От badger
К Serge Turchin
Дата 15.10.2003 14:47:56
Рубрики 1945-1991;

Re: Про средние...

>Так что, что удивительного в том, что в 44 году в строю у союзников было 4 тыс.?

Я бы посмотрел сколько у них было бы бомбардировщиков, если бы им за 3-4 месяца пришлось половину авиапромышленности перекинуть через пол-страны.
От Динамик
К badger (15.10.2003 14:47:56)
Дата 15.10.2003 15:33:07

Re: Про средние...

>>Так что, что удивительного в том, что в 44 году в строю у союзников было 4 тыс.?
>
>Я бы посмотрел сколько у них было бы бомбардировщиков, если бы им за 3-4 месяца пришлось половину авиапромышленности перекинуть через пол-страны.

Ну вот, приехали. А я бы посмотрел на наш авиапром, если бы его ежедневно долбали стратегами, и ему бы пришлось "под землю уйти".
От badger
К Динамик (15.10.2003 15:33:07)
Дата 15.10.2003 15:49:33

Re: Про средние...

>Ну вот, приехали. А я бы посмотрел на наш авиапром, если бы его ежедневно долбали стратегами, и ему бы пришлось "под землю уйти".

Американскую авиапромышленность кто-то бомбил? :)

Или вы про немецкую может?

Так вы почитайте внимательно исходное сообщение, там в 44 году успехи у немцев весьма скромные, подчеркиваються в основном их достижения 42 и 43 года когда никаких "подземелий" в помине не было.
От Динамик
К badger (15.10.2003 15:49:33)
Дата 15.10.2003 16:09:01

Re: Про средние...

>>Ну вот, приехали. А я бы посмотрел на наш авиапром, если бы его ежедневно долбали стратегами, и ему бы пришлось "под землю уйти".
>
>Американскую авиапромышленность кто-то бомбил? :)

А английскую бомбили?

>Или вы про немецкую может?

Да, и про немецкую тоже.

>Так вы почитайте внимательно исходное сообщение, там в 44 году успехи у немцев весьма скромные, подчеркиваються в основном их достижения 42 и 43 года когда никаких "подземелий" в помине не было.

Где почитать-то сии "откровения"?
От badger
К Динамик (15.10.2003 16:09:01)
Дата 15.10.2003 16:21:09

Re: Про средние...

>А английскую бомбили?

Кто? :)

>Где почитать-то сии "откровения"?

На 4 сообщения выше по ветке:

https://vif2ne.org/nvi/forum/8/co/34703.htm
От Динамик
К badger (15.10.2003 16:21:09)
Дата 15.10.2003 16:25:45

Re: Про средние...

>>А английскую бомбили?
>
>Кто? :)

Немцы.

>>Где почитать-то сии "откровения"?
>
>На 4 сообщения выше по ветке:
> https://vif2ne.org/nvi/forum/8/co/34703.htm


"...там в 44 году успехи у немцев весьма скромные, подчеркиваються в основном их достижения 42 и 43 года когда никаких "подземелий" в помине не было."

Перечитал. Укажите, где там ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ про "скромность немцеких достиженйи в 44-м году"????????
Мне лично всегда казалось, что именно в 44-м был пик их авиапромышленности. Ошибался?
От badger
К Динамик (15.10.2003 16:25:45)
Дата 15.10.2003 16:51:32

Re: Про средние...

>>>А английскую бомбили?
>>
>>Кто? :)
>
>Немцы.

Немцы? :) Так немцы и советскую авиапромышленность бомбили :)

>Перечитал. Укажите, где там ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ про "скромность немцеких достиженйи в 44-м году"????????

Здесь:

Для немцев в этот момент стало важнее из фронтовых бомберов делать перехватчики крепостей и Либерторов, но даже в 44 году они Хейнкелей 111 сделали 700 штук. И 500 Не-177, которые тоже не совсем стратеги. А в предыдущий период Юнкерсы 88 и Не-111 выпускались с темпами, превосходившими наши, например.

>Мне лично всегда казалось, что именно в 44-м был пик их авиапромышленности. Ошибался?

Нет, и это очень чётко характеризует эффективность союзнических бомбардировок :)
От petrovich
К badger (15.10.2003 16:51:32)
Дата 15.10.2003 17:16:33

Re: Про средние...

>Нет, и это очень чётко характеризует эффективность союзнических бомбардировок :)

Смайлик ИМХО не на месте. Если Вы посмотрите как падало производство, когда бомбили именно авиапром, то поймете, что не зря они это делали.
От badger
К petrovich (15.10.2003 17:16:33)
Дата 15.10.2003 18:07:43

Re: Про средние...

>>Нет, и это очень чётко характеризует эффективность союзнических бомбардировок :)
>
>Смайлик ИМХО не на месте.

Скажите куда переставить - мне нетяжело :)

>Если Вы посмотрите как падало производство, когда бомбили именно авиапром, то поймете, что не зря они это делали.

Бомбили ли они авиапром всё время? :)
От Динамик
К badger (15.10.2003 16:51:32)
Дата 15.10.2003 17:04:04

Re: Про средние...

>>>>А английскую бомбили?
>>>
>>>Кто? :)
>>
>>Немцы.
>
>Немцы? :) Так немцы и советскую авиапромышленность бомбили :)

Ну а к чему вопрос-то ваш? Да и смайлы как-то не в кассу.

>>Перечитал. Укажите, где там ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ про "скромность немцеких достиженйи в 44-м году"????????
>
>Здесь:

>Для немцев в этот момент стало важнее из фронтовых бомберов делать перехватчики крепостей и Либерторов, но даже в 44 году они Хейнкелей 111 сделали 700 штук. И 500 Не-177, которые тоже не совсем стратеги. А в предыдущий период Юнкерсы 88 и Не-111 выпускались с темпами, превосходившими наши, например.

Ну и что тут такого подчеркиваеться? Что в 44-м немцы стали больше истребителей выпускать? Это говорит об их слабости?

>>Мне лично всегда казалось, что именно в 44-м был пик их авиапромышленности. Ошибался?
>
>Нет, и это очень чётко характеризует эффективность союзнических бомбардировок :)

Ааааа, я то думаю, куды ветер дует. Впрочем, тут я передаю слово Петровичу. ;-))
От badger
К Динамик (15.10.2003 17:04:04)
Дата 15.10.2003 18:12:40

Re: Про средние...

>Ну а к чему вопрос-то ваш? Да и смайлы как-то не в кассу.

Смайлик очень-очень даже в кассу, потому как урон нанесенный авиапрому Великобритании немецкими бомбардировками врядли перетянет урон нанесенный авиапрому СССР.

>Ну и что тут такого подчеркиваеться? Что в 44-м немцы стали больше истребителей выпускать? Это говорит
об их слабости?

Нет естественно, о слабости говорит то что они стали меньше выпускать бомбардировщиков. Или вы это рассматриваете как показатель силы? :)
От Динамик
К badger (15.10.2003 18:12:40)
Дата 16.10.2003 11:15:01

Re: Про средние...

>>Ну а к чему вопрос-то ваш? Да и смайлы как-то не в кассу.
>
>Смайлик очень-очень даже в кассу, потому как урон нанесенный авиапрому Великобритании немецкими бомбардировками врядли перетянет урон нанесенный авиапрому СССР.

Ну это ваше ХО.

>>Ну и что тут такого подчеркиваеться? Что в 44-м немцы стали больше истребителей выпускать? Это говорит
>об их слабости?
>Нет естественно, о слабости говорит то что они стали меньше выпускать бомбардировщиков. Или вы это рассматриваете как показатель силы? :)

А если они вместо одного бомбера стали выпускать два-три-четыре-пять-шесть... истребителей, да еще и реактивных. Это является показателем слабости? ;-)

Я думаю, тут надо смотреть затраченные ресурсы, человеко-часы, технологию и проч. Не согласны?
От badger
К Динамик (16.10.2003 11:15:01)
Дата 21.10.2003 07:00:05

Re: Про средние...

>Ну это ваше ХО.

Ну так опроверните, если можете :)


>>>Ну и что тут такого подчеркиваеться? Что в 44-м немцы стали больше истребителей выпускать? Это говорит
>>об их слабости?
>>Нет естественно, о слабости говорит то что они стали меньше выпускать бомбардировщиков. Или вы это рассматриваете как показатель силы? :)

>А если они вместо одного бомбера стали выпускать два-три-четыре-пять-шесть... истребителей, да еще и реактивных.

Вы определитесь 2 или 6, а то разница в 3 между прочим.

>Это является показателем слабости? ;-)

Это являеться показателем что бомбежки союников заметного эффекта не оказали на авиаинустрию Германии.

>Я думаю, тут надо смотреть затраченные ресурсы, человеко-часы, технологию и проч. Не согласны?

Я думаю что надо сперва решить что мы пытемся там увидеть?
От petrovich
К badger (21.10.2003 07:00:05)
Дата 21.10.2003 09:13:11

Re: Про средние...

>>Это является показателем слабости? ;-)
>
>Это являеться показателем что бомбежки союников заметного эффекта не оказали на авиаинустрию Германии.

Грин писал, что за 1944 год немцы недополучили примерно 20-25% самолетов - из-за бомбардировок авиапромышленности.
От badger
К petrovich (21.10.2003 09:13:11)
Дата 21.10.2003 15:06:01

Re: Про средние...

>Грин писал, что за 1944 год немцы недополучили примерно 20-25% самолетов - из-за бомбардировок авиапромышленности.

Даже не оспаривая цифру: 20-25% это много? Особенно если учесть тот рост производства который в 44 произошёл? :)
От petrovich
К badger (21.10.2003 15:06:01)
Дата 21.10.2003 15:36:17

Re: Про средние...

>Даже не оспаривая цифру: 20-25% это много? Особенно если учесть тот рост производства который в 44 произошёл? :)

"Считается, что между июлем 1943 г и декабрем 1944 г около 25% всего выпуска или 18 000 самолетов так и не достигли люфтваффе в результате этих бомбежек."

Грин, "Крылья Люфтваффе"

18000 - куча или не куча?
От badger
К petrovich (21.10.2003 15:36:17)
Дата 21.10.2003 15:47:00

Re: Про средние...

>"Считается, что между июлем 1943 г и декабрем 1944 г около 25% всего выпуска или 18 000 самолетов так и не достигли люфтваффе в результате этих бомбежек."

>Грин, "Крылья Люфтваффе"

>18000 - куча или не куча?

За полтора года значительно меньшая чем за год. Суть не в этом, суть в том что в 44 немцы скачко-образно нарастили производство самолётов.
От petrovich
К badger (21.10.2003 15:47:00)
Дата 21.10.2003 15:52:48

Re: Про средние...

>За полтора года значительно меньшая чем за год. Суть не в этом, суть в том что в 44 немцы скачко-образно нарастили производство самолётов.

Смысл первой фразы не ясен, а по поводу скачкообразно - то не худо бы подтвердить мнение цифрами месячного производства.
От badger
К petrovich (21.10.2003 15:52:48)
Дата 22.10.2003 10:32:34

Re: Про средние...

>Смысл первой фразы не ясен,

Смысл первой фразы в том что приведённая вами цифра за полтора года, а не за год.


> а по поводу скачкообразно - то не худо бы подтвердить мнение цифрами месячного производства.

А этот тут рядом:

https://vif2ne.org/nvi/forum/8/co/34860.htm

Только не надо дальше требовать от меня посекундный график выпуска и требовать указать в какую именно секунду произошёл скачок - под скачкообразным я вообще-то имел в виду с точки зрения годового выпуска :D
От Попов Андрей
К badger (22.10.2003 10:32:34)
Дата 22.10.2003 22:16:23

Re: Про средние...

Приветствую!

>Только не надо дальше требовать от меня посекундный график выпуска и требовать указать в какую именно секунду произошёл скачок - под скачкообразным я вообще-то имел в виду с точки зрения годового выпуска :D

Можно и помесячный с раскладкой по типам. :о)

Но проще из какого-нибудь Грина:
https://vif2ne.org/nvi/forum/files/And_popov/prod_fig_03.tif
https://vif2ne.org/nvi/forum/files/And_popov/prod_fig_04.tif
Уж не с февраля ли скачок? И не поэтому ли американцы в конце февраля 1944 взялись за массовые бомбардировки немецких аиационных заводов. И какой же эффект?
От badger
К Попов Андрей (22.10.2003 22:16:23)
Дата 24.10.2003 00:16:48

BTW, cпасибо за графики из Грина

Хотя надо сказать его система представления представляется данных мне слегка загадочной :)
От badger
К Попов Андрей (22.10.2003 22:16:23)
Дата 23.10.2003 13:29:32

Re: Про средние...

>Приветствую!

>>Только не надо дальше требовать от меня посекундный график выпуска и требовать указать в какую именно секунду произошёл скачок - под скачкообразным я вообще-то имел в виду с точки зрения годового выпуска :D
>
>Можно и помесячный с раскладкой по типам. :о)

>Но проще из какого-нибудь Грина:
> https://vif2ne.org/nvi/forum/files/And_popov/prod_fig_03.tif
> https://vif2ne.org/nvi/forum/files/And_popov/prod_fig_04.tif


>Уж не с февраля ли скачок?

Да нет, не там где Big Week, а там где Blitzprogramm :)

>И не поэтому ли американцы в конце февраля 1944 взялись за массовые бомбардировки немецких аиационных заводов. И какой же эффект?

Вот-вот, а после этого чем союзнички вместо авиапромышленности занялись не вспомните? :)
От Serge Turchin
К petrovich (21.10.2003 09:13:11)
Дата 21.10.2003 10:55:50

Re: Про средние...

>>>Это является показателем слабости? ;-)
>>
>>Это являеться показателем что бомбежки союников заметного эффекта не оказали на авиаинустрию Германии.
>
>Грин писал, что за 1944 год немцы недополучили примерно 20-25% самолетов - из-за бомбардировок авиапромышленности.

Конечно. Один перевод фоккеров на Юмо чего стоил в плане количества выпускаемых машин. Конечно он пошел, в конце-концов на пользу ТТХ, но BMW тоже мог бы еще послужить.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 10:55:50)
Дата 21.10.2003 15:08:44

Re: Про средние...

>Конечно. Один перевод фоккеров на Юмо чего стоил в плане количества выпускаемых машин. Конечно он пошел, в конце-концов на пользу ТТХ, но BMW тоже мог бы еще послужить.

А FW-190D здесь при чём ? :)
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:08:44)
Дата 21.10.2003 15:11:30

Re: Про средние...

>>Конечно. Один перевод фоккеров на Юмо чего стоил в плане количества выпускаемых машин. Конечно он пошел, в конце-концов на пользу ТТХ, но BMW тоже мог бы еще послужить.
>
>А FW-190D здесь при чём ? :)

Не знаю причем. BMW вполне сгодились бы для ИБ вариантов фоккера.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 15:11:30)
Дата 21.10.2003 15:17:25

Re: Про средние...

>Не знаю причем.

Если не знаете причём - зачем влезли?

>BMW вполне сгодились бы для ИБ вариантов фоккера.

Так и сгодились. И не только для ИБ.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:17:25)
Дата 21.10.2003 17:26:41

Re: Про средние...

>>Не знаю причем.
>
>Если не знаете причём - зачем влезли?

>>BMW вполне сгодились бы для ИБ вариантов фоккера.
>
>Так и сгодились. И не только для ИБ.

Вы опять ничего не поняли. Переход на Jumo был вызван нехваткой моторов BMW, в том числе, а не только желанием повысить ТТХ. В результате действий союзников.В Медведе что-ли это есть.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 17:26:41)
Дата 22.10.2003 10:22:11

Re: Про средние...

>Вы опять ничего не поняли.

Это вы опять прошли мимо кассы.

> Переход на Jumo был вызван нехваткой моторов BMW,

Этой фразы уже достаточно что бы оценить степень вашего владения вопросом, дело в том никакого перехода на Jumo НЕ БЫЛО! Была небольшая относительно основной серия машин. 190 как строились с BMW так и строились до конца войны.


>в том числе, а не только желанием повысить ТТХ.

Дело в том что первые варианты FW190 c Jumo испытывались ещё весной 42 :)

> В результате действий союзников.

Точнее в результате действий немецкого авиапрома, который так нарастил производство FW-190 что BMW-801 действительно стало не хватать.

>В Медведе что-ли это есть.

Найдите и процитируйте :) Медведя или другой любой источник который бы сказал что "перейти" на Jumo пришлось из за действий союзников. :)
От Antipode
К Динамик (16.10.2003 11:15:01)
Дата 16.10.2003 14:37:16

Re: Про средние...


>А если они вместо одного бомбера стали выпускать два-три-четыре-пять-шесть... истребителей, да еще и реактивных. Это является показателем слабости? ;-)

Почему "вместо"? Как я помню, они НЕ сокращали производство бомберов. А вот истребители резко увеличили. То есть плепорции изменились, конечно, но абсолютные цифры производства именно бомберов примерно те же что и в 1943
От Serge Turchin
К Динамик (16.10.2003 11:15:01)
Дата 16.10.2003 12:24:07

Re: Про средние...

>А если они вместо одного бомбера стали выпускать два-три-четыре-пять-шесть... истребителей, да еще и реактивных. Это является показателем слабости? ;-)

При том, что суммарный выпуск двухмоторных самолетов размерностей Ju-88/Ту-2/Пе-2/Не-111 в 44 году они все-равно выпустили больше нас. А вот за сколько Пе-2 считать, фактически четырехмоторный и заметно более крупный Не-177 - это еще вопрос.

>Я думаю, тут надо смотреть затраченные ресурсы, человеко-часы, технологию и проч. Не согласны?

Естественно. В том же 44 году мы не смогли бы выпустить ни одного Ме-262. Никак.
От badger
К Serge Turchin (16.10.2003 12:24:07)
Дата 21.10.2003 07:04:36

Re: Про средние...

>Естественно. В том же 44 году мы не смогли бы выпустить ни одного Ме-262. Никак.

Как и "Тигра" например. Но выпускали ИС-2. Свой реактивный истребитель мы бы выпускать тоже могли, если бы был мотор,принципиальных отличий в производсте Ме-262 не имел.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 07:04:36)
Дата 21.10.2003 10:53:39

Re: Про средние...

>>Естественно. В том же 44 году мы не смогли бы выпустить ни одного Ме-262. Никак.
>
>Как и "Тигра" например. Но выпускали ИС-2. >Свой реактивный истребитель мы бы выпускать тоже могли, если бы был мотор,принципиальных отличий в производсте Ме-262 не имел.

Откуда б он взялся-то?

Не могли бы. Пока станки бы не свезли со всей европы. Пока не создали тугоплавкий сплав для турбинных лопаток и т.п. Вплоть до всяких мелочей - типа все лопатки на Nene померянные нашим измерительным инструментов оказывались одинаковыми. Т.е. нам их мерять нечем было попросту. А это даже не 45 год. Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 10:53:39)
Дата 21.10.2003 15:15:34

Re: Про средние...

>Откуда б он взялся-то?

Оттуда же откуда у всех остальных - сделали бы. Если бы в 41-43 нормально развиалось бы двигателестроение, то шанс бы был.

>Не могли бы. Пока станки бы не свезли со всей европы. Пока не создали тугоплавкий сплав для турбинных лопаток и т.п.

Если вы про сплав "ниомоник" то это уже послевоенная история.

>Вплоть до всяких мелочей - типа все лопатки на Nene померянные нашим измерительным инструментов оказывались одинаковыми. Т.е. нам их мерять нечем было попросту. А это даже не 45 год.

Я и говорю - не было двигателя.

>Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.

Точно. Мы их делали гораздо раньше :) Фраза имеет смысл только с лобавкой массово не делали.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:15:34)
Дата 21.10.2003 17:21:51

Re: Про средние...

>Я и говорю - не было двигателя.

А я говорю - не было _условий_ для доводки и серийного производства реактивных двигателей. Без репараций и закупок западных технологий.


>>Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.
>
>Точно. Мы их делали гораздо раньше :) Фраза имеет смысл только с лобавкой массово не делали.

Их _не_ делали. Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 17:21:51)
Дата 22.10.2003 10:26:13

Re: Про средние...

>А я говорю - не было _условий_ для доводки и серийного производства реактивных двигателей. Без репараций и закупок западных технологий.

Ну так а кто сказал без закупок западных технологий?
Или вы может вы думаете что в 30 наш авиапром без закупок работал? :)

>>>Плюс цельнометаллических современных истребителей тоже в 44 и даже в 45 мы не делали.
>>
>>Точно. Мы их делали гораздо раньше :) Фраза имеет смысл только с лобавкой массово не делали.
>
>Их _не_ делали.

В 44 начали переход, в 46 - уже делали. Точно также начав работы в 42 могли к 44 выпускать серийно. Но в 42 на повестке дня стояли совершенно иные вопросы.

> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.

Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 10:26:13)
Дата 22.10.2003 10:38:10

Re: Про средние...

>В 44 начали переход, в 46 - уже делали. Точно также начав работы в 42 могли к 44 выпускать серийно. Но в 42 на повестке дня стояли совершенно иные вопросы.

А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.

>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>
>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)

Потому, что я авиационный инженер в прошлом и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо. скажите пожалуйста, кто Вы по образованию?
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 10:38:10)
Дата 22.10.2003 11:56:27

Re: Про средние...

>А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.

А вы не знали что у нас всегда освоение новых технологий сопровождалось разносами и проблемами? И тем не менее осваивали. А орденоносными данные директора стали по той причине что самомолёты были нужны любые и всякие, пусть даже с некоторыми дефектами, не до жиру было, надо было воевать.


>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>>
>>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
>
>Потому, что я авиационный инженер в прошлом

1) Значит так и надо было написать, я авиационный инженер в прошлом и поэтому могу компетентно утверждать что конструкция И-14 и так далее, вы ведь не считаете что здесь все авиационные инженер и знают всё тоже чтол и вы? Или вы считаете что мы с вами здесь приватно беседуем и никто больше не читает, никому не интересно? Даже если бы я был авиаинженером и понимал всё с получлова - всё равно имеет смысл хоть чуть-чуть объяснять для всех остальных, разве не так?


>и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо.

В серийном И-14 не было гофра:


И-14 (АНТ-31) — одноместный истребитель-моноплан с низкорасположенным крылом и убираемым в полете шасси — первый в СССР истребитель с таким шасси. К элементам новизны относятся также гладкая обшивка, закрытый фонарь кабины и тормозные колеса. Проектирование и постройка велись в 1932—1934 гг. в КОСОС под руководством А. Н. Туполева бригадой П. О. Сухого.

Первый опытный самолет с высотным двигателем “Бристоль-Меркур” VS2 в 500 л. с. (рис. 267, а) был выпущен ЗОК ЦАГИ в мае 1933 г. Конструкция была цельнометаллической и носила переходный характер: фюзеляж и киль были с гладкой обшивкой, крыло и оперение (кроме киля) — с гофрированной, лонжероны крыла - ферменные из труб, нервюры — из профилей, шпангоуты фюзеляжа — из профилей А, толщина его обшивки — 0,8 мм. Уборка шасси — тросовым приводом, Испытания были начаты на лыжах, не убиравшихся. Фонарь кабины не сдвигался, и летчик входил через откидную назад крышку фонаря. На двигателе был обычный капот НАСА. Винт—деревянный. Вооружение — один ПВ-1 и две пушки АПК-37 под крылом, вне оперения, или две пушки ШВАК, два ПВ-1 и четыре держателя Д-1.

При испытаниях (летчик К. А. Попов) самолет показал хорошие данные. Однако было отмечено, что самолет очень строг в управлении и требует самых малых отклонений рулей для эволюции, на выходе из штопора запаздывает на полтора-два витка.

Принято было решение строить самолет в серии с двигателем М-25. При этом самолет был существенно перестроен (рис. 267, б), обшивка крыла и оперения была сделана гладкой, шасси стало крепиться под бортами фюзеляжа и убираться в крыло путем поворота в сторону консолей. Закрытый фонарь кабины, не привычный для летчиков, был упразднен и кабина стала открытой, с узким, продолговатым козырьком и заголовником. Это было шагом назад, сделанным из-за бытовавшего тогда ложного мнения о неудобстве управления самолетом и значительном ухудшении обзора из закрытой фонарем кабины.


Шавров

http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr9/fighter/fight1.htm#r3

>скажите пожалуйста, кто Вы по образованию?

Не авиаинженер и к авиации отношения не имею.
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 11:56:27)
Дата 22.10.2003 13:29:20

Re: Про средние...

>>А вы почитайте какие были проблемы и какие разносы получали недавно еще орденоносные директоры на первом этапе внедрения действительно цельнометаллических самолетов-истребителей. И какой брак они гнали. Уже после того, как станки ввезли, между прочим. В статье Авиация и Время, например, про И-250, да и не только там.
>
>А вы не знали что у нас всегда освоение новых технологий сопровождалось разносами и проблемами? И тем не менее осваивали. А орденоносными данные директора стали по той причине что самомолёты были нужны любые и всякие, пусть даже с некоторыми дефектами, не до жиру было, надо было воевать.

Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.


>>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.
>>>
>>>Поттому что так повелел Serge Turchin :) Аргументировать будете почему не играют на рояле? :)
>>
>>Потому, что я авиационный инженер в прошлом
>
>1) Значит так и надо было написать, я авиационный инженер в прошлом и поэтому могу компетентно утверждать что конструкция И-14 и так далее, вы ведь не считаете что здесь все авиационные инженер и знают всё тоже чтол и вы? Или вы считаете что мы с вами здесь приватно беседуем и никто больше не читает, никому не интересно? Даже если бы я был авиаинженером и понимал всё с получлова - всё равно имеет смысл хоть чуть-чуть объяснять для всех остальных, разве не так?

Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.

>>и разницу между ферменной конструкцией с закрытыми профилями. гофром в обшивке и т.п. и нормальной современной конструкцией понимаю слишком хорошо.
>
>В серийном И-14 не было гофра:

И что, ферма пропала, трубы, закрытые профили? Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах. Положение с внедрением в производство бомбардировщиков тоже говорит, между прочим, об этом.
От amyatishkin
К Serge Turchin (22.10.2003 13:29:20)
Дата 22.10.2003 18:15:28

Можно вопрос?

А вот Пе-3 считается цельнометаллическим истребителем?

>>>>> Ключевое слово _современных_. И-14 и прочие И-зеты на рояле не играют.

>И что, ферма пропала, трубы, закрытые профили? Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах. Положение с внедрением в производство бомбардировщиков тоже говорит, между прочим, об этом.
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 13:29:20)
Дата 22.10.2003 13:55:51

Re: Про средние...

>Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.

В том 44 который был - нереально. Если бы наша авиация развивалась нормально, то бишь не было бы катастрофических 41-42, то вполне возможно.

>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.

Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.


>И что, ферма пропала, трубы,

Я сказал что пропала ферма и трубы? :)

>закрытые профили?

Открытые профили в ходе войны были разработаны.

>Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах.

Я ещё раз повторяю - в том 44 который был - естественно нет. В случай нормального развития, без эвакуации, без количества самолётов люьбой ценой - вполне возможно.
От Antipode
К badger (22.10.2003 13:55:51)
Дата 22.10.2003 19:07:17

Re: Про средние...


>>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.
>
>Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.

Что же делать, если Вы доказательств просто не понимаете? Что доказательств--Вы даж тезисов оппонента часто не понимаете.
Вобще чтобы понять докозательство надо обладать неким уровнем знания. Коего у Вас и нету. Ну вот упорства (или упрямства?) на семерых.
От badger
К Antipode (22.10.2003 19:07:17)
Дата 23.10.2003 13:33:17

Re: Про средние...

>Что же делать, если Вы доказательств просто не понимаете? Что доказательств--Вы даж тезисов оппонента часто не понимаете.

Я понимаю доказательства и поверьте - очень неплохо. Просто у вас доказательств нету.

> Вобще чтобы понять докозательство надо обладать неким уровнем знания. Коего у Вас и нету. Ну вот упорства (или упрямства?) на семерых.

Не вам бросать мне упрек в недостатке знаний, я могу понять когда подобнее замечание мне делает Serge Turchin, но ваш уровень знаний вряд ли даёт вам такое правою
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 13:55:51)
Дата 22.10.2003 14:17:08

Re: Про средние...

>>Или разбиваться в катастрофах и недобирать характеристик. В любом случае на это уходят годы. Так что 44 - нереально.
>
>В том 44 который был - нереально. Если бы наша авиация развивалась нормально, то бишь не было бы катастрофических 41-42, то вполне возможно.

Других не было. И я не уверен, что без войны технологическое развитие авиапрома было бы быстрее. С одной стороны - эвакуация заводов, нехватка сырья. С другой стороны жестокая необходимость военного времени, все-таки лучшая организация, чем перед войной, дисциплина и т.п.

И еще, есть одно утверждение, которое скорее всего вызовет бурю негодования - послевоенный взлет нашей авиации вызван войной. С одной стороны потери, жертвы, с другой репарации, возможность изучения немецких и союзнических самолетов, оборудования, двигателей.


>>Не думаю, что Вам это поможет. Ибо для Вас сам спор похоже важнее истины.
>
>Я считаю что любая истина может быть доказана. Из ваших доказательств я пока вижу только то что вы в прошлом авиаинженер. Это конечно весомо, но не заменяет доказательства.


>>И что, ферма пропала, трубы,
>
>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)

Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)

>>закрытые профили?
>
>Открытые профили в ходе войны были разработаны.

Раньше, но не на истребителях.

>>Ну не чувствуете Вы этого, я же говорю. Вы не понимаете, увы - в 44 мы бы не осилили и 500 цельнометаллических _поршневых_ истребителей, скорее всего. Увы и ах.
>
>Я ещё раз повторяю - в том 44 который был - естественно нет. В случай нормального развития, без эвакуации, без количества самолётов люьбой ценой - вполне возможно.

Ситуацию Россия без большевиков в 17-м я тоже не рассматриваю :-)
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 14:17:08)
Дата 22.10.2003 15:10:13

Re: Про средние...

>Других не было.

Это точно.

>И я не уверен, что без войны технологическое развитие авиапрома было бы быстрее. С одной стороны - эвакуация заводов, нехватка сырья. С другой стороны жестокая необходимость военного времени, все-таки лучшая организация, чем перед войной, дисциплина и т.п.

Если бы шли по прежнему массовые закупки за рубежом как перед войной - я думаю развивались бы неплохо.

>И еще, есть одно утверждение, которое скорее всего вызовет бурю негодования - послевоенный взлет нашей авиации вызван войной. С одной стороны потери, жертвы, с другой репарации, возможность изучения немецких и союзнических самолетов, оборудования, двигателей.

Так у всех этот взлёт войной вызван. Война вообще яркий случай перераспределения ресурсов из сектора потрбеления в хай-тек.

>>>И что, ферма пропала, трубы,
>>
>>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)
>
>Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)

Ладно, тогда объясните какой должна быть конструкция "современного самолёта" и почему в ней не может буть фермы, труб, закрытых профилей. Разве крыло Ла-9 и Як-9П принципиально отличалось от крыла Ла-5ФН и Як-9?

>>>закрытые профили?
>>
>>Открытые профили в ходе войны были разработаны.
>
>Раньше, но не на истребителях.

Не знаю, в "Самолётостроении" не уточняеться:
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 15:10:13)
Дата 22.10.2003 15:27:57

Re: Про средние...

>Так у всех этот взлёт войной вызван. Война вообще яркий случай перераспределения ресурсов из сектора потрбеления в хай-тек.

У нас он был связан еще с доступом/вывозу немецких заводов, частично коллективов КБ, доступом к материалам немецких НИИ, получению испытательных стендов, измерительному оборудованию и т.п.

>>>>И что, ферма пропала, трубы,
>>>
>>>Я сказал что пропала ферма и трубы? :)
>>
>>Я сказал, что вы затерли И-Z? :-)
>
>Ладно, тогда объясните какой должна быть конструкция "современного самолёта" и почему в ней не может буть фермы, труб, закрытых профилей. Разве крыло Ла-9 и Як-9П принципиально отличалось от крыла Ла-5ФН и Як-9?

Во-первых у Ла-7 и Як-9 крыло смешанной конструкции, а не цельнометаллическое, во-вторых крыло - еще не весь самолет. Стальная ферма у Як-9, деревянный монокок у Ла оставались. Был и перкаль и фанера.


>>>>закрытые профили?
>>>
>>>Открытые профили в ходе войны были разработаны.
>>
>>Раньше, но не на истребителях.
>
>Не знаю, в "Самолётостроении" не уточняеться:

ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 15:27:57)
Дата 23.10.2003 13:39:33

Re: Про средние...

>У нас он был связан еще с доступом/вывозу немецких заводов, частично коллективов КБ, доступом к материалам немецких НИИ, получению испытательных стендов, измерительному оборудованию и т.п.

Союзники тоже вывозили. То что у нас связан подьем - неудивительно, война сильно отбросила нас назад.
Тем не менее принципиально немцы отрыва не добились, только технологически.


>Во-первых у Ла-7 и Як-9 крыло смешанной конструкции, а не цельнометаллическое, во-вторых крыло - еще не весь самолет.

Ла-9 был цельнометаллический. У Ла-7 насколько мне известно металлического крыла не было.

>Стальная ферма у Як-9, деревянный монокок у Ла оставались. Был и перкаль и фанера.

Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?


>ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.

А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
От squarehead
К badger (23.10.2003 13:39:33)
Дата 23.10.2003 14:58:42

Re: Про средние...

Здравствуйте.

>Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?

Примерно так



>>ДБ-3Ф, классический пример. Потом кое-что появилось в конструкциях Су-2 и др. Ивановых, а это пришло туда не без влияния Дугласа и Валти.

И в Су-1/3 кстати.

>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?

Под влиянием самолета №7211.

С уважением...
От badger
К squarehead (23.10.2003 14:58:42)
Дата 24.10.2003 00:06:32

Спасибо!

>Здравствуйте.

>>Так чем ферма стальная хуже чем "современная" конструкция? И как современная конструкция должна выглядеть?
>
>Примерно так
То есть D.520 был самолётом "современной" конструкции? :) Я так понял что "современная" конструция - это дюралевый набор и "работающая" обшивка?

Осталось понять чем и насколько хуже ферменная конструкция.

>>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
>
>Под влиянием самолета №7211.

Спасибо ещё раз. Будем пробовать найти что-то по этой машине, но судя по тому что даёт гугля инфы по не не море :)
От squarehead
К badger (24.10.2003 00:06:32)
Дата 24.10.2003 21:11:41

Re: Спасибо!


>То есть D.520 был самолётом "современной" конструкции? :)

Мне нравится этот самолет. ИМХО очень неплохой для 40го года. Особенно дальность. Ему бы мотор помощнее и винт получше...

Я так понял что "современная" конструция - это дюралевый набор и "работающая" обшивка?

...и прессованые шпангоуты и нервюры.



>Осталось понять чем и насколько хуже ферменная конструкция.

ИМХО "современная" конструкция значительно технологичней и, в большинстве случаев, несколько легче по отношению с качественно выполненой ферменной, а уж по сравнению с некачественной - думаю сильно легче.

>>>А кессоны на Ту-2 под чъим влиянием?
>>
>>Под влиянием самолета №7211.
>
>Спасибо ещё раз. Будем пробовать найти что-то по этой машине, но судя по тому что даёт гугля инфы по не не море :)

Была статья Маслова в каком то из номеров "Авиации". Он у меня есть, могу отсканировать и послать мылом, правда к сожелениию не раньше чем через две недели. Я с понедельника ухожу в отпуск. Напомните мне пожалуйста где нибудь в середине ноября.

С уважением...
От Antipode
К badger (15.10.2003 15:49:33)
Дата 15.10.2003 15:52:43

Re: Про средние...

>>Ну вот, приехали. А я бы посмотрел на наш авиапром, если бы его ежедневно долбали стратегами, и ему бы пришлось "под землю уйти".
>
>Американскую авиапромышленность кто-то бомбил? :)

>Или вы про немецкую может?

>Так вы почитайте внимательно исходное сообщение, там в 44 году успехи у немцев весьма скромные, подчеркиваються в основном их достижения 42 и 43 года когда никаких "подземелий" в помине не было.

Тем не менее именно в 1944 немцы выпустили помнится 44 иыс самолётов. Причём именно под бомбами. А в 1942 только около 12 иыс.
От badger
К Antipode (15.10.2003 15:52:43)
Дата 15.10.2003 15:56:42

Re: Про средние...

>Тем не менее именно в 1944 немцы выпустили помнится 44 иыс самолётов. Причём именно под бомбами. А в 1942 только около 12 иыс.

У вас тоже проблемы со чтением? :) В исходном сообщении шла речь о бомбардировщиках :)

Кстати вы не поведаете нам куда эти 44 тысячи самолётов делись? Или дайте я догадаюсь - они все были захвачены союзниками без бензина? :)
От Antipode
К badger (15.10.2003 15:56:42)
Дата 15.10.2003 16:33:21

Re: Про средние...

>>Тем не менее именно в 1944 немцы выпустили помнится 44 иыс самолётов. Причём именно под бомбами. А в 1942 только около 12 иыс.
>
>У вас тоже проблемы со чтением? :) В исходном сообщении шла речь о бомбардировщиках :)

А какая разница что имено они выпускали? Что хотели то и выпускали, и на "эвакуации" не кивали. На Что и было Вам справедливо указано

>Кстати вы не поведаете нам куда эти 44 тысячи самолётов делись? Или дайте я догадаюсь - они все были захвачены союзниками без бензина? :)

Так сгорели, натурально! Сгорели. Догадайтесь, кто их пожёг
От badger
К Antipode (15.10.2003 16:33:21)
Дата 15.10.2003 18:16:18

Re: Про средние...

>А какая разница что имено они выпускали? Что хотели то и выпускали,

Именно "что хотели", а речь в ветке шла только о бомбардировщиках :) Пока вы не решили принять в ней участие :)

>и на "эвакуации" не кивали.

Согласитесь что было бы смешно если бы они кивали на эвакуации, которых не было :)

>На Что и было Вам справедливо указано

Я должен сказать вам спасибо за вашу справедливость? А не то вы в следующий раз будете несправедливы? :)



>>Так сгорели, натурально! Сгорели. Догадайтесь, кто их пожёг

Это уже интересно. И кто же их поджег? :)
От Antipode
К badger (15.10.2003 18:16:18)
Дата 15.10.2003 19:58:46

Re: Про средние...

>>А какая разница что имено они выпускали? Что хотели то и выпускали,
>
>Именно "что хотели", а речь в ветке шла только о бомбардировщиках :) Пока вы не решили принять в ней участие :)

Вы начали укорять американцев тем что у них эвакуации не было---вот Вам и было напомнено что кое-кто выпускал самолёты и под бомбами. И не жужит про это как-то. А уж бомберы или истребители---да какая разница-то? Коли ресь о способности выпускать

>>и на "эвакуации" не кивали.
>
>Согласитесь что было бы смешно если бы они кивали на эвакуации, которых не было :)

И на бомбы не кивали. Бомбы на них падали или нет?

>>На Что и было Вам справедливо указано
>
>Я должен сказать вам спасибо за вашу справедливость? А не то вы в следующий раз будете несправедливы? :)

Указано Вам было не мною. Но я постораюсь быть справедливым. Но и суровым в то же время :о|

>>>Так сгорели, натурально! Сгорели. Догадайтесь, кто их пожёг
>
>Это уже интересно. И кто же их поджег? :)

Нет, Вы догадайтесь!
От badger
К Antipode (15.10.2003 19:58:46)
Дата 21.10.2003 06:53:38

Re: Про средние...

>Вы начали укорять американцев тем что у них эвакуации не было---вот Вам и было напомнено что кое-кто выпускал самолёты и под бомбами.

Кое-кто выпускал самолёты в значительно мееньших количествах чем американцы.

Ну так и выпускали эти далеко не в тех количествах что американцы. Да и бомбы

>И не жужит про это как-то.

И правильно делают.

>А уж бомберы или истребители---да какая разница-то? Коли ресь о способности выпускать

Разница в том о чём шёл разговор. А разговор шёл о бомбардировщиках.

>И на бомбы не кивали. Бомбы на них падали или нет?

Падали, но мало.

>Указано Вам было не мною. Но я постораюсь быть справедливым. Но и суровым в то же время :о|

Старайтесь, а я пстораюсь проконстролировать :D

>Нет, Вы догадайтесь!

Догадывась: вы сами не знаете, а признаться боитесь :)