От Ковалев Ответить на сообщение
К Владимир
Дата 22.08.2002 16:06:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

И ещё ...

Категорически приветствую!

“ Вы мне льстите это не моё определение.“

Конечно не ваше но вы же нам его приводите и его придерживаетесь? Поскольку вы нам источников не открыли я буду для простоты именовать его «вашим».

«Можно не смотреть. Основываясь именно на этом определении рассчитывают эффективность боевых действий во всех военных академиях.»

Да? Военных академий Ирака вы имели в виду? А вот что нам пишут люди из РЭНДа – если вы не знаете что это такое то можете мне поверить что уровень там неплохой.
«…traditional MOEs [Measurements of Effectiveness] remain grounded in force-on-force models that calculate effectiveness on the basis of exchange ratios» (Richard Darilek Walter Perry Jerome Bracken John Gordon Brian Nichiporuk.Measures of Effectiveness for the Information-Age Army).

Что в моем вольном переводе звучит так: «Традиционные оценки эффективности [армии-Е.К.] остаются [до сих пор и тем более верны для 1940-х – Е.К.]) основанными на моделях “сила против силы” которые позволяют вычислить эффективность на основе соотнесенных друг с другом последствий обмена ударами».

Одно из таких последствий ключевое именно потери в живой силе. Так что в крупнейшем научном центре страны которая построила лучшую на сегодняшний день военную машину оперируют именно такими мерами эффективности своей армии. Не вижу поэтому особых причин их подход с порога отвергать. Да и надо же нам знать как «вероятный противник» мерит эффективность своей армии?

“Известному асу Эриху Рудорфферу поставлена задача: прикрыть объект например мост. В налете на обороняемый объект принимали участие две эскадрильи штурмовиков Ил-2. Конечно же он сбил всех одной очередью но за исключением одного. Но этот один единственный коварный Иван и уничтожил мост впрочем он этот Ил потом тоже сбил. Все штурмовики как всегда упали в реку да и со свидетелями опять проблема (вот незадача хотя какая разница). Так вот если рассчитывать эффективность действий аса по предлагаемой методике то для данных условий она будет максимальна. Противник уничтожен своих потерь нет. Ну а если исходить из здравого смысла то она равна нулю т.к. задача не выполнена.”

Хороший пример. Нет серьезно мне нравится. Особенно про здравый смысл. Только давайте немного применим здравый смысл и пойдем по тому же пути что и автор но чуть дальше. Посмотрим внимательно на пример. Хорошо мост взорван. А потом-то что было? Ведь был же какой-то смысл в этом налете? Моста нет значит немцы остались без боеприпасов или без подкреплений или убежать не смогут уже или атаковать с должным напором. Правильно? И понесли они наверное в результате уничтожения моста и потери какие-то разве нет? Так почему же мы не учитываем смысл всей этой операции ее полную историю всю последовательность событий а не вырванную из контекста фазу? Учтите немецкие потери и выясниться что на одной чаше весов – жизнь 20 летчиков а на другой (допустим) целой немецкой дивизии. Верно? А вы опять отрываете одно от другого. Давайте менять жизнь одного нашего летчика на целую немецкую роту! Или на полк! Многовато конечно за этих немаков оптом но что делать? (Было бы нормальное истребительное прикрытие – были бы еще лучше итоги «обмен ударами» впрочем). Вот если бы так Красная Армия воевала то была бы эффективность 10 к 1 в нашу пользу а не в ихнюю. И мы бы по общим цифрам потерь сразу бы это увидели. А реальные цифры говорят о другом соотношении обратном.

«Нет самой «безопасной» я считаю армию вашей новой родины»

И правильно делаете! 86 погибших – неплохая плата за уничтожение (всего за 100 часов) 4-й по численности армии мира оснащенной лучшей в мире советской военной техникой подготовленной по лучшим в мире советским методикам лучшими выпускниками лучших советских академий осененных всей благодатью передовой советской военной науки об «эффективности операций систем». В танках не помню по-моему амы ни одного не потеряли воюя против иракских 3200 потому что выяснилось что прицельный огонь по Т-72 они открывать способны с гораздо большей дистанции и ночью с первого выстрела не только поражают цель но и прошивают оба ее борта. По самолетам – вообще никаких боев не получилось иракские самолеты взяли и разлетелись по соседним странам (неужели их советские авиаторы-ветераны 1941 научили?!). Так что тут мы про эффективность иракской военной авиации ничего сказать не можем. А вот во всем мире прямо все –таки рты и разинули. От удивления. А знаете почему так все получилось? Потому что Америка не жалеет денег чтобы построить эффективную армию и сэкономить солдатские жизни а Красная Армия заплатила жизнями солдат чтобы компенсировать собственную низкую эффективность. Вот и вся разница. (Цифры привожу по памяти!) (Насчет родины – давайте пока вынесем за скобки тем более связи с потерями армий в 1940-е я тут не вижу).

Знаете почему такие потери в войну были высокие? Конечно знаете! Не потому что их нельзя было избежать! Нет плавсредств нормальных – давай вплавь на досках Днепр форсировать! Пусть десять потонут но один доплывет! А раз так – запустить их десятками тысяч вплавь! Авось кто-то выплывет! Или давай неподготовленный авиадесант в тыл сбросим! Перестреляют всех? Ну не важно! Зато у немцев занятие будет глядишь не поспят ночью или вдруг патроны потом кончаться. Нет бронетранспортеров – пешком пусть наши солдаты идут! Разбомбят по дороге? Заблудятся без связи и карт? Значит пустить в три раза больше чем нужно! Нет нормальной авиационной разведки – значит «Нужно провести разведку боем! -Для чего? -Да кто там разберет!» Взять высотку к 7 ноября! Да на хрена ж высотка? Там же этот долбаный «еж» с круговой обороной и десятком фрицев. Обойти ее – немцы и сами драпанут не будут из нее второго Бреста делать. Но нет нельзя! Так что за примера ходить не надо.

Недостаток всего – не только техники но и совести и мозгов кое у кого компенсировался только одним – человеческими жизнями. И это вы называете самой эффективной в мире армией? А вам приходилось с женами беседовать тех солдат которые ушли в 1941 и не вернулись? И они уже старухами стали у них вся жизнь поломана из-за фрицев. Плачут. Вот с ними бы побеседовать об эффективности? Вот для меня итог войны – слезы обездоленных и несчастных. И инвалидов которые на своих колясках у пивных стояли с орденами на груди просили Христа ради ругались ужасно. Напивались потом дрались друг с другом и по канавам лежали страшные в грязных лохмотьях с багровыми лицами. Я – маленький был еще их помню. А вы – помните ли? Знаете? Или тоже считаете – «лес рубят щепки летят?» А если ваша собственная голова полетит как щепка из-за чьей-то глупости? Нормально?

“ Да нет не игра слов. Исходя из определений выбираются показатели и критерии строятся модели.»

Это таинственное манящее слово: модель! Знаем знаем! Очень научно! Про модели если хотите отдельно поговорим!

«Например эффективность системы ПВО: один из показателей оценки – степень сохранения объекта а эффективность боевых действий системы ПВО: МОЖ уничтоженных целей. “

Хм? А что? Давайте оценим! Подставим вместо слова ПВО – Красная армия 1941 года. И что получим? Сохранен объект? Нет не очень похоже. Скорее – разрушен до основания. А насчет уничтоженных целей как? Да тоже негусто (было бы погуще – сразу было бы заметно по нашему скромному показателю относительной эффективности). Что у вас интересно делают с командованием такой «системы» ПВО? Я бы лично их собрал бы всех – и пустил бы с ракетницами по полям бегать вызывать огонь на себя на что еще годны такие пвошники?
Но потом-то потом-то? - скажете вы! Взяли же Берлин! Конечно. А в 1941 было не до Берлина – вся надежда на Зою с коробкой спичек подожжет она совхозную конюшню или нет. (А может немцев тех артиллерией накрыть и танками проутюжить а потом перестрелять всех оставшихся в живых а потом поотрезать все что можно (как они любили делать) и повесить на подмосковных березах до весны сушиться? И не посылать девчонок на смерть искупать грехи мудрых кремлевских горцев и великих деятелей армейского строительства. Мне больше бы такой поворот событий понравился лично. А вам?)

Вернемся к эффективности. Видите в чем у вас логичeская ошибка? Не видите еще? Давайте другой пример возьмем. Не нравятся пылесосы – давайте посмотрим на 1812 год. Взял Наполеон свою цель – Москву? Вроде бы да. Была ли его армия более эффективной? Трудно сказать. Скорее – примерно такой же судя по Бородино. Русские понесли больше потерь но и численность общая была меньше так что примерно то на то и выйдет. По моей методике – примерно один к одному. Что соответствует здравому смыслу и отзывам современников. А теперь будем считать по-вашему: Москву все-таки французы взяли? Значит эффективность русской армии при Бородине – 0! Правда? Раз сражение потом закончилось сдачей первопрестольной столицы? Стойте-ка а кто же в Париж вошел тогда в 1814? Неужели русские? Значит все-таки эффективность русской армии – 1 а наполеоновской -0? Так по-вашему? Так что 0 или 1? Будем голосовать?

Понимаете в чем проблема в ваших критериях? Она в том что вы либо дробите компании на отдельные эпизоды смысл которых без контекста исчезает (как с Рудорфером) или наоборот делаете ставку только на конечный ПОЛИТИЧЕСКИЙ результат часто – очень сложный и противоречивый. Если вообще результат есть ведь это не шахматы? А если результат вроде и будет когда-то но его просто не дождаться? Вот скажем война Алой и Белой Розы? Что нам придется сто лет ждать чтобы эффективность посчитать по-вашему? Это долго! Нам воевать завтра опять и надо к завтрашнему утру понять в чем сила противника и в чем его слабость и кто лучше сегодня сражался. Определять эффективность армии только по степени достижения конечной цели нельзя. Как впрочем и по стрельбе финского снайпера по застывшей в лесу советской колонне. А вот ВОЕННУЮ эффективность сторон в финской компании как совокупности многих боев – можно! Потому что она много из чего стоит. В том числе и моментов когда с ума сошедшие финны драпают от огня советской артиллерии (да и такое было!). И эффективность действий на разных участках – тоже можно вполне даже не дожидаясь итогов что Тимошенко надо ему отдать должное и сделал! А результат? Финны им гордятся отстояли независимость! И не попали под ярмо кремлевских марионеток с чекистскими званиями. И мы гордимся – заставили-таки их Выборг отдать «старинный русский город». Видите опять непонятно кто кого победил. Оценки-то получились свои субьективные! Как если бы мы ту баталию в деревне оценивали: те нам кричат: «Мы победили пришли и поимели вас как баранов!» А мы им: «Врете ироды! Деревня-то как наша была так нашей и осталась»? Как вы теперь вашу эффективность посчитаете? А я – уже посчитал! В 1000 раз! По методике РЭНДа общепринятой везде в мире кроме советских ракетных училищ. Просто одна объективная цифра хороший такой ориентирчик. И сто лет не понадобилось ждать или дожидаться согласия по вопросу кто-кого.

“Повторяю ещё раз: эффективность – свойство операции а не системы её производящей.”

Вы отделяете качество от его носителя. Нет абстрактной злобы. Она не существует без своего носителя. И без людей которые ее воспринимают. Как нет абстрактного голубого цвета – его всегда носит какой-то предмет. Так нет и абстрактной эффективности нет абстрактной лперации. Всегда есть носитель этого качества эффективность которого (или эффективность работы которого) мы и оцениваем. (Кстати может вам будет интересно: за употребление глубокомысленного слова «система» во времена моей учебы в университетах ставили двойку потому то за это слово новички в науке прятали все что сами не знали и не понимали. И ту же операцию (не менее глубокомысленное слово) чтобы вы знали можно тоже назвать с полным правом - системой.

“Это одно из свойств эффективности.”

«ЭТО» - что ЭТО?

Если сомневаетесь то можете уточнить в справочниках по теории исследования операций.

Сомневаюсь. Сильно…

«Такое заявление к сожалению подтверждает вашу некомпетентность в вопросах оценки эффективности боевых действий.»

Давайте мы немного повременим со взаимными оценками нашей компетентности? Предлагаю ввести мораторий до конца обсуждения. А то вдруг все испортим…

« К сожалению нужно признать что вы не знаете определения понятия «боевые возможности войск».»

Нет не знаю. Но мне почему-то не стыдно в этом признаться. Как и в том что я не верю в оккультные науки… Хорошо шутки в сторону! Сейчас нам все станет ясно. Вопрос: Как к примеру вы оцените «боевые возможности» Красной Армии в 1941?

«Измеряется эффективность от 0 до 1.»
Увы нет.
«Да. Модели оценки эффективности боевых действий вероятностные.»

Хорошо. Пожалуйста оцените эффективность русской армии при Бородино. От 1 до 0. Только точнее – без гаданий и голосований объективно. Чтобы было понятно откуда вы его взяли как считали.

«Показатель должен отвечать элементарным требованиям. Доу отвечает а вот предлагаемый показатель оценки эффективности боевых действий не вариативный и не адекватный.»

Да? Объясните как можно проще чтобы я понял. Не вариативный – не изменяется? Или не учитывает изменений? Или что-то вы еще имели в виду?

Об адекватности. Дело еще в том что победа и эффективность – абсолютно разные понятия не всегда самая эффективная армия одерживает победу! Новость для вас? А знаете почему? Потому что эффективность – военная категория а победа – политическая! И уже по одному этому их нельзя отождествлять. Какая армия была эффективней – советская или душманская в Афганистане? Советская! У нас 13000 потерь а душманов и им сочувствующих намолотили гораздо больше. Да и что им было ловить с кремневыми ружьями (поначалу)? Но победили в итоге – они! И что нам теперь тоже на кремневые ружья перейти? Какая армия была эффективнее во Вьетнаме? Американская? Наверное… А победил Вьетнам! Хотя потери с обоих сторон несопоставимы. Была ли немецкая армия эффективней Красной? Да! Но в чем ошибка Гитлера главная? Именно в том что он посчитал (как и вы сейчас) – эффективность всегда тождественна победе! «У меня самая эффективная армия (правда!) – мы и победим (ложь!)» Но проиграл он несмотря на всю эффективность вермахта не только потому что он недооценил советскую армию и переоценил свою а потому что он не понял порога чувствительности русских к огромным потерям (а это культурно-исторический фактор а не военный) и не знал подлинных резервов СССР думал что это страна типа Дании только немного побольше – «Взялся играть не в своей лиге» как сказал Черчилль. Хотя Россия/СССР уже тогда обладала статусом сверхдержавы и понадобилась война чтобы это все в мире поняли. Армия Германии была эффективной но НЕ НАСТОЛЬКО эффективной чтобы сломать огромную страну к счастью. (Вместе с ее союзниками не забудем и про них). И потерпела поражение. Но из этого не вытекает что эффективность вермахта не надо изучать вообще. Наоборот! Чтобы в будущем не они нашу пороговую чувствительность к потерям проверяли а мы - их! Всегда!

«Для начала методика должна быть корректной а потом и значения показателей можно рассчитывать.»

Именно! Вот с этим я согласен!

"Предлагаемый в методике подход интересен но показатель нельзя называть показателем эффективности боевых действий."

Не вижу почему. Из вашего текста этого не видно.

K