Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Малыш
К	Игорь
Дата	22.04.2003 14:59:35
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Нет, есть сомнения в ПРЕДНАМЕРЕННОСТИ и осознанности штурмовок ИМЕННО...

... КОЛОНН БЕЖЕНЦЕВ.
Что ж Вас все в идеологию-то сносит, что раз немец, то, стало быть, вампир, младенцев по утрам вкушавший, а если наш пилот, то нигде и никого из гражданских даже по ошибке не задел, не то что сознательно?

От	Динамик
К	Малыш (22.04.2003 14:59:35)
Дата	22.04.2003 17:01:37

А вот у Пстыго (очевидца) таких сомнений нет.

>... КОЛОНН БЕЖЕНЦЕВ.
>Что ж Вас все в идеологию-то сносит, что раз немец, то, стало быть, вампир, младенцев по утрам вкушавший, а если наш пилот, то нигде и никого из гражданских даже по ошибке не задел, не то что сознательно?

Это дежурный наезд на тех кто посмел сумневаться в ВОЗМОЖНОЙ "злокозненности белокурых рыцарей"?

От	Claus
К	Динамик (22.04.2003 17:01:37)
Дата	23.04.2003 11:08:08

Так если Пстыго (военный) является очевидцем, то тогда это уже не колонна беженц

Так если Пстыго (военный) является очевидцем, то тогда это уже не колонна беженцев, а колонна в которой беженцы перемешанны с военными. Т.е. как я понимаю цель вполне законная.

От	Boogie man
К	Claus (23.04.2003 11:08:08)
Дата	23.04.2003 11:22:46

Re: Так если...

Тем более, что при первом заходе на цель могли специально и не высматривать военная колонна идет, гражданская или еще какая. МЗА есть - подавляем, нет - и хорошо. На ФКП видны попадания по наземным целям, в рапорте пишем себе уничтожение транспортной колонны противника.

>Так если Пстыго (военный) является очевидцем, то тогда это уже не колонна беженцев, а колонна в которой беженцы перемешанны с военными. Т.е. как я понимаю цель вполне законная.

От	Игорь
К	Boogie man (23.04.2003 11:22:46)
Дата	23.04.2003 11:47:42

Re: Так если...

Приветствую!
>Тем более, что при первом заходе на цель могли специально и не высматривать военная колонна идет, гражданская или еще какая. МЗА есть - подавляем, нет - и хорошо. На ФКП видны попадания по наземным целям, в рапорте пишем себе уничтожение транспортной колонны противника.
Совершенно верно. Как и было уже сказано ранее, навряд ли где-нибудь в рапорте будет СЕБЕ записано: "Уничтожил колонну детишек детсада №2 г.Брановичи. При втором заходе - колонну доярок колхоза "Светлый путь" Кобринского района."
ОБЯЗАТЕЛЬНО будет записано:"уничтожение траноспортной колонны противника." Вполне естественно и понятно.

От	Boogie man
К	Игорь (23.04.2003 11:47:42)
Дата	23.04.2003 11:59:28

Re: Так я думаю, что не только немцы так поступали.... (-)

От	Попков
К	Boogie man (23.04.2003 11:59:28)
Дата	23.04.2003 12:05:17

Re: Так я...

Правильно думаешь, я вот знаю что командир эскадрилии нескажукакого ГВИАПа штурмовал колонны немецких беженцев для создания хаоса на дорогах что бы затруднить продвижение военных колонн в марте-мае 45 года. И ничего потом ему за это небыло

От	ok
К	Попков (23.04.2003 12:05:17)
Дата	24.04.2003 20:38:31

Ре: Так я...

Так даже наши гуманные союзники бомбили жилые кварталы городов целенаправленно - что-бы выдавить неселение из городов на дороги с той-же целью.

Немцы штурмовали колонны беженцев зная наверняка, что ето беженцы. По рассказам моего деда , который в 1941 евакуировался с женой и двумя детьми из Житомира, немцы ,именно на мессерах , на бреюшем, расстреливали колонны беженцев. Военных там не было.

От	Игорь
К	Boogie man (23.04.2003 11:59:28)
Дата	23.04.2003 12:05:10

Снова по кругу

Разговор шел о применениии Bf-109 при штурмовке колонн гражданского населения в 1941-42г.г.
Я не исключаю, что не только немцы так поступали. НО, уже ПОСЛЕ немцев. Об этом также уже говорилось.

От	Antipode
К	Игорь (23.04.2003 12:05:10)
Дата	24.04.2003 17:05:24

Re: Снова по...

>Разговор шел о применениии Bf-109 при штурмовке колонн гражданского населения в 1941-42г.г.
>Я не исключаю, что не только немцы так поступали. НО, уже ПОСЛЕ немцев. Об этом также уже говорилось.

Я те по секрету сообщу что немцы это и во Франции проделывали. И причина проста: (1) разогнать беженцев с дороги ПЕРЕД СВОИМИ наземными войсками (то есть с тех дорог по которым свои наступают) и (2) загнать их на дороги где передвигается противник, чтобы гражданские у противника под ногами путались.

От	Игорь
К	Antipode (24.04.2003 17:05:24)
Дата	24.04.2003 17:14:02

Re: Снова по...

Приветствую!
>
>Я те по секрету сообщу что немцы это и во Франции проделывали.
А вот инетересно (по секрету), французы тоже не хотят об этом вспоминать, чтобы немцев ненароком не обидеть ?

От	Antipode
К	Игорь (24.04.2003 17:14:02)
Дата	24.04.2003 17:20:06

Фиг его знает....

>>Я те по секрету сообщу что немцы это и во Франции проделывали.
>А вот инетересно (по секрету), французы тоже не хотят об этом вспоминать, чтобы немцев ненароком не обидеть ?

Ты знаешь, сегодня многин и многое стесняются немцам припоминать. Оно бы и ладно, но вот сами то немцы слишком часто распоясываются и начинают на других бочки катить.

От	Hippo
К	Antipode (24.04.2003 17:20:06)
Дата	24.04.2003 17:52:29

Re: Ну уж "Фиг его знает...."

>Ты знаешь, сегодня многин и многое стесняются немцам припоминать. Оно бы и ладно, но вот сами то немцы слишком часто распоясываются и начинают на других бочки катить.
От начатой темы и авиации Вы ушли так далеко. что и мне захотелось вставить слово.
Года два назад по нижегородскому ТВ показывали как по рекам Севера Нижегородской области на байдарках плавают совместно наши ребята и немецкие. Оказывается у немцев есть специальное финансирование походов по "местам боевой славы" предков, точнее, с точностью наборот - терпеть оскорблени, но приучать европейцев, что немцы то же люди. И ребятишки со слезами на глазах говорили, как хорошо их принимают в России, где вдовы и родственники невинно убитых - автоматически отделяют фашистов и ныне живущих немцев, не то, что, например, во Франции, где они уже побывали, и натерпелись оскорблений.
А посмотрите американские фантастические боевики- главный негодяй - как правило из немцев.
Не надо упрощать и нас за последних держать.
Когда я беседовал с американским физиком немецкого происхождения, и в разговоре сказал добрые слова о роли русских немцев в Русской истории, он так и остался в убеждении, что я из немцев, но вынужден скрывать.
С уважением НIppo
PS Так и хочется проварьировать Игоря, попробую: Нельзя объять необъятное, поэтому все выше и выше

От	Игорь
К	Antipode (24.04.2003 17:20:06)
Дата	24.04.2003 17:34:27

Re: Фиг его...

>Ты знаешь, сегодня многин и многое стесняются немцам припоминать. Оно бы и ладно, но вот сами то немцы слишком часто распоясываются и начинают на других бочки катить.
Да ты знаешь, дело даже не в том, чтобы бочку на кого-то катить или национальную рознь разжигать (что и для меня категорически неприемлемо). Дело совершенно в другом. Какого .... наши товарищи становятся адвокатами тех, ставя под сомнения свидетельства этих и уравнивая при этом всех. Типа "Ребята, давайте жить дружно". Так я и не против. Только ЗА. Давайте. Но тогда давайте и перстанем отмчать этот "странный" проздник День Победы, который в первую очередь связан именно с ВОСПОМИНАНИЯМИ, и далеко не самыми удобными . Идти, так уж до конца.
Чего ж тогда лицемерить и бубнить "НИЧТО НЕ ЗАБЫТО" ? Где логика ?

От	Малыш
К	Игорь (24.04.2003 17:34:27)
Дата	24.04.2003 18:03:20

Re: Фиг его...

>Какого .... наши товарищи становятся адвокатами тех, ставя под сомнения свидетельства этих и уравнивая при этом всех.

А Вы не видите ничего неестественного в утверждении "Все плохого, что сделали во Второй Мировой войне немцы, сделано исключительно по злобству характера, все плохого, что сделали во Второй Мировой войне страны антигитлеровской коалиции, сделано исключительно по ошибке"? Давайте не будем адвокатствовать и признаем правильными бомбардировку Дрездена - немцы ж первыми начали, так им и надо! - и Хиросимы - японцы ж первыми на Пирл-Харбор напали, так им и надо! Только объясните мне, отчего мы от таких деяний наших союзников всеми силами открещивались и даже осуждали? Идти, так уж до конца.

От	Игорь
К	Малыш (24.04.2003 18:03:20)
Дата	24.04.2003 18:19:07

Поясню

Приветствую!
>А Вы не видите ничего неестественного в утверждении "Все плохого, что сделали во Второй Мировой войне немцы, сделано исключительно по злобству характера, все плохого, что сделали во Второй Мировой войне страны антигитлеровской коалиции, сделано исключительно по ошибке"?
А кто так утверждает? Вернее, кому принадлежит конретно это утверждение ?
Утверждение неправильное и думаю, даже глупое. Если "по злобству характера" - эт значит "родились такими, карма такая". Глупо. Была целенаправленная политика, которая получила название - нацизм. И эта политика волощалась в жизнь педантично и качественно, со всей немецкой педантичностьью и качественностью.
Вот так будет точнее.
>Давайте не будем адвокатствовать и признаем правильными бомбардировку Дрездена - немцы ж первыми начали, так им и надо! - и Хиросимы - японцы ж первыми на Пирл-Харбор напали, так им и надо!
Откровенно скажу, без вихляний - НЕТ у меня однозначного ответа на этот вопрос. НЕТ пока. Если же Вы хотите с юридической точки рассматривать, так адвокатствовать не нужно здесь совсем, поскольку в ДЕЛО на Англию и США не заведено и МЕЖДУНАРОДНЫМ ТРИБУНАЛОМ обвинений к ним не предъявлено.
>Только объясните мне, отчего мы от таких деяний наших союзников всеми силами открещивались и даже осуждали?
Потому, что союзники быстро перестали быть союзниками, вот только когда перестали, тогда и стали открещиваться. А во время союзничества очень даже поддерживали. Почитайте наши газеты за 1942-1945 г.г.
>Идти, так уж до конца.
Всегда готов.

От	Малыш
К	Игорь (24.04.2003 18:19:07)
Дата	25.04.2003 11:20:02

Re: Давайте признаем несходство наших позиций по данному вопросу

... и на сем несходстве раскурим трубку мира. Согласны?

>Утверждение неправильное и думаю, даже глупое. Если "по злобству характера" - эт значит "родились такими, карма такая". Глупо. Была целенаправленная политика, которая получила название - нацизм. И эта политика волощалась в жизнь педантично и качественно, со всей немецкой педантичностьью и качественностью.

Правильно ли я понял Ваши слова, что, говоря о педантичном и качественном воплощении в жизнь немецкой политики, Вы категорически отрицаете возможность приведших к жертвам трагических ошибок - все, что совершили немцы, было совершено умышленно, все "плохое", совершенное союзниками, совершалось по ошибке?

Для прояснения позиций - в одном из своих недавних постингов Вы отозвались о Дне Победы как о празднике воспоминаний, пусть и не всегда приятных. Я предлагаю оставить этот праздник праздником именно воспоминаний, а не домысливаний за участников событий со всех сторон. Есть многочисленные упоминания о штурмовке колонн беженцев немецкими самолетами, и это факт. Однако ни один из свидетелей по очевидным причинам не мог в момент штурмовки находиться в кабине немецкого самолета и достоверно знать, являлась ли штурмовка проявлением садизма немецкого пилота или причиной ошибочной идентификации цели. Потому штурмовка колонны - факт. Причина такой штурмовки известна только предположительно. Вы полагаете правильным приравнять чье угодно мнение свершившемуся факту - даже если речь идет о мнении Пстыго? И считаете ли Вы правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях?

От	Игорь
К	Малыш (25.04.2003 11:20:02)
Дата	25.04.2003 12:41:33

Признали

Приветствую!
>... и на сем несходстве раскурим трубку мира. Согласны?
Да я вообще человек мирный.
>Правильно ли я понял Ваши слова, что, говоря о педантичном и качественном воплощении в жизнь немецкой политики, Вы категорически отрицаете возможность приведших к жертвам трагических ошибок
Уже гоаорил, что не отрицал и не отрицаю (тем более -категорически) возможность трагических ошибок.
> - все, что совершили немцы, было совершено умышленно
В этом предложении я бы убрал слово "все", оставив право на "трагическую ошибку". Но, НИКОГДА не соглашусь, что ВСЕ было совершено по трагической случайности и неосторожности.
>, все "плохое", совершенное союзниками, совершалось по ошибке?
Нет, подход тот же.
>Для прояснения позиций - в одном из своих недавних постингов Вы отозвались о Дне Победы как о празднике воспоминаний, пусть и не всегда приятных. Я предлагаю оставить этот праздник праздником именно воспоминаний, а не домысливаний за участников событий со всех сторон.
Вот тогда и давайте не будем ставить под сомнения воспоминания Пстыго и препарировать их с учетом видимости, влажности воздуха и адреналином в крови.
>Есть многочисленные упоминания о штурмовке колонн беженцев немецкими самолетами, и это факт. Однако ни один из свидетелей по очевидным причинам не мог в момент штурмовки находиться в кабине немецкого самолета и достоверно знать, являлась ли штурмовка проявлением садизма немецкого пилота или причиной ошибочной идентификации цели.
Снова Вы о садизме,вамприизме, зверизме. Я же говорю - в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина, которая не могла не влиять на действия пилотов при штурмовках.
>Потому штурмовка колонны - факт. Причина такой штурмовки известна только предположительно. Вы полагаете правильным приравнять чье угодно мнение свершившемуся факту - даже если речь идет о мнении Пстыго? И считаете ли Вы правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях?
Но ведь Вы же считаете "правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях." Почему мне в этом праве отказываете?

От	Малыш
К	Игорь (25.04.2003 12:41:33)
Дата	25.04.2003 13:05:20

Re: Вот и хорошо

>В этом предложении я бы убрал слово "все", оставив право на "трагическую ошибку". Но, НИКОГДА не соглашусь, что ВСЕ было совершено по трагической случайности и неосторожности.

Я этого никогда не утверждал. Если Вам показалось иное, буду признателен, если Вы процитируете мои слова, приведшие Вас к соответствующему выводу. Буду шлифовать манеру выражаться.

>Нет, подход тот же.

Полностью солидарен.

>Вот тогда и давайте не будем ставить под сомнения воспоминания Пстыго и препарировать их с учетом видимости, влажности воздуха и адреналином в крови.

Боюсь, с Вашей стороны присутствует недопонимание. Никто не ставит под сомнение "фактоописательную", уж извините за кривое слово, часть мемуаров Пстыго, то есть те его слова, где он говорит о штурмовке колонны немецким пилотом. А дальше со стороны Пстыго начинается высказывание мнения - о том, что "не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно". И это не есть свидетельство - это именно частное мнение Пстыго, подкрепленное его авторитетом профессионала. И вся наша дискуссия велась именно вокруг того, что я считаю неверным признать эти слова Пстыго "универсальной" истиной, действующей во всех случаях. И именно в связи с этим несогласием я упомянул о немецких претензиях - если считать слова Пстыго безусловной истиной, весьма нелестная для ВВС РККА картина вырисовывается.

>Снова Вы о садизме,вамприизме, зверизме. Я же говорю - в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина, которая не могла не влиять на действия пилотов при штурмовках.

Есть, и этого никто не отрицает. Однако конкретики, вроде упомянутых мной приказов, отчетов и прочего - нет. И потому с нашей - форумчан - стороны IMHO единственно корректно высказывать предположения и констатировать при этом наличие со стороны Германии определенной доктрины, которая дозволяла немцам чрезвычайно "вольные" правила поведения. Однако вердикты высказывать у нас права нет.

>Но ведь Вы же считаете "правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях." Почему мне в этом праве отказываете?

Мои выводы не являются категорическими - в этом вся разница. Я говорю о том, что возможно то, возможно это, что было точно, мы не знаем. И тема сия, увы, снова всплыла после Ваших публичных сожалений о том, что "кто-то кое-где у нас порой" :) "... становится адвокатами тех, ставя под сомнения свидетельства этих и уравнивая при этом всех". И терзают меня смутные подозрения, что человек, о коем сии слова были сказаны, участвует в этом диалоге. А еще этому человеку было - в развитие его позиций - приписано в том же постинге намерение перестать отмечать День Победы. И самоуничижение - это, правда, уже в другом постинге. Если я неправ, поправьте меня.

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 13:05:20)
Дата	25.04.2003 14:05:13

Про конкретику

>>Снова Вы о садизме,вамприизме, зверизме. Я же говорю - в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина, которая не могла не влиять на действия пилотов при штурмовках.
>
>Есть, и этого никто не отрицает. Однако конкретики, вроде упомянутых мной приказов, отчетов и прочего - нет.

Я не понял, в чем сомнения-то? В том что "в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина" ?
Советую приобрести книгу "Война Германии против СССР". Там этой конкретики ввиде приказов, указивок и просто дневников зольдат и официрн навалом. И в отношении к пленным и к мирному населению.

От	Малыш
К	Динамик (25.04.2003 14:05:13)
Дата	25.04.2003 14:13:16

Re: Про конкретику

>Я не понял, в чем сомнения-то? В том что "в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина" ?

Нет, "конкретика" в смысле приказов на штурмовку колонн гражданских лиц и отчетов о том, что сей приказ выполнен.

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 14:13:16)
Дата	25.04.2003 14:16:36

Re: Про конкретику

>>Я не понял, в чем сомнения-то? В том что "в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина" ?
>
>Нет, "конкретика" в смысле приказов на штурмовку колонн гражданских лиц и отчетов о том, что сей приказ выполнен.

Про штурмовку с ходу не дам, но про выбивание тяжелой артиллерией мирного населения из пригородов Ленинграда я уже приводил. И делалось это специально!

От	Малыш
К	Динамик (25.04.2003 14:16:36)
Дата	25.04.2003 14:21:03

Re: Это означает, что...

>Про штурмовку с ходу не дам, но про выбивание тяжелой артиллерией мирного населения из пригородов Ленинграда я уже приводил. И делалось это специально!

... что когда речь заходит о бомбардировках Ленинграда тяжелой артиллерией, у нас есть очень веские основания для категоричных утвердительных заявлений: "Это было сделано осознанно и преднамеренно". И никто с этим не поспорит. А там, где нет таких документов, мы можем только предполагать и говорить о том, что у наших предположений есть веские основания. А утверждать мы ничего не можем, как бы ни хотели.

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 14:21:03)
Дата	25.04.2003 14:29:08

А пожалуй и соглашусь.

>>Про штурмовку с ходу не дам, но про выбивание тяжелой артиллерией мирного населения из пригородов Ленинграда я уже приводил. И делалось это специально!
>
>... что когда речь заходит о бомбардировках Ленинграда тяжелой артиллерией, у нас есть очень веские основания для категоричных утвердительных заявлений: "Это было сделано осознанно и преднамеренно". И никто с этим не поспорит. А там, где нет таких документов, мы можем только предполагать и говорить о том, что у наших предположений есть веские основания. А утверждать мы ничего не можем, как бы ни хотели.

Хотя в этом случае у нас есть свидетельства ЭКСПЕРТОВ и очевидцев. И у нас (у форумчан) ПОКА нет документов от люфтового командования на проведение этих акций.

От	Малыш
К	Динамик (25.04.2003 14:29:08)
Дата	25.04.2003 14:38:48

Re: Закурим трубку мира? :)

>И у нас (у форумчан) ПОКА нет документов от люфтового командования на проведение этих акций.

ПОКА нет, и утверждать мы поэтому ПОКА не можем. Появятся - скажем: "Это делалось осознанно и умышленно".

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 14:38:48)
Дата	25.04.2003 15:02:09

Давай закурим, товарищ по одной...

>>И у нас (у форумчан) ПОКА нет документов от люфтового командования на проведение этих акций.
>
>ПОКА нет, и утверждать мы поэтому ПОКА не можем. Появятся - скажем: "Это делалось осознанно и умышленно".

Немного не так. У нас нет оснований обвинять КОМАНДОВАНИЕ люфтов, но у нас есть мнения экспертов и рассказы очевидцев, на основании которых мы можем выдвинуть обвинения ЛЕТЧИКАМ, это дело осуществлявшим. Возможно, это были ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДОНКИ. Возможно, но было их уж очень много...

-Нас так учили.
-Всех учили. Но почему же ты, скотина, оказался первым учеником?!
(с) Убить дракона.

От	Малыш
К	Динамик (25.04.2003 15:02:09)
Дата	25.04.2003 15:07:48

Re: Курим

>Немного не так. У нас нет оснований обвинять КОМАНДОВАНИЕ люфтов, но у нас есть мнения экспертов и рассказы очевидцев, на основании которых мы можем выдвинуть обвинения ЛЕТЧИКАМ, это дело осуществлявшим. Возможно, это были ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДОНКИ. Возможно, но было их уж очень много...

И тут, полагаю, немного не так. Факты штурмовок ("состав преступления") налицо, дальше можно лишь говорить о "статье", по которой проходят "фигуранты дела" (пилоты): идет ли речь о "преднамеренном убийстве" или о "преступной халатности" (ошибочная идентификация цели). Так согласен?

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 15:07:48)
Дата	25.04.2003 15:10:20

Re: Курим

>>Немного не так. У нас нет оснований обвинять КОМАНДОВАНИЕ люфтов, но у нас есть мнения экспертов и рассказы очевидцев, на основании которых мы можем выдвинуть обвинения ЛЕТЧИКАМ, это дело осуществлявшим. Возможно, это были ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДОНКИ. Возможно, но было их уж очень много...
>
>И тут, полагаю, немного не так. Факты штурмовок ("состав преступления") налицо, дальше можно лишь говорить о "статье", по которой проходят "фигуранты дела" (пилоты): идет ли речь о "преднамеренном убийстве" или о "преступной халатности" (ошибочная идентификация цели). Так согласен?

См. мой постинг ниже

От	Игорь
К	Малыш (25.04.2003 14:38:48)
Дата	25.04.2003 14:48:04

С "косячком"?

>ПОКА нет, и утверждать мы поэтому ПОКА не можем. Появятся - скажем: "Это делалось осознанно и умышленно".
НЕ появятся. Либо уничтожены. Либо - НЕ БЫЛО. Но, даже, если и не было, можно ли будет утверждать, что ПО ОШИБКЕ(Случайность) ? (Да/Нет?)

От	Малыш
К	Игорь (25.04.2003 14:48:04)
Дата	25.04.2003 15:02:13

Re: "Фрекен Бок, перестали ли вы пить коньяк по утрам? (Да/Нет)" :)

>НЕ появятся. Либо уничтожены. Либо - НЕ БЫЛО.

Я уже написал это, могу лишь повториться: мы сможем высказывать предположения о преднамеренной штурмовке колонн гражданских беженцев и показывать, что у наших предположений есть веские фактические основания ("комиссарен-эрлас", документы о порядке обращения с советскими пленными и т. д.). Высказывать "вердикты" мы при этом не вправе.

>Но, даже, если и не было, можно ли будет утверждать, что ПО ОШИБКЕ(Случайность) ? (Да/Нет?)

У нас при этом нет оснований для утверждений о преднамеренности действий немецких пилотов или о трагических ошибках. Мы можем лишь высказывать предположения и говорить об обстоятельствах, придающих весомость нашим предположениям. Извините, если мой ответ показался Вам размытым.

От	Игорь
К	Малыш (25.04.2003 15:02:13)
Дата	25.04.2003 15:10:00

Никакой размытости. Полная ясность.Завершаем.(-)

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 15:02:13)
Дата	25.04.2003 15:09:12

О, я кажется понял

Мы выступаем в качестве СЛЕДОВАТЕЛЕЙ, рассмотревших это дело и ПЕРЕДАВШИ это дело в суд. Кто-то вызвался быть прокурором, кто-то адвокатом. Но среди нас нет главного - СУДЬИ!

Для судьи может быть вообще окажется достаточным и малой толики всех обвинений, приведенных в этой короткой ветке. А может быть и приведенных документов и отчетов самих летчиков будет не достаточно. Судьи они такие...Особенно сегодня в Гааге.

От	Игорь
К	Игорь (24.04.2003 18:19:07)
Дата	25.04.2003 10:10:28

Судя по молчанию, ответами Вы удовлетворены. (-)

От	Val
К	Игорь (23.04.2003 12:05:10)
Дата	23.04.2003 12:25:30

Re: Снова по...

>Я не исключаю, что не только немцы так поступали. НО, уже ПОСЛЕ немцев. Об этом также уже говорилось.

А почему ты это нак настойчиво подчёркиваешь? Что это, по-твоему, меняет?

От	Игорь
К	Val (23.04.2003 12:25:30)
Дата	23.04.2003 12:30:56

Поясню

>А почему ты это нак настойчиво подчёркиваешь? Что это, по-твоему, меняет?
1. Подчеркиваю (точнее напоминаю) конкретно заданный вопрос по применению истребительной авиации люфтваффе в 1941-42. Делаю это для того, что при ответах на этот вопрос слышу о действиях не люфтваффе и не в 1941-42г. Вроде как понятно.
Какого-то " особого значения" или "тайного смысла" в этом вопросе не ищу. Все очень просто.

От	Val
К	Игорь (23.04.2003 12:30:56)
Дата	23.04.2003 12:40:33

Понятно (-)

От	Малыш
К	Малыш (22.04.2003 14:59:35)
Дата	22.04.2003 15:02:35

Re: Кстати, еще туда же

Немцы любят аналогичные истории, про штурмовки колонн беженцев, рассказывать о ВВС РККА применительно к Восточной Пруссии. Как Вы к таким утверждениям относитесь?

От	Игорь
К	Малыш (22.04.2003 15:02:35)
Дата	22.04.2003 15:17:27

Давайте попробуем

Все же не приписывать мне того, чего я не говорил ( кровожадные вампиры и т.д. и т.п.). Говорил я о штурмовых действиях истребительной авиации люфтваффе в 1941-1942 г.
>Немцы любят аналогичные истории, про штурмовки колонн беженцев, рассказывать о ВВС РККА применительно к Восточной Пруссии. Как Вы к таким утверждениям относитесь?
Спокойно отношусь. И при этом предлагаю не смешивать все в кучу в виде "солянки сборной". Конкретно 1941-42. И конкретно - колонны беженцев. И конкретно истребители Люфтваффе.

От	Малыш
К	Игорь (22.04.2003 15:17:27)
Дата	22.04.2003 15:28:28

Re: Хорошо, тогда давайте сначала

>Все же не приписывать мне того, чего я не говорил ( кровожадные вампиры и т.д. и т.п.). Говорил я о штурмовых действиях истребительной авиации люфтваффе в 1941-1942 г.

Если я правильно Вас понимаю, Вы интересуетесь, штурмовали ли немцы колонны беженцев в 1941-42 г.? Да, штурмовали. Вы далее интересуетесь, носили ли данные штурмовки преднамеренный характер, то есть во всех ли случаях идет ли речь о преднамеренном целенаправленном уничтожении гражданских лиц? Я полагаю, что для столь категоричного утверждения нет достаточных оснований, что и выразил словами "Вполне допускаю как ошибки в идентификации цели, так и четко осознанные акции". Вы, с моей точки зрения, начали горячиться и цитировать Пстыго, категорически исключавшего возможность ошибочной идентификации толп беженцев. Я привел Вам пример, ставящий под сомнение категоричность утверждения Пстыго. Я правильно изложил ход обмена мнениями?

>Спокойно отношусь. И при этом предлагаю не смешивать все в кучу в виде "солянки сборной". Конкретно 1941-42. И конкретно - колонны беженцев. И конкретно истребители Люфтваффе.

Если возможно, не могли бы Вы развернуть Ваше мнение в части "спокойного отношения" - считаете ли Вы немецкие утверждения априорно ложными или допускаете возможность их истинности? Если не считаете их априорно ложными, как соотносятся с данными утверждениями категорическое высказывание Пстыго о невозможности спутать колонну беженцев с войсковой колонной?
С уважением, Малыш

От	hunter019
К	Малыш (22.04.2003 15:28:28)
Дата	22.04.2003 19:03:41

Пардон, вмешаюсь...

>Если не считаете их априорно ложными, как соотносятся с данными утверждениями категорическое высказывание Пстыго о невозможности спутать колонну беженцев с войсковой колонной?
Предлагаю рассмотреть с практической точки зрения. Штурмовка любой не защищенной средствами ПВО колонны (что характерно для СССР в 1941-42 годах)осуществляется с бреющего полета (высота 10-50м), на скорости явно не максимальной и не крейсерской (а то в землю воткнешься,ну пусть где-то 200-300 км/ч), верно? Тогда сравните свои впечатления от езды на авто: если вы "низко летите" на скорости 160 км/ч, можете ли вы отличить женщину от ГИБДДэшника? Ответ - можете. Значит и пилот, двигающийся со скоростью 250 км/ч на высоте 50 м спокойно отличит танк от подводы, а группу бойцов от толпы беженцев. Малыш, попробуйте иногда в своих рассуждениях опираться на свой жизненный опыт для приблизительно похожих ситуаций.
Лично я отвергаю возможность спутать при ШТУРМОВКЕ войсковую колонну от колонны беженцев. Про составы и бомбадировку с о средних высот я уже писал - здесь возможно.
А про бомбежки и штурмовки переправ и рассказывать не надо. Была тут недавно ссылочка на книжку про одноглазого пилота - можно обратиться к ней. А можно посмотреть фоты на сайтах, посвященным ВОВ (а не ВМВ) - увидите трупы гражданских у дорог. Неужели их туда спецом подкинули?

От	Игорь
К	Малыш (22.04.2003 15:28:28)
Дата	22.04.2003 16:46:19

Re: Хорошо

Приветствую!
>Если я правильно Вас понимаю, Вы интересуетесь, штурмовали ли немцы колонны беженцев в 1941-42 г.? >Да, штурмовали.
Приятно радует достигнутое единодушие по этому вопросу.
> Вы далее интересуетесь, носили ли данные штурмовки преднамеренный характер, то есть во всех ли случаях идет ли речь о преднамеренном целенаправленном уничтожении гражданских лиц?
Нет, не так. Не заявлялось, что ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ.
>Я полагаю, что для столь категоричного утверждения нет достаточных оснований, что и выразил словами "Вполне допускаю как ошибки в идентификации цели, так и четко осознанные акции". Вы, с моей точки зрения, начали горячиться и цитировать Пстыго, категорически исключавшего возможность ошибочной идентификации толп беженцев.
Не исключал никогда и не исключаю для всех времен и всех армий мира возможных ошибок в идентификции целей. При этом же говорю, что штурмовки колонн беженцев проводились сознательно. Имели место как ошибки в идентификации, так и сознательные штурмовки. Процентовку (сколько каких) нам никогда не узнать. Потому долю тех или иных обсуждать смысла нет. Важен результат - трупы гражданского населения. Это главный аргумент в этом вопросе. Железный аргумент.
>Я привел Вам пример, ставящий под сомнение категоричность утверждения Пстыго.
Простите, не могу так считать. Т.е считаю пример не совсем удачным и неубедительным. Простите.
Я правильно изложил ход обмена мнениями?
Частично.
>>Спокойно отношусь. И при этом предлагаю не смешивать все в кучу в виде "солянки сборной". Конкретно 1941-42. И конкретно - колонны беженцев. И конкретно истребители Люфтваффе.
И снова на этом настаиваю.
>Если возможно, не могли бы Вы развернуть Ваше мнение в части "спокойного отношения" - считаете ли Вы немецкие утверждения априорно ложными или допускаете возможность их истинности?
Не считаю ложными и допускаю возможность их истинности.Тема МЕСТИ на войне периодически (раз в 3-4 месяца) обсуждается на этом же форуме. ПРАВИЛО МЕСТИ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО МСТЯТ УЖЕ ЗА ЧТО-ТО СОДЕЯННОЕ. И никак НЕ НАОБОРОТ. А Вы все хотите поменять местами. Не нужно этого делать. Соблюдайте, плиз, хронологическую последовательность. И тогда станет понятно, что сравнивать некоторые, даже похожие действия, будет неправомерно.
>Если не считаете их априорно ложными,
Не считаю.
>как соотносятся с данными утверждениями категорическое высказывание Пстыго о невозможности спутать колонну беженцев с войсковой колонной?
если человек делает такое заявление, какие основания у меня сомневаться в них?
Есть много свидетельств очевидцев, когда люди (на земле) видели даже лицо пилота, штурмующего их. Так почему же пилот не может различить форму одежды и рост людей, котрых он штурмует ? В чем противоречие и невозможность ?
С уважением, Игорь

От	Малыш
К	Игорь (22.04.2003 16:46:19)
Дата	22.04.2003 17:20:58

Re: То есть почти косеканс

>Приятно радует достигнутое единодушие по этому вопросу.

То есть достигнуто согласие. Хорошо.

>Нет, не так. Не заявлялось, что ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ.

А как же быть со словами Пстыго, который высказал категорическое заявление, не предусматривавшее исключений?

>Не исключал никогда и не исключаю для всех времен и всех армий мира возможных ошибок в идентификции целей. При этом же говорю, что штурмовки колонн беженцев проводились сознательно. Имели место как ошибки в идентификации, так и сознательные штурмовки. Процентовку (сколько каких) нам никогда не узнать. Потому долю тех или иных обсуждать смысла нет. Важен результат - трупы гражданского населения. Это главный аргумент в этом вопросе. Железный аргумент.

И здесь согласие. Хорошо.

>Простите, не могу так считать. Т.е считаю пример не совсем удачным и неубедительным. Простите.

Какой пример Вы сочли бы удачным и убедительным?

>Не считаю ложными и допускаю возможность их истинности.Тема МЕСТИ на войне периодически (раз в 3-4 месяца) обсуждается на этом же форуме. ПРАВИЛО МЕСТИ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО МСТЯТ УЖЕ ЗА ЧТО-ТО СОДЕЯННОЕ. И никак НЕ НАОБОРОТ.

Вот на этом предлагаю остановиться и дальше данную тему не развивать - по той простой причине, что у нас нет и, боюсь, не будет возможностей установить, кто первым допустил нарушение законов войны.

>А Вы все хотите поменять местами.

I'm so sorry, но позвольте вернуть Вам Ваш собственный мудрый совет - "давайте попробуем все же не приписывать мне того, чего я не говорил".

>Соблюдайте, плиз, хронологическую последовательность. И тогда станет понятно, что сравнивать некоторые, даже похожие действия, будет неправомерно.

Позвольте еще раз покорнейше просить Вас завершить обсуждение тематики правомочности мести, обоснованности таковой, а равно и читать мне морали. Не возражаете?

>Не считаю.

Прекрасно.

>если человек делает такое заявление, какие основания у меня сомневаться в них?

Таким образом, коль скоро Вы допускаете возможную истинность немецких утверждений о штурмовках колонн их беженцев самолетами ВВС РККА, то возникает одно из двух: либо категоричность слов Пстыго оказывается под вопросом, либо мы вынуждены прийти к выводу об осознанном преднамеренном уничтожении немецкого гражданского населения авиацией РККА. Мне, признаться, как-то милее первое.

>Есть много свидетельств очевидцев, когда люди (на земле) видели даже лицо пилота, штурмующего их. Так почему же пилот не может различить форму одежды и рост людей, котрых он штурмует ? В чем противоречие и невозможность ?

Я возражаю против категоричности утверждения Пстыго - он написал: "Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно", не оговаривая никаких условий - видимости, высоты, и т.п.
С уважением, Малыш

От	Игорь
К	Малыш (22.04.2003 17:20:58)
Дата	22.04.2003 17:49:14

Re: То есть...

>А как же быть со словами Пстыго, который высказал категорическое заявление, не предусматривавшее исключений?
Это ЕГО заявление, как свидетеля. Он ТАМ был, а мы - нет. Какие у нас аргументы поставить его заявление под сомнение ?

>Какой пример Вы сочли бы удачным и убедительным?
Э, нееееет. Пример привели Вы, а теперь хотите, чтобы я еще и сам приводил примеры (для Вас), опровергающие мою же точку зрения. Это Ваша обязанность - найти удачный пример, а не моя.
Неубедительность примера вижу в том, что условия несопоставимые, о чем Динамик уже сказал. Идентификация в воздухе и на зкмле - уже условия разнятся. В воздухепротивник еще и "огрызаться" может, отсюда и нервозность некоторая и спешка.
А колонна беженцев вполне могла ЗА и не прикрываться. Летай спокойно, да постреливай.( Это предположение,конечно).

>Вот на этом предлагаю остановиться и дальше данную тему не развивать - по той простой причине, что у нас нет и, боюсь, не будет возможностей установить, кто первым допустил нарушение законов войны.
Согласен.

>>А Вы все хотите поменять местами.
>
>I'm so sorry, но позвольте вернуть Вам Ваш собственный мудрый совет - "давайте попробуем все же не приписывать мне того, чего я не говорил".
Нет, Вы все же попытались сопоставить ситуации 1941 (немцы штурмуют наших ) с 1945 (наши штурмуют немцев) и также попытались их (ситуации) уравнять. Я возражаю. Так нельзя делать.
>Позвольте еще раз покорнейше просить Вас завершить обсуждение тематики правомочности мести, обоснованности таковой, а равно и читать мне морали. Не возражаете?
Даже и в мыслях небыло читать морали. Сам этого не навижу делать и терпеть немогу - когда мне читают. Здесь какое-то недоразумение. Простите, если это так выглядит. Честно говоря, не усматриваю никаких читок.
>Я возражаю против категоричности утверждения Пстыго - он написал: "Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно", не оговаривая никаких условий - видимости, высоты, и т.п.
Условия вообще то для чистоты эксперимента оговаривать нужно обязательно по всем канонам лабораторного искусства. Согласен. Но он сказал так, как сказал. Это ЕГО слова. И прибавить или убавить в ЕГО словах мы ничего не можем. Видать, условия у него были тогда не совсем лабораторно-кабинетные.
С уважением, Игорь

От	Малыш
К	Игорь (22.04.2003 17:49:14)
Дата	22.04.2003 18:04:52

Re: То есть...

>Это ЕГО заявление, как свидетеля. Он ТАМ был, а мы - нет. Какие у нас аргументы поставить его заявление под сомнение ?

Я очень прошу Вас - будьте внимательней: я возражаю не против его утверждения, а против категоричности такового. Если мы объявляем слова Пстыго (не применительно к данной конкретной ситуации, а "вообще") безусловно истинными, отсюда сразу же следует, что ошибочная идентификация цели "гражданская колонна" невозможна и, следовательно, все без исключения случаи атаки колонн беженцев являются преднамеренными - на чем Вы, насколько я Вас понял, не настаиваете. В этом и состоит суть нашего с Вами несогласия.

>Э, нееееет. Пример привели Вы, а теперь хотите, чтобы я еще и сам приводил примеры (для Вас), опровергающие мою же точку зрения.

Можете привести сколь угодно гипотетический.

>Неубедительность примера вижу в том, что условия несопоставимые, о чем Динамик уже сказал. Идентификация в воздухе и на зкмле - уже условия разнятся. В воздухепротивник еще и "огрызаться" может, отсюда и нервозность некоторая и спешка. А колонна беженцев вполне могла ЗА и не прикрываться. Летай спокойно, да постреливай. (Это предположение,конечно).

Таким образом, мы приходим к тому, чтобы "ИМХами меряться", что я полагаю неконструктивным.

>Нет, Вы все же попытались сопоставить ситуации 1941 (немцы штурмуют наших ) с 1945 (наши штурмуют немцев) и также попытались их (ситуации) уравнять. Я возражаю. Так нельзя делать.

Я уравниваю их исключительно в свете слов Пстыго "Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно". Таким образом, коль скоро Вы полагаете утверждения немцев претендующими на достоверность, Вам придется признать либо возможность ошибки наших пилотов, либо преднамеренный характер уничтожения гражданского населения самолетами ВВС РККА. Я уже писал Вам - мне как-то первое больше импонирует.

>Условия вообще то для чистоты эксперимента оговаривать нужно обязательно по всем канонам лабораторного искусства. Согласен. Но он сказал так, как сказал. Это ЕГО слова. И прибавить или убавить в ЕГО словах мы ничего не можем. Видать, условия у него были тогда не совсем лабораторно-кабинетные.

Разумеется. Что IMHO заставляет привязать его слова к описанному им конкретному случаю (то есть лишить его утверждение категоричности) и прийти к тому, о чем мы с Вами вроде как уже договорились ранее - у нас нет достаточных оснований ни для констатации полной и всеобъемлющей преднамеренности штурмовки колонн беженцев, ни для констатации чистой случайности штурмовки этих колонн.
С уважением, Малыш

От	Игорь
К	Малыш (22.04.2003 18:04:52)
Дата	22.04.2003 18:11:48

Хорошо

В целом, думаю, понимание сторонами достигнуто (при наличии некоторых оговорок).
Спасибо за участие в обсуждении.
С уважением,
Игорь

От	Динамик
К	Малыш (22.04.2003 17:20:58)
Дата	22.04.2003 17:39:08

Фигвам

>>Не считаю ложными и допускаю возможность их истинности.Тема МЕСТИ на войне периодически (раз в 3-4 месяца) обсуждается на этом же форуме. ПРАВИЛО МЕСТИ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО МСТЯТ УЖЕ ЗА ЧТО-ТО СОДЕЯННОЕ. И никак НЕ НАОБОРОТ.
>
>Вот на этом предлагаю остановиться и дальше данную тему не развивать - по той простой причине, что у нас нет и, боюсь, не будет возможностей установить, кто первым допустил нарушение законов войны.

Тот кто напал на нас и начал бомбить мирные города. Киев, Минск, Брест, Гродно и т.д. Тот кто начал расстреливать колонны беженцев, тот кто начал расстреливать "комиссаров и евреев", тот кто начал массово расстреливать пленных и т.д. и т.п.

>Таким образом, коль скоро Вы допускаете возможную истинность немецких утверждений о штурмовках колонн их беженцев самолетами ВВС РККА,

Давайте рассмотрим конкретный случай, дабы не подозревать оппонента в голословности. Подойдет и ссылка на мемуар несчастного пострадавшего ганса.

>то возникает одно из двух: либо категоричность слов Пстыго оказывается под вопросом, либо мы вынуждены прийти к выводу об осознанном преднамеренном уничтожении немецкого гражданского населения авиацией РККА. Мне, признаться, как-то милее первое.

А мне, прзнаться, не понятна столь лукавая причинно-следственная связь.

>>Есть много свидетельств очевидцев, когда люди (на земле) видели даже лицо пилота, штурмующего их. Так почему же пилот не может различить форму одежды и рост людей, котрых он штурмует ? В чем противоречие и невозможность ?
>
>Я возражаю против категоричности утверждения Пстыго - он написал: "Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно", не оговаривая никаких условий - видимости, высоты, и т.п.

В той ситуации, в которой оказался Пстыго и беженцы, и в тех условиях "видимости, высоты и т.п." он как очевидец и профессионал "отвечает за свои слова".

От	Малыш
К	Динамик (22.04.2003 17:39:08)
Дата	22.04.2003 17:52:51

Re: Да Бога ради!

>Тот кто напал на нас и начал бомбить мирные города.

Правда? Немчики пишут, что бомбили военные объекты, мы утверждаем, что они бомбили города. Немцы утверждают, что советские бомберы разгружались на гражданские объекты прямо днем 22 июня, мы это не подтверждаем. Так "кто первый начал"?

>Тот кто начал расстреливать колонны беженцев, тот кто начал расстреливать "комиссаров и евреев", тот кто начал массово расстреливать пленных и т.д. и т.п.

Июнь 1941. Прорыв одной из советских стрелковых дивизий из окружения. Рапорт о прорыве: при прорыве было захвачено (точное число не помню, порядка двух сотен) немецких пленных. Конвоировать их возможности не было, потому все были расстреляны. Желаешь оспаривать?

>Давайте рассмотрим конкретный случай, дабы не подозревать оппонента в голословности. Подойдет и ссылка на мемуар несчастного пострадавшего ганса.

Кое-что Лаш пишет, в "Когда пал Кенигсберг".

>А мне, прзнаться, не понятна столь лукавая причинно-следственная связь.

А мне, признаться, неприятна подмена изучения исторических фактов, причем В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ С ОБЕИХ СТОРОН, пропагандой. Слишком многого мы еще о войне НЕ знаем, чтобы моральные оценки давать.

>В той ситуации, в которой оказался Пстыго и беженцы, и в тех условиях "видимости, высоты и т.п." он как очевидец и профессионал "отвечает за свои слова".

Вот мне, пожалуйста, конкретно фразу, где Пстыго ограничивает свое высказывание именно теми условиями видимости, высоты и пр. Я вижу категоричное высказывание: "Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно". Если Ты усмотришь там что-то про видимость и высоту - не сочти за труд, укажи, пожалуйста.
С уважением, Малыш

От	Динамик
К	Малыш (22.04.2003 17:52:51)
Дата	22.04.2003 18:11:14

Re: Да Бога...

>>Тот кто напал на нас и начал бомбить мирные города.
>
>Правда? Немчики пишут, что бомбили военные объекты, мы утверждаем, что они бомбили города.

И показываем развалины и жертвы среди мирного населения.

>Немцы утверждают, что советские бомберы разгружались на гражданские объекты прямо днем 22 июня, мы это не подтверждаем. Так "кто первый начал"?

И куда это они "разгрузились"? И уж никак не раньше Киева, Минска, Бреста, Гродно и т.д.

>>Тот кто начал расстреливать колонны беженцев, тот кто начал расстреливать "комиссаров и евреев", тот кто начал массово расстреливать пленных и т.д. и т.п.
>
>Июнь 1941. Прорыв одной из советских стрелковых дивизий из окружения. Рапорт о прорыве: при прорыве было захвачено (точное число не помню, порядка двух сотен) немецких пленных. Конвоировать их возможности не было, потому все были расстреляны. Желаешь оспаривать?

Желаю сопоставить условия. Наши прорываются из окружения, им не до пленных. А немцы спокойненько расстреливают не "порядка двух сотен", а порядка несколько тысяч пленных, взятых после котлов 41-го.

И потом, что там насчет "еврев комиссаров", расстрела колонн мирных жителей с бреющего полета?

>>Давайте рассмотрим конкретный случай, дабы не подозревать оппонента в голословности. Подойдет и ссылка на мемуар несчастного пострадавшего ганса.
>
>Кое-что Лаш пишет, в "Когда пал Кенигсберг".

Ну вот и озвучить, что он там пишет. И вообще, Кенигсберг пал в 45-м. Это так, насчет временной последовательности.

>>А мне, прзнаться, не понятна столь лукавая причинно-следственная связь.
>
>А мне, признаться, неприятна подмена изучения исторических фактов, причем В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ С ОБЕИХ СТОРОН, пропагандой. Слишком многого мы еще о войне НЕ знаем, чтобы моральные оценки давать.

А мы их и не даем. Их дают ВЕТЕРАНЫ И ОЧЕВИДЦЫ. Мы их только озвучиваем.

>>В той ситуации, в которой оказался Пстыго и беженцы, и в тех условиях "видимости, высоты и т.п." он как очевидец и профессионал "отвечает за свои слова".
>
>Вот мне, пожалуйста, конкретно фразу, где Пстыго ограничивает свое высказывание именно теми условиями видимости, высоты и пр. Я вижу категоричное высказывание: "Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно". Если Ты усмотришь там что-то про видимость и высоту - не сочти за труд, укажи, пожалуйста.

А зачем? Сказано же было, что в той конкретной ситуации ""Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно". Попробуй доказать, что он ошибался и "белокурый рыцарь" вполне мог спутать толпу женщин в юбках (не цвета хакки) и с грудными детьми с военизированной колонной.

И заканчивая эту дискуссию хочу тебя спросить:

1. Пстыго врет? Да/нет.
2. Немцы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО расстреливали летом 41-го колонны беженцев? Да/нет.

От	Малыш
К	Динамик (22.04.2003 18:11:14)
Дата	23.04.2003 11:59:54

Re: Давай закруглимся?

>И показываем развалины и жертвы среди мирного населения.

Позволь уподобиться Евгению Темежникову и покорнейше просить Тебя представить развернутые доказательства того, что указанные развалины и жертвы относятся именно к 22 июня, а не к последующим дням.

>И куда это они "разгрузились"?

Восточная Пруссия.

>И уж никак не раньше Киева, Минска, Бреста, Гродно и т.д.

См. выше - немцы тельник на груди рвут, что бомбили военные объекты.
Это все сказано не ради оправдания гансиков, а ради того, чтобы показать Тебе, что информации для высказывания вердиктов у нас недостаточно, а заменять информацию эмоциями и на таковых базировать выводы я как-то не слишком люблю.

>Желаю сопоставить условия. Наши прорываются из окружения, им не до пленных. А немцы спокойненько расстреливают не "порядка двух сотен", а порядка несколько тысяч пленных, взятых после котлов 41-го.

Сопоставляй, сколько душеньке угодно - ни те, ни другие обстоятельства не оправдывают расстрел пленных с точки зрения международного законодательства, разнообразных Женевских и Гаагских конвенций и пр.

>И потом, что там насчет "еврев комиссаров", расстрела колонн мирных жителей с бреющего полета?

Евреи и комиссары бесспорны - есть приказ, санкционирующий соответствующие действия, отчетные документы о выполнении данного приказа и показания исполнителей. Расстрелы колонн безусловно имели место. Но я покорнейше просил бы Тебя не давить на эмоции - мы не на митинге - и вспомнить, что обсуждается преднамеренность соответствующих действий во всех случаях.

>А зачем? Сказано же было, что в той конкретной ситуации ""Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно".

Вот казуистикой заниматься не нужно, хорошо? Ты согласен с безусловностью формулировки Пстыго, утверждающего данной фразой, что не существует условий, при которых возможна ошибочная идентификация цели?

>1. Пстыго врет? Да/нет.

Полагаю, что нет.

>2. Немцы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО расстреливали летом 41-го колонны беженцев? Да/нет.

Полагаю, что да, но точно не знаю. Неведомо это ни мне, ни Тебе, никому вообще на белом свете. Желаешь доказать преднамеренность - прошу Тебя привести приказ немецкому пилоту, прямо указующий на колонну гражданских беженцев в качестве цели, и отчет о том, что сей приказ выполнен. И так для каждого случая налета. Если не можешь такого доказать, то вероятность ошибочной идентификации цели остается, и у Тебя нет оснований утверждать, что во всех случаях штурмовки колонн беженцев сия штурмовка есть преднамеренное осознанное уничтожение гражданского населения.
С уважением, Дмитрий

От	Динамик
К	Малыш (23.04.2003 11:59:54)
Дата	24.04.2003 16:11:26

и окуклимся...

>>И показываем развалины и жертвы среди мирного населения.
>
>Позволь уподобиться Евгению Темежникову и покорнейше просить Тебя представить развернутые доказательства того, что указанные развалины и жертвы относятся именно к 22 июня, а не к последующим дням.

А какие проблемы? Наверняка есть и фотодокументы и свидетельства многочисленных очевидцев, жителей Минска, Киева, Бреста и т.д.

>>И куда это они "разгрузились"?
>
>Восточная Пруссия.

Только это уже случилось после налетов немцев на наши города, ибо бомберы ДД включились в работу намного позднее.

>>И уж никак не раньше Киева, Минска, Бреста, Гродно и т.д.
>
>См. выше - немцы тельник на груди рвут, что бомбили военные объекты.

Они могут хоть жопу свою порвать, но факт останется фактом. Бомбить наши города они начали первыми.

>Это все сказано не ради оправдания гансиков, а ради того, чтобы показать Тебе, что информации для высказывания вердиктов у нас недостаточно, а заменять информацию эмоциями и на таковых базировать выводы я как-то не слишком люблю.

Это у тебя недостаточно. Может и Нюринберг сфальсифицировали и "гансиков" зря осудили?

>>Желаю сопоставить условия. Наши прорываются из окружения, им не до пленных. А немцы спокойненько расстреливают не "порядка двух сотен", а порядка несколько тысяч пленных, взятых после котлов 41-го.
>
>Сопоставляй, сколько душеньке угодно - ни те, ни другие обстоятельства не оправдывают расстрел пленных с точки зрения международного законодательства, разнообразных Женевских и Гаагских конвенций и пр.

Оправдывают. Если твой случай имел место быть ( вчем я сильно сумневаюсь), то у наших не было выхода. А у немцев выход был.

>>И потом, что там насчет "еврев комиссаров", расстрела колонн мирных жителей с бреющего полета?
>
>Евреи и комиссары бесспорны - есть приказ, санкционирующий соответствующие действия, отчетные документы о выполнении данного приказа и показания исполнителей. Расстрелы колонн безусловно имели место. Но я покорнейше просил бы Тебя не давить на эмоции - мы не на митинге - и вспомнить, что обсуждается преднамеренность соответствующих действий во всех случаях.

А я про ВСЕ случаи не говорю. Меня взбесило, что вполне конкретный случай, описанный Пстыго вызвал у тебя бурю непонтяных мне "адвокатских закорючек", единственно с целью скомпрометировать показания потерпевшего и подвергнуть его профессионализм сомнению.

>>1. Пстыго врет? Да/нет.
>
>Полагаю, что нет.

ОК.

>>2. Немцы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО расстреливали летом 41-го колонны беженцев? Да/нет.
>
>Полагаю, что да, но точно не знаю. Неведомо это ни мне, ни Тебе, никому вообще на белом свете. Желаешь доказать преднамеренность - прошу Тебя привести приказ немецкому пилоту,

Ты видимо не понял. Речь шла не о преднамеренности со стороны КОМАНДОВАНИЯ немцев, а про "свободную охоту "белокурых".
Документика у меня нет. А вот свидетельства очевидцев есть. Даже на нашем форуме, как оказалось, есть родственники потерпевших.

Я не адвокат, который способен бестрастно, чиста из любви к професси оправдывать деяния чикатил. Вон Генри Резник недавно сокрушался, что Чикатилло к нему не обратился, он бы его точно отмазал.

От	Малыш
К	Динамик (24.04.2003 16:11:26)
Дата	24.04.2003 17:44:24

Re: Это запросто

>А какие проблемы? Наверняка есть и фотодокументы и свидетельства многочисленных очевидцев, жителей Минска, Киева, Бреста и т.д.

Понятно. Сбором таких доказательств Ты себя не затруднял, но вывод готов заранее, причем с изобилием моральных оценок. Типа "не читал, но осуждаю".

>Только это уже случилось после налетов немцев на наши города, ибо бомберы ДД включились в работу намного позднее.

Правда? 22 июня 1941 г. ни один советский бомбер в воздух не поднялся и по аэродромам противника ответных ударов не нанес? Врут про это авторы Black Cross/Red Star?

>Они могут хоть жопу свою порвать, но факт останется фактом. Бомбить наши города они начали первыми.

С доказательствами у Тебя пока никак, одна мораль сплошная. Не нужно меня здесь учить Родину любить, хорошо?

>Это у тебя недостаточно. Может и Нюринберг сфальсифицировали и "гансиков" зря осудили?

Давай без дешевой разводки на любовь к гансам обойдемся, ладно?

>Оправдывают. Если твой случай имел место быть ( вчем я сильно сумневаюсь), то у наших не было выхода. А у немцев выход был.

Понятно. Есть две точки зрения на международное законодательство - Динамика и ошибочное :) . И еще одно - раз Ты засомневался в моих словах, то я дам Тебе ссылку на источник - вечером или завтра. Но раз Ты не веришь мне, позволь мне не поверить Тебе и попросить у Тебя либо полных и развернутых доказательств того, что:
1. случай, описанный мной, не имел места;
2. опережающий характер бомбардировки немцами гражданских объектов СССР.
И пока таких доказательств не получу, ни одному Твоему слову не поверю - уж извини.

>А я про ВСЕ случаи не говорю. Меня взбесило, что вполне конкретный случай, описанный Пстыго вызвал у тебя бурю непонтяных мне "адвокатских закорючек", единственно с целью скомпрометировать показания потерпевшего и подвергнуть его профессионализм сомнению.

Сходи выпей водички - успокаивает. После чего посмотри, с чего начался разговор с Игорем. Потому как меня бесят пропагандисты, с доказательствами у которых никак, но которые все знают и всех учат - что хорошо, а что плохо, как было, а как нет, как к чьим словам относиться надо.

>Ты видимо не понял. Речь шла не о преднамеренности со стороны КОМАНДОВАНИЯ немцев, а про "свободную охоту "белокурых".

То есть Ты будешь утверждать, что во всех без исключения случаях штурмовки колонн беженцев речь идет об осознанном деянии? Не возражаю. Только после Твоего сумления в моих словах у меня к Твоим - уж не серчай - доверия нет ни на копейку, так что доказательство, милостивый государь, за Вами.

>Документика у меня нет. А вот свидетельства очевидцев есть. Даже на нашем форуме, как оказалось, есть родственники потерпевших.

И откуда потерпевшим ведомо, что их штурмовали целенаправленно, а не по ошибке?

>Я не адвокат, который способен бестрастно, чиста из любви к професси оправдывать деяния чикатил. Вон Генри Резник недавно сокрушался, что Чикатилло к нему не обратился, он бы его точно отмазал.

Верно, Ты не адвокат. Ты на себя скорее прокурорскую тогу примеряешь. А я, с Твоего позволения, в зале суда присутствовать не буду.

От	Администрация (Д.Срибный)
К	Малыш (24.04.2003 17:44:24)
Дата	24.04.2003 18:35:46

Призываю к спокойствию и прошу воздержаться от личных выпадов (-)

От	Малыш
К	Администрация (Д.Срибный) (24.04.2003 18:35:46)
Дата	24.04.2003 20:53:11

Re: Так точно!

Виноват, погорячился. Постараюсь не повторять.
С уважением, Малыш

От	Динамик
К	Малыш (24.04.2003 17:44:24)
Дата	24.04.2003 18:03:25

Ну и чудненько ;-) (-)

От	Малыш
К	Динамик (24.04.2003 18:03:25)
Дата	24.04.2003 21:05:43

Re: Обещанный источник:

В. Б. Конасов "Судьбы немецких военнопленных в СССР: дипломатические, правовые и политические аспекты проблемы", Вологда, 1996. Немецкие документы по поводу нарушения советской стороной законов ведения войны, в частности, по поводу расстрелов военнопленных, Тебя, полагаю, не убедят, посему упомяну советские документы:
1. Приказ командующего 5-й армией М. Потапова от 30 июня 1941 г. констатируется, что бойцы и командиры "никого из немцев в плен не берут, а расстреливают на месте", и требуется прекратить подобную практику, так как военнопленные являются источником разведданных - в разведсводках за соответствующие даты противник перед фронтом частей армии часто не идентифицирован - и "вредны с политической точки зрения"
2. Боевое донесение 206-й стрелковой дивизии от 13 июля 1941 г.: в ходе боя было уничтожено до 400 солдат противника и около 80 - ошибся в циферке, сорри - сдалось в плен и в силу невозможности организовать охрану пленных и конвоирование до передачи в руки компетентных органов пленные были расстреляны.
3. Приказ командования 6-го стрелкового корпуса, упоминавший, в числе прочего, о имевших место в ходе боев "случаях расстрела пленных. Необходимо принять решительные меры для предотвращения в дальнейшем таких случаев".
Достаточно?
Жду, милостивый государь, Ваших опровержений - в Вашем сообщении https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/24959.htm Вы изволили публично выразить сомнение в моих словах.
С уважением, Дмитрий

От	Динамик
К	Малыш (24.04.2003 21:05:43)
Дата	25.04.2003 10:01:07

Re: Обещанный источник:

>1. Приказ командующего 5-й армией М. Потапова от 30 июня 1941 г. констатируется, что бойцы и командиры "никого из немцев в плен не берут, а расстреливают на месте", и требуется прекратить подобную практику, так как военнопленные являются источником разведданных - в разведсводках за соответствующие даты противник перед фронтом частей армии часто не идентифицирован - и "вредны с политической точки зрения"

Т.е. ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО говорит о том, что такая практика вредна. Это во-первых. А слабо приветси такой же приказ со стороны немецкого командования? А вот приказ на расстрел тысяч наших пленных (уже сдавшихся и отконвоированных, а не ВО ВРЕМЯ БОЯ!) я читал.
Ну и на самом деле, "пленных не брать" ВО ВРЕМЯ БОЯ это не совсем одно и тоже по сравнению с расстрелом уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи. Кстати, немцы даже парламентеров с белым флагом расстреливали летом 41-го.

>2. Боевое донесение 206-й стрелковой дивизии от 13 июля 1941 г.: в ходе боя было уничтожено до 400 солдат противника и около 80 - ошибся в циферке, сорри - сдалось в плен и в силу невозможности организовать охрану пленных и конвоирование до передачи в руки компетентных органов пленные были расстреляны.

В силу невозможности отконвоировать!

>3. Приказ командования 6-го стрелкового корпуса, упоминавший, в числе прочего, о имевших место в ходе боев "случаях расстрела пленных. Необходимо принять решительные меры для предотвращения в дальнейшем таких случаев".

Вот! Принять меры для предотвращения!

>Достаточно?

Вполне.

>Жду, милостивый государь, Ваших опровержений - в Вашем сообщении https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/24959.htm Вы изволили публично выразить сомнение в моих словах.

И не ошибся в своих сомнениях. Все перечисленные случаи нив какое сравнение не идут с тем, что творили с нашими пленными немцы.

Владимир

От	Малыш
К	Динамик (25.04.2003 10:01:07)
Дата	25.04.2003 10:57:03

Re: Обещанный источник:

>Т.е. ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО говорит о том, что такая практика вредна.

И после этого милостивый государь будет высказывать мне свое недоумение "адвокатскими закорючками"? Приказ констатирует наличие такой практики - или желаете спорить с этим? Кстати, сомнение в достоверности моих слов, насколько я вижу, куда-то отсеялось по дороге.

>А слабо приветси такой же приказ со стороны немецкого командования? А вот приказ на расстрел тысяч наших пленных (уже сдавшихся и отконвоированных, а не ВО ВРЕМЯ БОЯ!) я читал.

Приятно наблюдать за изменением позиции оппонента на протяжении спора: сначала многоуважаемый оппонент категорически отрицал самую вероятность события, теперь начинает говорить об оценке событий властями.

>Ну и на самом деле, "пленных не брать" ВО ВРЕМЯ БОЯ это не совсем одно и тоже по сравнению с расстрелом уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи.

См. пункт 3.

>В силу невозможности отконвоировать!

Международные законы не считают данное обстоятельство оправдательным обстоятельством. Если Вы считаете иначе, не Вам пристало высказывать немцам претензии по фактам допущенных ими нарушений международного законодательства. Правила либо едины для всех, и все их соблюдают, либо правил нет, и тогда не приходится возвышать глас протеста.

>Вот! Принять меры для предотвращения!

Возражений по поводу наличия упомянутой в приказе практики, насколько я вижу, не наблюдается. Таким образом, есть основания признать Ваши сомнения в моих словах необоснованными.

>И не ошибся в своих сомнениях. Все перечисленные случаи нив какое сравнение не идут с тем, что творили с нашими пленными немцы.

Не ошиблись, говорите? Стало быть, говоря о расстрелах немецких военнопленных военослужащими РККА, я соврал? Вы показали недостоверность приведенных мной ссылок и их надуманность? Или Вы желаете со свидетелями событий - командирами РККА, подписавшими упомянутые документы - поспорить, их профессиональную компетентность под вопрос поставить - пригрезилось им, дескать?

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 10:57:03)
Дата	25.04.2003 13:34:11

Re: Обещанный источник:

>>Т.е. ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО говорит о том, что такая практика вредна.
>
>И после этого милостивый государь будет высказывать мне свое недоумение "адвокатскими закорючками"? Приказ констатирует наличие такой практики - или желаете спорить с этим? Кстати, сомнение в достоверности моих слов, насколько я вижу, куда-то отсеялось по дороге.

Дык сомнение-то подтвердилось хотя бы в том, что не было "несколько сотен".
А разницу в порицании "такой практики" со стороны нашего командования и наоборот, проведения и ПООЩРЕНИЯ "такой практики" со стороны немецкого не улавливаешь?

>>А слабо приветси такой же приказ со стороны немецкого командования? А вот приказ на расстрел тысяч наших пленных (уже сдавшихся и отконвоированных, а не ВО ВРЕМЯ БОЯ!) я читал.
>
>Приятно наблюдать за изменением позиции оппонента на протяжении спора: сначала многоуважаемый оппонент категорически отрицал самую вероятность события, теперь начинает говорить об оценке событий властями.

Стало быть приказ привести слабо.
И что тебя все время тянет на "категоричность"? Неоднократно уже было (и не только мной) указано на порочность таких обощений и упрощений.
Следую твоей же методе, спрошу, где это я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицал? Может быть я "категорически сомневался"? ;-)

>>Ну и на самом деле, "пленных не брать" ВО ВРЕМЯ БОЯ это не совсем одно и тоже по сравнению с расстрелом уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи.
>
>См. пункт 3.

И что я там увижу?

>>В силу невозможности отконвоировать!
>
>Международные законы не считают данное обстоятельство оправдательным обстоятельством. Если Вы считаете иначе, не Вам пристало высказывать немцам претензии по фактам допущенных ими нарушений международного законодательства. Правила либо едины для всех, и все их соблюдают, либо правил нет, и тогда не приходится возвышать глас протеста.

Еще как пристало! Одни на уровне ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ отдают приказы на расправу с мирным населением и пленными, а другие пытаются одернуть своих же, причем в совершенно несопостовимых масштабах.
Эдак ты на одну доску и под один закон пытаешься подвести серийного убийцу рецидивиста и убийцу мужа, застукавшего свою жену с любовником. Неужели не видишь разницы?

>>И не ошибся в своих сомнениях. Все перечисленные случаи нив какое сравнение не идут с тем, что творили с нашими пленными немцы.
>
>Не ошиблись, говорите? Стало быть, говоря о расстрелах немецких военнопленных военослужащими РККА, я соврал?

Соврал не соврал, но в порядке ошибся. Будешь отрицать?
И еще раз повторюсь, обстоятельства разные были у РККА летом 41-го и Вермахта. И самое главное - МАСШТАБЫ. И даже не это главное, главное ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ФАКТАМ ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. Опять разнциы не замечаешь?

От	Малыш
К	Динамик (25.04.2003 13:34:11)
Дата	25.04.2003 14:11:34

Re: Обещанный источник:

>Дык сомнение-то подтвердилось хотя бы в том, что не было "несколько сотен".

Дык Ты вроде как поначалу и в фактах сомневался.

>А разницу в порицании "такой практики" со стороны нашего командования и наоборот, проведения и ПООЩРЕНИЯ "такой практики" со стороны немецкого не улавливаешь?

Владимир, изначально Ты, насколько я понял, вообще в существовании самих случаев усомнился. Выясняется, что случаи имели место, и в связи с соответствующими случаями в 5-й армии и 6-м корпусе издавались соответствующие приказы. Для выяснения того, имелись случаи расстрела пленных или нет, "указующая" часть приказов вторична - достаточно "констатирующей" части.

>Стало быть приказ привести слабо.

Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.

>Следую твоей же методе, спрошу, где это я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицал? Может быть я "категорически сомневался"? ;-)

"Если твой случай имел место быть ( вчем я сильно сумневаюсь)..." ( https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/24959.htm) - сомнение в моих словах налицо. Будешь спорить?

>И что я там увижу?

Увидишь донесение о расстреле 80 уже захваченных в плен немцев - по Твоей терминологии, "... уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи".

>Еще как пристало! Одни на уровне ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ отдают приказы на расправу с мирным населением и пленными, а другие пытаются одернуть своих же, причем в совершенно несопостовимых масштабах.

Володя, законы одинаковы для всех, и при их нарушении суд лишь выбирает меру наказания в зависимости от тяжести содеянного. Случаев оправдания убийцы Пупкина в силу того, что убийца Васечкин убил в сто раз больше народу, пока не зафиксировано.

>Эдак ты на одну доску и под один закон пытаешься подвести серийного убийцу рецидивиста и убийцу мужа, застукавшего свою жену с любовником. Неужели не видишь разницы?

Боюсь Тебя огорчить, но и в том, и в другом случае подсудимый будет признан виновным в убийстве, то есть убийцей. И вся разница будет заключаться в том, что для серийного убийцы будут указаны отягчающие вину обстоятельства, а для мужа-рогоносца - смягчающие. Сроки будут разными, но убийцами будут признаны оба. И это, увы, правильно, потому что "человек слаб" - очень уж велик соблазн не заметить того, проигнорировать это, там сделать вид, что не с предположением имеем дело, а с фактом, и т. д. Особенно когда дело болезненных тем касается.

>Соврал не соврал, но в порядке ошибся. Будешь отрицать?

В порядке как раз не ошибся. "Порядок" - это десять раз, а я ошибся менее, чем втрое :) . То, что цифру привел неточную, признаю - beg my pardon.

>И еще раз повторюсь, обстоятельства разные были у РККА летом 41-го и Вермахта. И самое главное - МАСШТАБЫ. И даже не это главное, главное ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ФАКТАМ ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. Опять разнциы не замечаешь?

Володя, я прекрасно понимаю разницу в масштабах явлений, но вот чего понять я не могу, так это "огрублений" в том отношении, что "вот они нас то-то и то-то, а мы их - никогда!" Войны, особенно в масштабах целых народов - это явление такое, где "тех, кто в сияющем белом" и "тех, кто в адски черном" почти не бывает :( . Масштаб явлений - разный. Но наличествовали они - к сожалению - не только у немцев.

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 14:11:34)
Дата	25.04.2003 14:43:56

Re: Обещанный источник:

>>Дык сомнение-то подтвердилось хотя бы в том, что не было "несколько сотен".
>
>Дык Ты вроде как поначалу и в фактах сомневался.

Сомневался в ИНТЕРПРЕТАЦИИ этих фактов.

>>А разницу в порицании "такой практики" со стороны нашего командования и наоборот, проведения и ПООЩРЕНИЯ "такой практики" со стороны немецкого не улавливаешь?
>
>Владимир, изначально Ты, насколько я понял, вообще в существовании самих случаев усомнился. Выясняется, что случаи имели место, и в связи с соответствующими случаями в 5-й армии и 6-м корпусе издавались соответствующие приказы. Для выяснения того, имелись случаи расстрела пленных или нет, "указующая" часть приказов вторична - достаточно "констатирующей" части.

Мне все это напоминает разбор изнасилований "азиатскими ордами" на территории Германии, неоднократно поднимавший ся на Вифе. Для меня именно ПЕРВИЧНЫ "указующие" вещи и реакция на это Командования.
Это гораздо важнее, ибо подонков с обеих сторон хватало и тут важно именно отношение к этому НАЧАЛЬСТВА.

>>Стало быть приказ привести слабо.
>
>Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.

Приказ с НЕМЕЦКОЙ стороны.

>>Следую твоей же методе, спрошу, где это я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицал? Может быть я "категорически сомневался"? ;-)
>
>"Если твой случай имел место быть ( вчем я сильно сумневаюсь)..." ( https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/24959.htm) - сомнение в моих словах налицо. Будешь спорить?

С чем спорить-то? Что я не "категорически отрицал", а "сильно сумневался"? Так именно это я сказал.

>>И что я там увижу?
>
>Увидишь донесение о расстреле 80 уже захваченных в плен немцев - по Твоей терминологии, "... уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи".

Насчет захваченных и ждущих участи в приказе этом не заметил. Возможна такая ситуация. Немцы подняли руки,но их все равно убили, как американцы в фильме "Спасти рядового Райна".

>>Еще как пристало! Одни на уровне ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ отдают приказы на расправу с мирным населением и пленными, а другие пытаются одернуть своих же, причем в совершенно несопостовимых масштабах.
>
>Володя, законы одинаковы для всех, и при их нарушении суд лишь выбирает меру наказания в зависимости от тяжести содеянного. Случаев оправдания убийцы Пупкина в силу того, что убийца Васечкин убил в сто раз больше народу, пока не зафиксировано.

Да сколько угодно. Например, суд присяжных оправдал убийцу мужа, который связал свою жену и поджег ее, облив керосином. Присяжные поверили в то, что чиркнул спичкой он случайно.

>>Эдак ты на одну доску и под один закон пытаешься подвести серийного убийцу рецидивиста и убийцу мужа, застукавшего свою жену с любовником. Неужели не видишь разницы?
>
>Боюсь Тебя огорчить, но и в том, и в другом случае подсудимый будет признан виновным в убийстве, то есть убийцей. И вся разница будет заключаться в том, что для серийного убийцы будут указаны отягчающие вину обстоятельства, а для мужа-рогоносца - смягчающие.

Вот именно это я хочу сказать, "СМЯГЧАЮЩИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА" для солдат РККА и "отягчающие" для солдат и генералов вермахта.

>>Соврал не соврал, но в порядке ошибся. Будешь отрицать?
>
>В порядке как раз не ошибся. "Порядок" - это десять раз, а я ошибся менее, чем втрое :) . То, что цифру привел неточную, признаю - beg my pardon.

Я имел ввиду сказать "несколько десятков" (оказалось 80) и "несколько сотен" (ты говорил о двухстах). Поэтому и сказал про порядок (в десять раз).

>>И еще раз повторюсь, обстоятельства разные были у РККА летом 41-го и Вермахта. И самое главное - МАСШТАБЫ. И даже не это главное, главное ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ФАКТАМ ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. Опять разнциы не замечаешь?
>
>Володя, я прекрасно понимаю разницу в масштабах явлений, но вот чего понять я не могу, так это "огрублений" в том отношении, что "вот они нас то-то и то-то, а мы их - никогда!"

Кто сказал "никогда!"? Кто? Имя, сестра, имя! ;-)

>Войны, особенно в масштабах целых народов - это явление такое, где "тех, кто в сияющем белом" и "тех, кто в адски черном" почти не бывает :( . Масштаб явлений - разный. Но наличествовали они - к сожалению - не только у немцев.

Ну почему не бывает? Как раз сколько угодно. ВМВ тому пример. Германия вся в черном, без единого светлого пятнышка. А вот ПМВ, наполеоновские войны таки да, нету четких разграничений.

От	Малыш
К	Динамик (25.04.2003 14:43:56)
Дата	25.04.2003 15:12:08

Re: Маленькая поправочка

>>>Стало быть приказ привести слабо.

>>Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.

>Приказ с НЕМЕЦКОЙ стороны.

Ты меня не понял - я имел в виду, что Тебя вряд ли заинтересуют немецкие документы о жестоком обращении РККА с пленными немецкими военнослужащими. А немецких документов об обращении с пленными военнослужащими РККА в той же самой книге хватает, об их существовании я осведомлен и новинками для меня они не являются. Если для Тебя они представляют интерес, я запощу их сегодня или завтра.

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 15:12:08)
Дата	25.04.2003 15:33:08

Re: Маленькая поправочка

>>>>Стало быть приказ привести слабо.
>
>>>Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.
>
>>Приказ с НЕМЕЦКОЙ стороны.
>
>Ты меня не понял - я имел в виду, что Тебя вряд ли заинтересуют немецкие документы о жестоком обращении РККА с пленными немецкими военнослужащими. А немецких документов об обращении с пленными военнослужащими РККА в той же самой книге хватает, об их существовании я осведомлен и новинками для меня они не являются. Если для Тебя они представляют интерес, я запощу их сегодня или завтра.

Неужели ты нашел приказ немецкого КОМАНДОВАНИЯ типа того какой издал Потапов относительно бойцов своей армии, творящих беззаконие с пленными немцами???
Вот ведь, гуманисты...а я то думал...

От	Малыш
К	Динамик (25.04.2003 15:33:08)
Дата	25.04.2003 15:46:32

Re: Маленькая поправочка

>Неужели ты нашел приказ немецкого КОМАНДОВАНИЯ типа того какой издал Потапов относительно бойцов своей армии, творящих беззаконие с пленными немцами???

Нет, немецкие документы о том, как злокозненная Красная Армия нарушает законы войны в отношении пленных немцев - вот, например, расстреливает их. Немцы с такими подборками документов в организацию Международного Красного Креста обращались, если Тебе интересно.

От	Динамик
К	Малыш (25.04.2003 15:46:32)
Дата	25.04.2003 15:56:15

Re: Маленькая поправочка

>>Неужели ты нашел приказ немецкого КОМАНДОВАНИЯ типа того какой издал Потапов относительно бойцов своей армии, творящих беззаконие с пленными немцами???
>
>Нет, немецкие документы о том, как злокозненная Красная Армия нарушает законы войны в отношении пленных немцев - вот, например, расстреливает их. Немцы с такими подборками документов в организацию Международного Красного Креста обращались, если Тебе интересно.

Ну...А я надеялся...
Про нас любимых мы и сами, как видишь, писали приказы. А вот они про себя что-то не очень.

От	petrovich
К	Динамик (25.04.2003 10:01:07)
Дата	25.04.2003 10:14:54

Прошу прощения за офф-топик .

>В силу невозможности отконвоировать!

Мой дед работал на КВЖД, и, как следствие, отсидел 15 лет как англо-германо-японский шпион. Так вот некотоые его сослуживцы проходившие с ним по этому делу и получившие такой же срок - были расстреляны. Как ему сказали при реабилитации - из-за невозможности организовать доставку к месту заключения.

С уважением,
petrovich

От	Динамик
К	Малыш (23.04.2003 11:59:54)
Дата	24.04.2003 16:05:54

и окуклимся...

>>И показываем развалины и жертвы среди мирного населения.
>
>Позволь уподобиться Евгению Темежникову и покорнейше просить Тебя представить развернутые доказательства того, что указанные развалины и жертвы относятся именно к 22 июня, а не к последующим дням.

А какие проблемы? Наверняка есть и фотодокументы и свидетельства многочисленных очевидцев, жителей Минска, Киева, Бреста и т.д.

>>И куда это они "разгрузились"?
>
>Восточная Пруссия.

Только это уже случилось после налетов немцев на наши города, ибо бомберы ДД включились в работу намного позднее.

>>И уж никак не раньше Киева, Минска, Бреста, Гродно и т.д.
>
>См. выше - немцы тельник на груди рвут, что бомбили военные объекты.

Они могут хоть жопу свою порвать, но факт останется фактом. Бомбить наши города они начали первыми.

>Это все сказано не ради оправдания гансиков, а ради того, чтобы показать Тебе, что информации для высказывания вердиктов у нас недостаточно, а заменять информацию эмоциями и на таковых базировать выводы я как-то не слишком люблю.

Это у тебя недостаточно. Может и Нюринберг сфальсифицировали и "гансиков" зря осудили?

>>Желаю сопоставить условия. Наши прорываются из окружения, им не до пленных. А немцы спокойненько расстреливают не "порядка двух сотен", а порядка несколько тысяч пленных, взятых после котлов 41-го.
>
>Сопоставляй, сколько душеньке угодно - ни те, ни другие обстоятельства не оправдывают расстрел пленных с точки зрения международного законодательства, разнообразных Женевских и Гаагских конвенций и пр.

Оправдывают. Если твой

>>И потом, что там насчет "еврев комиссаров", расстрела колонн мирных жителей с бреющего полета?
>
>Евреи и комиссары бесспорны - есть приказ, санкционирующий соответствующие действия, отчетные документы о выполнении данного приказа и показания исполнителей. Расстрелы колонн безусловно имели место. Но я покорнейше просил бы Тебя не давить на эмоции - мы не на митинге - и вспомнить, что обсуждается преднамеренность соответствующих действий во всех случаях.

>>А зачем? Сказано же было, что в той конкретной ситуации ""Я — летчик и отвечаю за свои слова: не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно".
>
>Вот казуистикой заниматься не нужно, хорошо? Ты согласен с безусловностью формулировки Пстыго, утверждающего данной фразой, что не существует условий, при которых возможна ошибочная идентификация цели?

>>1. Пстыго врет? Да/нет.
>
>Полагаю, что нет.

>>2. Немцы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО расстреливали летом 41-го колонны беженцев? Да/нет.
>
>Полагаю, что да, но точно не знаю. Неведомо это ни мне, ни Тебе, никому вообще на белом свете. Желаешь доказать преднамеренность - прошу Тебя привести приказ немецкому пилоту, прямо указующий на колонну гражданских беженцев в качестве цели, и отчет о том, что сей приказ выполнен. И так для каждого случая налета. Если не можешь такого доказать, то вероятность ошибочной идентификации цели остается, и у Тебя нет оснований утверждать, что во всех случаях штурмовки колонн беженцев сия штурмовка есть преднамеренное осознанное уничтожение гражданского населения.
>С уважением, Дмитрий

От	Игорь
К	Динамик (24.04.2003 16:05:54)
Дата	24.04.2003 16:44:53

Re: и окуклимся..., но не скукожимся

Привет, Володя!
>>Желаешь доказать преднамеренность - прошу Тебя привести приказ немецкому пилоту, прямо указующий на колонну гражданских беженцев в качестве цели, и отчет о том, что сей приказ выполнен. И так для каждого случая налета. Если не можешь такого доказать, то вероятность ошибочной идентификации цели остается, и у Тебя нет оснований утверждать, что во всех случаях штурмовки колонн беженцев сия штурмовка есть преднамеренное осознанное уничтожение гражданского населения.
Больше всего мне нравится, что при этом ОДНОВРЕМЕННО утверждается, что НАШИ делали ТО ЖЕ самое, причем утверждается также БЕЗ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ПРИКАЗОВ И ОТЧЕТОВ.
Вот Rammstein, говорит что тема ПРО ЭТО там (у них) популярна. Наверное "приказы наши с отчетами" на каждом шагу имеются и о них все спотыкаются. Популярна тема про НАШИ штурмовки. А нам про ИХНИЕ как-то и неудобно вякать чего-то стало. Это ж до какой степени самоунижением можно себя довести до состояния, когда этого самоуничижения уже и не замечать ?

От	Val
К	Игорь (22.04.2003 16:46:19)
Дата	22.04.2003 16:50:21

Re: Хорошо

>Тема МЕСТИ на войне периодически (раз в 3-4 месяца) обсуждается на этом же форуме. ПРАВИЛО МЕСТИ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО МСТЯТ УЖЕ ЗА ЧТО-ТО СОДЕЯННОЕ. И никак НЕ НАОБОРОТ. А Вы все хотите поменять местами. Не нужно этого делать. Соблюдайте, плиз, хронологическую последовательность. И тогда станет понятно, что сравнивать некоторые, даже похожие действия, будет неправомерно.

Категорически не согласен. Вопрос "кто первым начал" в историческом плане рискует практически всегда остаться без ответа, уйдя в область пропаганды.

>С уважением, Игорь
Взаимно, Валерий

От	Игорь
К	Val (22.04.2003 16:50:21)
Дата	22.04.2003 17:14:35

Отлично

Приветствую!
>Категорически не согласен. Вопрос "кто первым начал" в историческом плане рискует практически всегда остаться без ответа, уйдя в область пропаганды.
Конечно, если мы начнем рассматривать это дело с того, кто подсунул Еве яблочко или с убийства Авеля.
Даже для меня это было бы слишком.
Давай говорить о начале штурмовок истребителями гражданского населения в ВОВ именно с 22.06.41.г.
Или и здесь "вопрос рискует остаться без ответа" ?

Все выше...и выше

От	Val
К	Игорь (22.04.2003 17:14:35)
Дата	22.04.2003 17:19:13

Re: Отлично

>Давай говорить о начале штурмовок истребителями гражданского населения в ВОВ именно с 22.06.41.г.
>Или и здесь "вопрос рискует остаться без ответа" ?

Если подходить в к вопросу сугубо статистически, без далеко идущих моральных выводов - то, конечно, немцы первые.
Да и трудно было летом 1941 года нашим лётчикам найти отступающую колонну немецких беженцев. :-(

От	Игорь
К	Val (22.04.2003 17:19:13)
Дата	22.04.2003 17:31:42

Правильно

>Если подходить в к вопросу сугубо статистически, без далеко идущих моральных выводов - то, конечно, немцы первые.
О, это я имел ввиду
>Да и трудно было летом 1941 года нашим лётчикам найти отступающую колонну немецких беженцев. :-(
Прозрачный намек понял. Но возможные (гипотетические) действия наших истребителей по отступающим колоннам немецких беженцев летом 1941 г. рассматривать как-то вроде несерьезно "ввиду отсутствия состава преступления" и отсутствия жертвы как таковой.
Все выше...и выше

От	Val
К	Игорь (22.04.2003 17:31:42)
Дата	22.04.2003 17:35:06

Два слова в закрытие темы

>Прозрачный намек понял. Но возможные (гипотетические) действия наших истребителей по отступающим колоннам немецких беженцев летом 1941 г. рассматривать как-то вроде несерьезно "ввиду отсутствия состава преступления" и отсутствия жертвы как таковой.
>Все выше...и выше

Но определённые предположения сделать можно. Если, например, вспомнить бомбардироки жилых кварталов Хельсинки ВВС РККА в декабре 1939 г.

От	Динамик
К	Val (22.04.2003 17:35:06)
Дата	22.04.2003 17:47:16

Re: Два слова...

>>Прозрачный намек понял. Но возможные (гипотетические) действия наших истребителей по отступающим колоннам немецких беженцев летом 1941 г. рассматривать как-то вроде несерьезно "ввиду отсутствия состава преступления" и отсутствия жертвы как таковой.
>>Все выше...и выше
>
>Но определённые предположения сделать можно. Если, например, вспомнить бомбардироки жилых кварталов Хельсинки ВВС РККА в декабре 1939 г.

Летчик бомбардировщика, получивший задание ОТ КОМАНДОВАНИЯ на земле разбомбить такой-то объект.
Летчик истребителя на "свободной охоте" за беженцами.
Найдите отличия.

Или вы беретесь утверждать, что немецкое командование отдавало своим истребителям приказы на штурмовку колонн с беженцами? А что, все может быть. Так беретесь или нет?

От	Динамик
К	Малыш (22.04.2003 15:28:28)
Дата	22.04.2003 15:32:47

Re: Хорошо, тогда...

>Вы, с моей точки зрения, начали горячиться и цитировать Пстыго, категорически исключавшего возможность ошибочной идентификации толп беженцев. Я привел Вам пример, ставящий под сомнение категоричность утверждения Пстыго. Я правильно изложил ход обмена мнениями?

Нет, не правильно. Пстыго писал об идентификации колонн беженцев из самолета. Ты пишешь об идентификации самолета на фоне неба и в боевых условиях.
По сути совершенно разные вещи.

От	Малыш
К	Динамик (22.04.2003 15:32:47)
Дата	22.04.2003 15:38:13

Re: Тогда изложи, в чем принципиальная разница, pls

>Нет, не правильно. Пстыго писал об идентификации колонн беженцев из самолета. Ты пишешь об идентификации самолета на фоне неба и в боевых условиях. По сути совершенно разные вещи.

Условия специально оговорены - бой пары истребителей против одиночного бомбера в условиях хорошей видимости. Пстыго же высказывает категорическое утверждение, никакими условиями его не ограничивая.
С уважением, Дмитрий

От	Динамик
К	Малыш (22.04.2003 15:38:13)
Дата	22.04.2003 16:57:34

Какие-то глюки форума

>>Нет, не правильно. Пстыго писал об идентификации колонн беженцев из самолета. Ты пишешь об идентификации самолета на фоне неба и в боевых условиях. По сути совершенно разные вещи.
>
>Условия специально оговорены - бой пары истребителей против одиночного бомбера в условиях хорошей видимости. Пстыго же высказывает категорическое утверждение, никакими условиями его не ограничивая.

Я уже ответил, что Пстыго пишет с точки зрения профессионального летчика-бомбардировщика, и за свои слова отвечает.
Найди такое же категоричное мнение пилота-истребителя, о том что .... далее твой случай.

От	Rammstein
К	Малыш (22.04.2003 15:02:35)
Дата	22.04.2003 15:13:13

Re: Кстати, еще...

>Немцы любят аналогичные истории, про штурмовки колонн беженцев, рассказывать о ВВС РККА применительно к Восточной Пруссии. Как Вы к таким утверждениям относитесь?

Очень популярная в немецких исследованиях тема. Один из наиболее цитируемых авторов Хайнц Шён и его цикл посвященный , т.н. "Rettung über die Ostsee", т.е. Эвакуации из Прибалтики и Вост. Пруссии. Могу даже попозже цитаты привести, если кому интересно, там правда в соновном об эвакуации морем, но есть и о колоннах беженцев.

С уважением, R.

От	Игорь
К	Rammstein (22.04.2003 15:13:13)
Дата	22.04.2003 15:21:32

Так и должно быть. И только так.

Приветствую!
>Очень популярная в немецких исследованиях тема. Один из наиболее цитируемых авторов Хайнц Шён и его цикл посвященный , т.н. "Rettung uber die Ostsee", т.е. Эвакуации из Прибалтики и Вост. Пруссии. Могу даже попозже цитаты привести, если кому интересно, там правда в соновном об эвакуации морем, но есть и о колоннах беженцев.
ЭТА тема просто обязана быть популярной ТАМ. И заметьте, ПОПУЛЯРНА и публикуются работы.
А у нас НАША ЭТА ЖЕ тема вызывает сомнения и совсем непопулярна и не публикуются работы.
Все вроде как уже и сказано. Что и требовалось доказать. Спасибо.

С уважением, Игорь

От	Rammstein
К	Игорь (22.04.2003 15:21:32)
Дата	22.04.2003 15:23:50

Re: Так и...

>ЭТА тема просто обязана быть популярной ТАМ. И заметьте, ПОПУЛЯРНА и публикуются работы.
>А у нас НАША ЭТА ЖЕ тема вызывает сомнения и совсем непопулярна и не публикуются работы.
>Все вроде как уже и сказано. Что и требовалось доказать. Спасибо.

Так я и не спорю. То чем занимается сейчас российская историография - публичная самопорка, причем без малейших намеков на схожие процессы за рубежем.

С уважением, R.

От	В.Кондратьев
К	Rammstein (22.04.2003 15:23:50)
Дата	22.04.2003 22:55:17

Re: Так и...

>>ЭТА тема просто обязана быть популярной ТАМ. И заметьте, ПОПУЛЯРНА и публикуются работы.
>>А у нас НАША ЭТА ЖЕ тема вызывает сомнения и совсем непопулярна и не публикуются работы.
>>Все вроде как уже и сказано. Что и требовалось доказать. Спасибо.
>
>Так я и не спорю. То чем занимается сейчас российская историография - публичная самопорка, причем без малейших намеков на схожие процессы за рубежем.

Хе, ничего удивительного: "Кто дэвушку платит, тот ее и танцует". Возьмите, к примеру, популярного "историографа" Борьку Соколова, чьи книжки о "сталинских людоедах" и "заваливании трупами" очень любят издавать в США и Германии...
Ну и к тому же демшизовая пропаганда за последние 15 лет очень многим успела "за...ать мозги".

>С уважением, R.

Взаимно, В.

От	Андрей Диков
К	В.Кондратьев (22.04.2003 22:55:17)
Дата	25.04.2003 14:50:16

Re: Так и...

День добрый!

>Хе, ничего удивительного: "Кто дэвушку платит, тот ее и танцует". Возьмите, к примеру, популярного "историографа" Борьку Соколова, чьи книжки о "сталинских людоедах" и "заваливании трупами" очень любят издавать в США и Германии...
>Ну и к тому же демшизовая пропаганда за последние 15 лет очень многим успела "за...ать мозги".

Тут я добавлю, что это именно у нас в большей степени Резун, Соколов и прочая считаются чем-то серьезным и значительным - как сторонниками, так и противниками. Я сколько не спрашивал западных историков про резунские теории и книжки, все отзывались с улыбкой - мол, что с юродивыми поделаешь. Спрашивал, например, и про биворский последний перл про Берлин - слышали и читали о нем немногие и тоже отзываются с улыбкой. Есть просто жанр такой - желтых псевдоисторических книжек. Мы же не обижаемся на желтые газеты для плебса? Я их даже не читаю, например, а у нас раздули из Резуна черт знает что.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Динамик
К	Rammstein (22.04.2003 15:23:50)
Дата	22.04.2003 15:27:01

Re: Так и...

>Так я и не спорю. То чем занимается сейчас российская историография - публичная самопорка, причем без малейших намеков на схожие процессы за рубежем.

Ладно бы историография, даже многие продвинутые пользователи военного руснета этому не уделяют особого внимания и даже подвергают сомнению.