|
|
От
|
Киселёв олег
|
|
|
К
|
gull
|
|
|
Дата
|
18.12.2008 15:57:28
|
|
|
Рубрики
|
1936-1945 гг.;
|
|
Re: Ну, поскольку...
Привет,
>Еще раз вчитаемся в вывод сделанный в твоей статье:
>>>> Увы, ничего такого сделано не было. Ряд объективных и субъективных причин не позволили авиации принять полноценное участие в боях под Суомуссалми. Не будь их, возможно, не произошла бы трагедия 163-й и 44-й стрелковых дивизий.
>
>Т.е. я не знаю конечно, что именно ты хотел сказать этими абзацами - но получилось у тебя сказать именно это.
Ладно, раз это видится всем так, то тогда снимаем этот абзац. Тем более, что он мне самому спорным кажется. Хотя мысль моя все-таки была другой.
>А теперь посмотрим что ты пишешь сейчас:
>> Но если смотреть с точки зрения могла ли авиация при определенных условиях, скажем, вскрыть сосредоточение противника и тем самым помочь 47 СК принять адекватные контмеры - то почему бы и нет.
>
>И здесь у меня нет возражений;) Т.е. вскрыть сосредоточение противника авиация вполне могла. И, как я уже об этом писал - это самое большее, что она могла сделать для предотвращения трагедии (оказывается ты в этом со мной согласен).
А с чем быть несогласным? Самое большее. Но это не значит, что ничего более она делать не могла.
>Но мог ли тов. Алексеенко и его штаб адекватно оценить полученную информацию, какие бы принял меры и помогли бы эти меры - большой вопрос. И ответ на этот вопрос лежит в плоскости с авиацией совсем не связанной.
>Т.е. на вопрос могла ли группа Симоненко, пусть даже усиленная авиацией армейской группы сделать больше, чем она сделала - мой ответ да.
>А вот на вопрос могла ли она предотвратить разгром 163-й и 44-й сд, при том, что все остальное останется, как в реальности - мой ответ нет.
Ну и замечательно. В свете снятого предположения о спасении дивизий - в статье именно так и говорится. Могла сделать больше, но не сделала потому что: см. по тексту
>В общем, дальше можно и не отвечать. У меня такое ощущение, что предмета для спора практически и не осталось;) Но я не откажу себе в удовольствии;)
не осталось... Но я рад, что отвечать мне доставляет тебе такое удовольствие :)
>
>Было много отличий между 44 и 54 дивизиями
То же самое можно сказать о 163-й и 44-й. Историю 44-й повторил (или если угодно предвосхитил) наверное только разгром 662 полка 163 сд.
>44 сд потеряла боеспособность уже через 4-5 дней нахождения в окружении, а 54 сд дралась в окружении полтора месяца. Если б оборона 54 сд была бы организована так же как у 44 сд, то никакая авиация ее бы не спасла - особенно учитывая периоды нелетной погоды. Финны отрезали тылы 44 сд в ночь на 2.01.40, а уже вечером 4-го января один из ее батальонов самовольно снимается с позиций, комбат мотивирует это тем, что его люди 4 дня ничего не ели.
Здесь стоит отметить, что этот батальон не получая ни снабжения ни помощи от расположенных буквально километром севернее основных сил двух полков 44-й дивизии с 1 января отражал атаки превосходящих сил финнов.
>И кто должен был организовать снабжение батальона продуктами? Или ты считаешь, что авиация должна была доставлять продукты непосредственно в каждый взвод? При попытке деблокирования дивизии 5.01 артиллерия дивизии открыла огонь через 3 часа после начала атаки - о каком взаимодействии с авиацией может идти речь, если даже со своей артиллерией не смогли договориться?
Ну бардак на земле не являлся темой моего исследования и затрагивается постольку-поскольку. М.б. действительно стоит остановится на этом подробнее в плане понимания, почему все так вышло. М.б. я скажу кощунственную вещь, но ИМХО Виноградова расстреляли в общем-то по делу.
Ну а снабжение продуктами по воздуху наверное можно было организовать не 7-го, а с 3-4 января.
>>В общем-то таже задача решалась отправкой на разведку пары-звена СБ (что, вероятно, и делалось)с попросом экипажей сразу после возвращения. Я думаю, дело не в осознании квалификации летного состава, а в несогласованности действий ВВС 9 армии и АГ 47 ск. Последняя работала на корпус, первая - вообще не понятно на кого тогда.
>
>Ну как на кого - на армию. У каждого начальника своя разведка. Каждый ставит своей разведке те задачи, которые его в данный момент интересуют. Все логично. Да, возможно дублирование функций, но имея свою разведку соответствующий штаб информацию получает более оперативно и причем именно ту, которая его интересует. Тебя же не удивляет наличие своих раведрот/разведбатов и в полковом и в дивизионном и в корпусном и в армейском звене. Здесь имеет место быть нечто подобное.
Все это правильно, но здесь все-таки нужно учитывать специфику 9 армии. Фактически в декабре главное внимание штарма-9 было направлено на 47 СК. Здесь же действовали основные силы ВВС армии. Т.е фактически 9 армия = 47 СК. 54 сд и ОСК в это время на переферии внимания Штарма-9. Тем более, ранее ты сам писал, что СБ дублировали работу И-15 чтобы хоть кто-то принес достоверную информацию
>
>Почему всего 90 истребителей? 1100 и еще 900 бомбардировщиков. Вот если б они все вместе, да по Сииласвуо!;) То ты предъявляешь претензии лично к Алексеенко, то начинаешь считать всю авиацию 9 Армии, как будто он ей мог распоряжаться. И как будто в 9 Армии других проблем, кроме как под Суомуссалми не было.
Потому что столько истребителей было у Рычагова на начало января (за минусом трех десятков в АГ Филина), и нигде больше они, кроме как в полосе 47 СК из Ухты они действовать не могли. Я предъявляю претензии к Алексееву за использование АГ 47 СК, а Рычагову - за ВВС 9 армии вообще. Ты невнимательно читал.
И насчет проблем 9 армии. Я не знаю, что ты имеешь ввиду под проблемами, но по-моему четкие перспективы гибели еще одной из пяти дивизий армии (при том, что одна уже фактически разбита) - как раз та самая проблема, на решении которой стоит сосредоточить все усилия. Тем более, что кроме ВВС под рукой у Чуйкова никаких других средств фактически не было.
>>
>>"Ты ратуешь за концентрацию бросания..." Песня просто... :)
>
>Ну да грешен - при редактировании не стер слово "бросания". Ну ведь не зря - у тебя появилась возможность вставить шпильку;)
За это отдельное мерси... :)
>Алексеев, и его комдивы должны были, прежде всего не допустить окружения вверенных им дивизий, организовать охранение их тылов, службу боевого охранения, бесперебойное снабжение продовольствием и боеприпасами, своевременную расчистку завалов. Когда дивизии попали в окружение они должны были организовать оборону дивизий, оборудовать опорные пункты, организовать систему огня, организовать деблокирующие действия, выделить резервы для парирования возможных действий противника и т.д. А организация взаимодействия с авиацей, по своему значению для успешного завершения операции, стоит после всего этого.
Опять же, на хрена тогда Алексееву своя АГ. Раз он такой занятой. Но все же сомневаюсь, что за месяц войны командование 9 армии (претензии в данном к одному Алексееву видимо действительно не свсем обоснованы) не нашло времени отдать распоряжения относительно мер по взаимодействию с ВВС. Тот же Рычагов находил время для написания приказов об организации ПВО, когда угроза со стороны финских ВВС была мягко говоря эфемерной. Ему одному нечем заняться что ли было. К тому же для организации всего тобой сказанного у Алексеева был в распоряжении целый штаб, а ты говоришь так, как будто он все это один делал.
Опять таки. Если ВС 9 армии нашел время для распоряжений об организации хотя бы обозначения своих войск и оповещения о пролетах самолетов 2 января (вот уж когда заняться больше нечем было!), то я просто не верю, что ранее этими вопросами заниматься некогда было.
>>Я же пытался донести мысль, что имеющейся в действительности авиацией можно было бы распорядиться гораздо более грамотно и эффективно при тех же условиях, если бы соответствующие командиры проявили к этому стремление. И летчики здесь виноваты в последнюю очередь.
>
>Да, да, да! Но при том, как были решены те задачи, о которых я написал выше никакое сверхграмотное применение наличных сил авиации не спасло бы от поражения.
Я пытался рассматривать ошибки в организации действий ВВС, даже более узко - истребителей, а не всей армии в целом.
>А вот с чем я не согласен, так это с подходом "летчики здесь виноваты в последнюю очередь". Так и Алексеенко можно оправдать - просто ену уровня командирской подготовки не хватило, опыта и квалификации, и Чуйкова с Духановым, и Ворошилова со Смушкевичем. Один Сталин, кровавый тиран, всему виной. Многое, в том числе с той же разведкой, не получилось именно из-за недостаточной квалификации летчиков.
Здесь уже ты утрируешь. Летчик по определению не может быть виноват в том, что его научили так, а не иначе. С какого перепугу летчик-истребитель вообще должен быть хорошим разведчиком? Здесь вопросы, вероятно, к тем, кто не обеспечил армию разведывательной авиацией. А то, что не получилось обеспечить прикрытие войск - это вина матчасти. Посадите Покрышкина/Кожедуба/Хартмана/Бонга/Сарванто (чуть не забыл о нем) в И-15бис и заставьте сбить "Бленхейм"....
А вот командир корпуса обязан разбираться в вопросах управления корпусом, иначе какой он на фиг комкор (комдив, камандарм и т.д.). Не можешь - уйди.
>И эта самая недостаточная квалификация очень во многих отношениях сыграла негативную роль. Хотя с другой стороны "вина" в данном случае не совсем подходящее слово. Но и в отношении Виноградова, Алексеенко и Чуйкова оно ровно в той же степени неподхит.
Кстати, сугубо по моим ощущениям, с приходом Чуйкова бардака в армии стало поменьше...
>
>Я понимаю, что твоя статья о ВВС. Но это не значит, что надо логику событий выворачивать наизнанку. 163 и 44 сд погибли из-за проблем на земле. ВВС действовали не лучшим образом, но объективно, даже действуй они идеально, переломить обстановку им бы не удалось. Тем более было бы странно ждать квалифицированного руководства ВВС от людей, которые и своими "родными" стрелковыми дивизиями грамотно распорядиться оказались не способны.
Я этого и не жду. Я просто разбираю причины неэффективных действий ВВС и указываю на них. И до сих пор не понимаю, почему ты не согласен с выводами, поскольку на мой взгляд мы говорим об одном и том же, только разными словами.
>>Ну как видишь не все. По крайней мере для меня. Так что жду ааргументы :)
>
>Да какие нафиг аргументы - мне кажется мы и на уровне тезисов прекрасно договорились;)
Ну и ладненько.
Итак, резюме:
1) Как бы не действовали ВВС, 47 ск при том уровне управления все равно кирдык. Эта мысль у меня не озвучена, а зря. Зато озвучено предположение о гипотетической возможности спасти его. Убираем, как неудачное.
2) АГ Алексееву придали зря, т.к. он не мог и не хотел (?) заниматься еще и ею и связанными с её деятельностью вопросами. В статье этой мысли в таком виде нет.
3) Организация боевой деятельности АГ-47 и основной группировки ВВС-9 была неудачной. Командиры не смогли с умом распорядиться своими силами. Эта мысль у меня присутствует.
4) Сильное негативное влияние на боевые действия авиации оказывала погода и местность. У меня об этом сказано.
5) Основные усилия АГ-47 были напрвлены на разведку, а летчики группы не обладали для этого необходимыми навыками. У меня это тоже есть.
Можно, наверное, еще ряд подпунктов добавить, но по-моему основные причины выделены.
Единственный спорный момент, как я понимаю, это твое несоглаисе с тем, что АГ-47 в ходе боев можно было бы шире привлекать к поддержке наземных войск. Я думаю, что это принесло бы пользу, ты - что от этого могла бы еще хуже стать. Но по большому счету это разночтения по п. 3. и о том, стоило ли вообще отвлекаться на организацию взаимодействия авиации и войск. Я по этому поводу свои мысли высказал выше.