью с ветеранами, и биографии отдельных машин. А у нас? Людей, готовых нормально делиться информацией единицы. Сайтов подобного уровня я знаю только один - по 51МТАП КБФ. Многие авторы, если кто-то надыбал где-то фотки, стремятся "прикопать" их поглубже и упиваться чувством собственной многозначительности, обещая "когда-нибудь" выпустить "великую книгу". А ведь по-хорошему что-то стоящее можно сделать только сообща, т.к. кто-то лучше разбирается в персоналиях, кто-то в технике, а кто-то в окрасках. У нас же пока народ предпочитает делать "все сам" и это неизбежно ведет к очередным ляпам.

>Это херово по-моему. Ибо, повторюсь, ну нельзя слепо всем старухам верить, что они целки до сих пор.

Так никто и не верит. :) Просто некоторые старухи честно объясняют и показывают, почему они себя целками считают, а некоторые просто гнут пальцы на ровном месте ;)

>В чем я конкретно виноват? Вот именно я конкретно, в чем?

Блин, ну почему ты решил, что кто-то в чем-то тебя обвиняет???
С уважением,
Михаил
От SK
К Bear (21.10.2004 15:10:03)
Дата 21.10.2004 17:46:21

Re: Эт точно:)

>:))) Дело не в этом. Я уже привык к тому, что надо делать "все смому" : искать фотки, править чертежи, выверять окраски. Но я не считаю это правильным и нормальным. Возьмем любой "буржуйский" сайт, посвященный какой-либо авиагруппе. Все в подробностях: и фото, и окраски,
А почему вы, например, этому сайту доверяете больше, чем другим коллегам? Неужели колера их ОЗ и камуфляжа были 100% стандартными. Западные господа дают: сия панель окрашена Dark grey и все с этим стандартом соглашаются. И никто под сомнение оттенок не ставит. Почему же у нас многие ищут свою "Розовую чайку"? Есть хорошее правило: не знаешь - не пиши. В области окраски это можно перефразировать как: не знаешь - давай стандарт.
С уважением,
СК
От Bear
К SK (21.10.2004 17:46:21)
Дата 21.10.2004 19:27:48

Re: Эт точно:)

>А почему вы, например, этому сайту доверяете больше, чем другим коллегам?

Слепо никто им не доверяет. Речь немного о другом. Там существует некий МАССИВ информации, который можно анализировать и исследовать. В чем-то соглашаться, в чем-то нет. У нас же все заныкано по частным коллекциям и появится скорее где угодно на западе, но только не у нас. Это и обидно, т.к. западным господам в большинстве своем пофигу, красить этот "рашн файтер" в розовый или лимонно-желтый.

> Есть хорошее правило: не знаешь - не пиши. В области окраски это можно перефразировать как: не знаешь - давай стандарт.

Полностью согласен, а еще лучше - дай комментарий.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (21.10.2004 15:10:03)
Дата 21.10.2004 15:35:40

Re: Эт точно:))

>Так никто и не верит. :) Просто некоторые старухи честно объясняют и показывают, почему они себя целками считают, а некоторые просто гнут пальцы на ровном месте ;)
Вот чего никогда не делаю и не делал, так это не "гну пальцы" и "целку из себя не строю", ибо всегда осознаю свою греховность и к херувимам себя не причисляю.:))
>Блин, ну почему ты решил, что кто-то в чем-то тебя обвиняет???
Миша, да потому, что те первые два (верхние) варианта "крылышка" твой уважаемый тезка делал к нашей работе первоначально. Отсюда и связь.Отсюда и сыр-бор.
Скажу больше: в нашей работе мы дадим некоторые серийные номера Яков конкретных пилотов. Чтобы я сделал: по номеру - дату выпуска и завод - по дате выпуска и заводу - стандартный камуфляж - дальше (за дополнительными деталям) - "мечами", "крылышками", "девками" и т.д. - к "Мюллеру",т.е. Михаилу Быкову (если ты ему веришь, конечно).:)
Тогда вероятность проколов будет минимальной.
От М.Быков
К Игорь Уткин (21.10.2004 10:02:52)
Дата 21.10.2004 11:24:46

Я не об этом, ты знаешь.

Салют!
>Никто никогда и не претендовал вроде на то, что наша работа - образец совершенства и свободна от недостатков.

А про то, что не х.. пальцы гнуть, пока поводов нет. Особенно тогда, когда особо и не спрашивают...

В общем, ты меня понял ;).

МБ
От Влад Антипов
К М.Быков (17.10.2004 18:09:58)
Дата 17.10.2004 21:56:52

на вас и не рассчитываем... берегите здоровье (-)
От St
К М.Быков (16.10.2004 12:00:37)
Дата 16.10.2004 20:14:46

Re: Насчет "Меча"



>ЕМНИП, группа "Меч" существовала небольшое время в 1943 г., несколько месяцев, причем красные носы имела еще меньший срок... Причем же тут 150-й гиап и Як-3 в 1945 г.?.. Возможно, и помалевали красным, но просто для красоты (возможно, уже после 9.5.45).

Тебе-то откуда известны такие подробности?! С кем беседовали? Я, конечно, подтверждаю, что никаких мечей не рисовали...Но с к красными носами--твои фантазии не верны...
От М.Быков
К St (16.10.2004 20:14:46)
Дата 17.10.2004 18:04:33

Насчет "Меча"

Салют!

>Тебе-то откуда известны такие подробности?! С кем беседовали? Я, конечно, подтверждаю, что никаких мечей не рисовали...Но с к красными носами--твои фантазии не верны...

Ну так просвети нас, темных. Объясни, как оно там было на самом деле.
Или опять вякнул - и в кусты?

МБ
От St
К М.Быков (17.10.2004 18:04:33)
Дата 17.10.2004 22:48:13

Re: Насчет "Меча"

Ладно, допёк ты меня. По 151Гв.ИАП в окрасках ситуация такая:
1)Як-1--Подмосковье,Волховский фронт--как у меня в книге
Як-1№12;
2)Под Курском-Белгородом--Харьковом--отлично характеризуют мои две окраски по Торубалко и
3)Далее начинается "победный период" осень1943-одна АЭ-бубновый туз, жругая: пиковый, следующая: чирвовый;
Новая партия Яков:с зимы 1944г.--одна АЭ на борту: орёл, другая Леопард, третья Змея;
Затем после потери машин получают чьи-то (снимок в книге--где стоят комэски) самые обыкновенные Як-1б.
Молдавия, Яссы: свежия Яки: у всех красные носы и звёздочки побед;
Получение Як-9У: коки по-эскадрильно, кто хочет : рисует надписи, ордена, звёздочки...