>>Абаждите, может я чего не понимаю, но ведь 59 побед Покрышкина не вчера всплыли. Именно эта цифра стоит во ВСЕХ исследованиях по советским асам: у Бодрихина, у Крюкова, у Полака и Шоурза, у Джексона. Почему бы не начать танцевать от печки, т.е. от источника этой цифры ? Откуда вообще взялись 59 побед Покрышкина ?
>
>А откуда угодно.
Если Вы лично не знаете ответа, я думаю это еще не повод насчет заявления - "откуда угодно".
>Вспомните хотя бы про Сафонова. Во всех источниках фигурировали две версии относительно числа его побед: 30+3 и 20_с_чем-то+более_10 (точно не помню, но в сумме л+г было около 40). А сколько по документам? 20+6!
Не знаю, что за ВСЕ источники Вы имеет в виду, но по Бодрихину у Сафонова 22 + 3. Имхо не велика разница с окончательно восторжествовашей сейчас цифрой в 20 личных побед.
Но в отношении Покрышкина ведь всегда была ясность, а именно: 59 личных побед. Кое-где еще пишут про 6 групповых, но первоначальная-то цифра неизменна. Да и вообще групповые победы в ВВС КА - это абсолютно неопределенная и неопределимая вещь. Поэтому я хотел бы для начала выяснить, а откуда собственно взялась цифра 59 ?
>В мемуарах НЕ победы, а самолеты, которые Покрышкин считал сбитыми, что есть АБСОЛЮТНО разные вещи (и странно, что об этом снова и снова приходится говорить).
>Точнее даже не так: не "считал сбитыми", а "счел нужным рассказать о них как о сбитых", что еще дальше от побед.
>Для тех, кто в самых невинных словах видит стремление оскорбить наших летчиков или обвинения их во лжи, сразу скажу, что имею в виду прямо противоположное. Книга, по которой пытались составить список успехов А.П. - это не дневник, а мемуары (насколько я помню), в которых часть эпизодов просто отсутствует.
Да Вы успокойтесь, я никого и ни в чем не обвиняю. Если Вы в курсе об отсутствующих эпизодах - буду рад узнать что-то новое.
>>>При чем здесь немецкие потери??? О них нет речи. Это исследования уже совершенно другого уровня.
>>
>>Какая разница какого уровня это исследования, не Вы так кто-нибудь другой их обязательно проведет, когда будет опубликована подробная роспись побед АП. Так уже было с Сафоновым.
>
>Ну и что? Как у Сафонова сколько было побед, столько и осталось.
Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.
>>
>>По 16 ГИАП и 9 ГИАД сохранились ?
>
>Если бы по 16 ГИАП сохранились бы, то на них уже Михаил ссылался бы, Вы не находите?
Я нахожу, что Вас зовут не Михаил.
>>Еще раз хотел бы узнать источник этой официальной цифры 59, чтобы так сказать подняться над уровнем «мемуарных сказок».
>
>Источник один - "все говорят". MiB'у IMHO правильнее было бы сказать не "59", а "столько, сколько есть". Ведь сколько именно, можно узнать только при наличии полного списка.
Да КАКОГО полного списка ?!! Вот можете мне сейчас ответить, что за документы послужили основой для официальных 352 побед Хартмана ? И сразу еще один провокационный вопрос, сколько он сбил Р-51 ?
Чтобы Вы не подумали, что я просто перевожу стрелки, я поясню о чем речь. А речь о том, что если подходить к поискам официально засчитаных Э.Х. побед в немецких документах так же "строго", как это делается сейчас с нашими летчиками, то имел бы он не 352 официальные победы, а несколько меньше, может быть даже много меньше. Это зависит от собственно строгости подхода.
>
>А Вы не задумывались о том, насколько точна информация из мемуаров? Писал ли Покрышкин об этих эпизодах по памяти, или же вел тогда дневник? (вроде, запрещалось?)
>Если это были дневниковые записи, тогда их можно учитывать, а если нет, то вполне вероятны путаницы в датах и обстоятельствах.
А Вы не задумывались о том, что первая книжка АП, которая называлась "На истребителе" вышла в 1944 году ?
>Приведу такой пример:
>Лотар фон Рихтгофен, младший брат "красного барона", погиб летом 1922 г, т.е. через 3 с половиной года после окончания войны. Он оставил воспоминания, в которых в числе прочего описана одна его победа.
>Он сбил английский истребитель над неприятельской территорией и взял курс домой, но был атакован несколькими истребителями. Тем не менее он сумел пробиться к линии фронта и благополучно вернулся на аэродром.
>Смотрим данные о его победах. Действительно, была в том вылете одна, но над своей территорией. Причем она достоверно подтверждается и английскими потерями (обстоятельства и "особые приметы окраски" совпадают).
>Таким образом, спустя совсем немного времени после описываемых событий (дело было летом 1918 г) память уже начинает подводить. Судя по всему просто два разных эпизода "слились" в один.
