От С.Алексеев
К МИХАЛЫЧ
Дата 19.03.2005 18:00:22
Рубрики Люди и авиация;

Вы ВСЕ поняли неправильно

>Потому что здесь усиленно рекомендуют изучать историю именно по документам того времени (что конечно правильно), но не более того! Сравнивать, сверять в архивах - это сложно, долго, нудно и не всегда успешно, наверно. Надо изучать историю вообще и боевые счета пилотов в частности по сводкам Совинформбюро и немецкой пропаганды - и всё путем. А если при перекрестном анализе выяснится, что часть побед - дутые, липовые, зато часть реально имевших место не засчитана - значения не имеет - ведь историю изучают только по "тогдашним" документам. Главное - не трогать кумиров. По крайне мере , я понял мнение С. Алексеева так.

Возможно, читать не умеете не только по-английски, но и по-русски :(
Черным по белому ведь было написано, что все изложенное в корневом посте относится только к победам и проверке их достоверности.
Сколько раз это необходимо повторить, чтобы информация, наконец, дошла до Вас?

Прочитайте, наконец, вот этот пост - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68459.htm . Именно в нем говорится о "реальной истории" и нужности списков побед для ее изучения.
От МИХАЛЫЧ
К С.Алексеев (19.03.2005 18:00:22)
Дата 20.03.2005 15:52:24

Re: Вы ВСЕ...

По крайне мере , я понял мнение С. Алексеева так.
>
>Возможно, читать не умеете не только по-английски, но и по-русски :(
>Сколько раз это необходимо повторить, чтобы информация, наконец, дошла до Вас?

>Прочитайте, наконец, вот этот пост - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68459.htm . Именно в нем говорится о "реальной истории" и нужности списков побед для ее изучения.

Итак.....


Во время войны каждая сторона ведет статистику относительно числа самолетов противника, сбитых в воздушных боях. На счета пилотов/частей записывались только те самолеты, которых сочли достоверно сбитыми, поврежденные самолеты, а также те "сбитые", в уничтожении которых начальство убелить не удалось не считались вовсе, либо считались отдельно.


Тогда слово "сбил" заменили на "одержал победу" - термин, использующийся в настоящее время.

1) Победы засчитывались во время войны в соответствии с правилами, действовавшими в то время в тех ВВС.
2) В представлении командования победа была сбитым самолетом, даже если летчик и его непосредственный командир отлично знали, что это не так (причины завышения, а иногда и прямой фальсификации побед не являются темой данного топика).
3) Реальные результаты воздушных боев не имеют никакого отношения к победам.

!!!!!!!!!! Но для оценки этих результатов, стало быть, надо выдумыват какой то новый термин, так по Вашему?!

Не важно, был ли неприятельский самолет сбит, поврежден, или остался цел, если тогда победа была засчитана, значит она есть.


!!!!!!!!!
Извините, это выходит за рамки разумного..... Если победа засчитана, но её нет , ветеран может гордится ей перед внуками и никому не говорить об этом!!! Историк НЕ ДОЛЖЕН её учитывать!!!!


И наоборот, раз победу не засчитали, то ее нет, даже если есть достоверные данные о том, что в действительности самолет был сбит.


Извните, очень хочеться сказать на ненормативной лексике об этом но удержусь. ХВАТИТ жить фантазиями и пребывать в мифах!!!!!!!



Теперь насчет побед и "побед". Достаточно изучить многочисленные книги и статьи, повествующие о биографиях летчиков, истории авиачастей, боевых действиях на разных театрах, чтобы стало ясно, что под победами в них понимаются "победы засчитанные" и ни что иное. И именуются они "просто" победами, без всяких кавычек, поэтому попытки некоторых исследователей и любителей авиации указать иное значение этого термина, или требования закавычить его не соответствуют общепринятой во всем мире практике.

Таким образом, любое иное понимание термина "победа" должно оговариваться особо, а еще лучше, если будет использоваться какое-либо другое обозначение. Особенно когда дело касается проверки достоверности счета побед какого-либо аса.

!!!!!!!!




.

Раз каждая победа подразумевала (в глазах командования) сбитый самолет, причем упавший не абы где, а там, где указано в рапорте, то и проверяться должен факт падения самолета противника в указанном районе, или в непосредственной близости от него.

Соответственно, все самолеты, упавшие на обратном пути (далеко от место боя), разбившиеся на вынужденных (или не вынужденных) посадках, а также благополучно приземлившиеся, но списанные затем из-за боевых повреждений, в качестве подтверждения победы рассматриваться не могут.


!!!!!!!!!!! Ну, это клинический случай!!!!!!

Пусть по крайней мере часть из этих самолетов можно смело отнести к боевым потерям, однако мы проверяем победы, и только их.
!!!!!!!!!!!


Вы , что издеваетесь?!!!!! Ведь это ваши слова, я не исказил их!!!
Что бы Вас правильно понимали, надо писать четко и понятно (это у Вас есть) и не отказываться от своих слов при первой возможности,, когда прижмут.

От С.Алексеев
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 15:52:24)
Дата 20.03.2005 16:33:59

Re: Вы ВСЕ...

>>Прочитайте, наконец, вот этот пост - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/68459.htm . Именно в нем говорится о "реальной истории" и нужности списков побед для ее изучения.
>
>Итак.....

Ну и что Вы начали цитировать? Совершенно другой пост!!!
И как после Вас воспринимать?


Для тех, до кого "как до утки на третьи сутки"
Корневой пост относился исключительно к спискам побед. Вопросы "реальной истории" были специально вынесены в отдельный пост для того, чтобы заранее развести в разные стороны последующее обсуждение этих двух совершенно разных тем.
И Вым об этом несколько раз было сказано, но Вы с упорством, достойным лучшего применения продолжаете биться головой в стену.


>3) Реальные результаты воздушных боев не имеют никакого отношения к победам.

>!!!!!!!!!! Но для оценки этих результатов, стало быть, надо выдумыват какой то новый термин, так по Вашему?!

Естественно. Если значение какого-либо термина уже стало общепринятым, то во избежание путаницы придется изобретать новый термин. И это правило действует все зависимости от того, насколько логично общепринятое определение.


>Извините, это выходит за рамки разумного.....

Если Вам что-то не понятно, это еще не значит, что оно не логично. Возможно, у Вас просто нелады с логикой :)

Остальное поскипал, ибо там нет ничего нового.

>Извните, очень хочеться сказать на ненормативной лексике об этом но удержусь. ХВАТИТ жить фантазиями и пребывать в мифах!!!!!!!

Почитайте все же указанный Вам пост, тогда, возможно, перестанете писать про мифы и фантазии.


>Раз каждая победа подразумевала (в глазах командования) сбитый самолет, причем упавший не абы где, а там, где указано в рапорте, то и проверяться должен факт падения самолета противника в указанном районе, или в непосредственной близости от него.

>Соответственно, все самолеты, упавшие на обратном пути (далеко от место боя), разбившиеся на вынужденных (или не вынужденных) посадках, а также благополучно приземлившиеся, но списанные затем из-за боевых повреждений, в качестве подтверждения победы рассматриваться не могут.


>!!!!!!!!!!! Ну, это клинический случай!!!!!!

Почему, собственно?
Если летчик утверждал, что сбитый им самолет упал в таком-то районе, то его утверждение подтвердится только в том случае если "вражина" действительно упала именно там, а не разбилась на своем аэродроме.



>Вы , что издеваетесь?!!!!! Ведь это ваши слова, я не исказил их!!!

Исказили, ибо просто не поняли. Из них вовсе не следует того, что Вы понаписали.

>Что бы Вас правильно понимали, надо писать четко и понятно (это у Вас есть) и не отказываться от своих слов при первой возможности,, когда прижмут.

Вы меня с кем-то путаете. Я на практике применяю все то, о чем писал и не отказывался (и не собираюсь отказываться) от своих слов.
От МИХАЛЫЧ
К С.Алексеев (20.03.2005 16:33:59)
Дата 20.03.2005 16:52:47

Re: Вы ВСЕ...


>
>Ну и что Вы начали цитировать? Совершенно другой пост!!!
>И как после Вас воспринимать?

Но я же изначально отвечал на него! Вы что, не видели этого;)?


>Корневой пост относился исключительно к спискам побед.


"ох, извините, я не это имел в виду!" Так что ли?


Вопросы "реальной истории" были специально вынесены в отдельный пост для того, чтобы заранее развести в разные стороны последующее обсуждение этих двух совершенно разных тем.

Ладно, останемся при своём... Вы при своих мифах и "победах".
Я хочу знать точно. Привычка такая ;)
Нет никакой "реальной истории"! Она - одна, всё остальное (то, чем Вы занимаетесь)- мифы и пропаганда!!




>
>>!!!!!!!!!! Но для оценки этих результатов, стало быть, надо выдумыват какой то новый термин, так по Вашему?!
>
>Естественно. Если значение какого-либо термина уже стало общепринятым,

"Вся рота в ногу,один не в ногу?" не проходит, придумайте другой довод!


>>Извините, это выходит за рамки разумного.....
>




>
>Почему, собственно?

>Если летчик утверждал, что сбитый им самолет упал в таком-то районе, то его утверждение подтвердится только в том случае если "вражина" действительно упала именно там, а не разбилась на своем аэродроме.

А если летчик ничего не сказал? обстрелял и не увидел падения врага (такое ведь было!) Почему мы сейчас, черес 60 лет не можем признать его вполне реальную победу?





>>Что бы Вас правильно понимали, надо писать четко и понятно (это у Вас есть) и не отказываться от своих слов при первой возможности,, когда прижмут.
>
>Вы меня с кем-то путаете. Я на практике применяю все то, о чем писал и не отказывался (и не собираюсь отказываться) от своих слов.
От С.Алексеев
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:52:47)
Дата 20.03.2005 17:20:40

Re: Вы ВСЕ...

>>Корневой пост относился исключительно к спискам побед.
>

>"ох, извините, я не это имел в виду!" Так что ли?

Мы проверяем победы, и только их - предельно ясно, что имеется в виду.

>Вопросы "реальной истории" были специально вынесены в отдельный пост для того, чтобы заранее развести в разные стороны последующее обсуждение этих двух совершенно разных тем.

>Ладно, останемся при своём... Вы при своих мифах и "победах".
>Я хочу знать точно. Привычка такая ;)
>Нет никакой "реальной истории"! Она - одна, всё остальное (то, чем Вы занимаетесь)- мифы и пропаганда!!

"Реальная история" - это немного искаженный термин из Кондратьева.


Мы с Вами не знакомы, никогда не виделись (насколько я знаю) и ни разу не говорили о том, чем я (Вы, кто-либо еще) занимаемся.
Внимание вопрос: как Вы можете судить о моих занятиях и относить их к "мифам и пропаганде"?


>>
>>>!!!!!!!!!! Но для оценки этих результатов, стало быть, надо выдумыват какой то новый термин, так по Вашему?!
>>
>>Естественно. Если значение какого-либо термина уже стало общепринятым,
>
>"Вся рота в ногу,один не в ногу?" не проходит, придумайте другой довод!

Проходит, проходит. Это же элементарно: пока Вы держите свое мнение при себе или высказываете его в кругу единомышленников, знакомых с Вашей терминологией все в порядке. Но стоит вынести вопрос на рассмотрение большого числа народа, как тут же возникнет непонимание из-за разницы в используемой терминологии.


>>Если летчик утверждал, что сбитый им самолет упал в таком-то районе, то его утверждение подтвердится только в том случае если "вражина" действительно упала именно там, а не разбилась на своем аэродроме.
>
>А если летчик ничего не сказал? обстрелял и не увидел падения врага (такое ведь было!) Почему мы сейчас, черес 60 лет не можем признать его вполне реальную победу?

Общепринятое значение термина "победа" Вы знаете, к данному случаю оно не применимо. А вот написать "сбил", "повредил", "принудил к посадке" ничего не мешает (если этот факт, конечно, установлен).
От Alex
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:52:47)
Дата 20.03.2005 17:00:12

Re: Вы ВСЕ...

>А если летчик ничего не сказал? обстрелял и не увидел падения врага (такое ведь было!) Почему мы сейчас, черес 60 лет не можем признать его вполне реальную победу?

Интересно, если он никому ничего не сказал - как Вы это сделаете? ;)
От С.Алексеев
К Alex (20.03.2005 17:00:12)
Дата 20.03.2005 17:23:40

Такое бывает, но крайне редко.

Если в воздухе одновременно находятся максимум несколько самолетов.
От Alex
К С.Алексеев (20.03.2005 17:23:40)
Дата 20.03.2005 17:30:51

Я понимаю - два. Но несколько, и никто ничего не сказал - ? (-)
От С.Алексеев
К Alex (20.03.2005 17:30:51)
Дата 20.03.2005 17:38:48

Re: Я понимаю...

Если с одной стороны в бою участвовал один самолет, а противников было не менее двух - уже будет "несколько" :)

Потом, "был в воздухе" не обязательно "участвовал в бою".
От Alex
К С.Алексеев (20.03.2005 17:38:48)
Дата 20.03.2005 17:45:12

ПонЯто...

В любом случае, должен быть один претендент на победу...
От М.Быков
К Alex (20.03.2005 17:45:12)
Дата 20.03.2005 17:59:16

Кстати :)

Салют!
>В любом случае, должен быть один претендент на победу...

Пару-тройку раз встречал в доках буквально такие запися: "Сбито 7 самолетов противника: 2 - л-том П., по 1 - с-тами Х., У. и Я. и 2 - НЕИЗВЕСТНО КЕМ.

В натуре! :)

МБ
От Alex
К М.Быков (20.03.2005 17:59:16)
Дата 20.03.2005 18:24:54

Но их как групповые должны были записать? (-)
От М.Быков
К Alex (20.03.2005 18:24:54)
Дата 20.03.2005 18:40:57

Не обязательно.

Обычно так было, когда наземники докладывают о бОльшем количестве сбитых врагов, чем пилоты.

Могли записать, а могли и не записать - ведь деньги надо платить.

МБ
От Alex
К М.Быков (20.03.2005 18:40:57)
Дата 20.03.2005 18:45:48

Кстати, вопрос - а у кого была касса? Кто платил-то? (-)
От М.Быков
К Alex (20.03.2005 18:45:48)
Дата 20.03.2005 19:18:31

Начфин дивизии.

По крайней мере, вся документация об оплате сбитых и вылетов сосредоточена именно в дивизионных фондах.

МБ
От Alex
К М.Быков (20.03.2005 19:18:31)
Дата 20.03.2005 19:26:40

Re: Начфин дивизии.

Что для комдива (именно комдива) приоритетнее - победы или экономия денег? ИМХО, деньги бы еще прислали, а за "мало сбитых" спросили бы...
От М.Быков
К Alex (20.03.2005 19:26:40)
Дата 20.03.2005 19:40:01

Re: Начфин дивизии.

Салют!
>Что для комдива (именно комдива) приоритетнее - победы или экономия денег? ИМХО, деньги бы еще прислали, а за "мало сбитых" спросили бы...

Ну, кстати, "засчитанный сбитый" и "оплаченный сбитый" - не всегда одно и то же :). Встречались записи (на представленном для оплаты материале) примерно такого характера: "Представленного материала недостаточно, оплата произведена быть не может, данные сбитые самолеты подлежат только занесению на боевой счет авиачасти и в летные книжки летчиков".

Типа, денег - х.., но морально поощрить мона :).

/Влад с Игорем подтвердят - такие бумаги в делах 3 ИАК попадаются, и не только/.

МБ
От МИХАЛЫЧ
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 15:52:24)
Дата 20.03.2005 16:04:01

Re: Вы ВСЕ...

Я уж и не знаю как убедить Вас... Врядли получиться... История реальна, она не зависит от взаиоотношения пилота Иванова с вредным коммисаром, который не засчитал ему реальные победы,и от водолазов поднявших, без сомнения сбитый, но не уничтоженный самолёт....Точно так же и ноборот...... Ну как Вам это в голову вбить!!!!!
От С.Алексеев
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:04:01)
Дата 20.03.2005 16:42:46

Re: Вы ВСЕ...

>Я уж и не знаю как убедить Вас... Врядли получиться...

Естественно не получится. Для этого требуются более серьезные доказательства, каковых Вы пока не привели.


>История реальна, она не зависит от взаиоотношения пилота Иванова с вредным коммисаром, который не засчитал ему реальные победы,и от водолазов поднявших, без сомнения сбитый, но не уничтоженный самолёт....Точно так же и ноборот...... Ну как Вам это в голову вбить!!!!!

Простите, но Вы вообще читали тот пост, на который я Вам постоянно указываю?
От Alex
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:04:01)
Дата 20.03.2005 16:11:53

А Вам как вбить? Какой инструмент предпочитаете?

Как можно назвать липовым орден пилота Иванова и его рассказы внукам, если он твердо уверен, что сбил, если ему зачли этот самолет в соответствии со всеми действующими ТОГДА правилами? Или стоило подождать, пока откроются немецкие архивы, посмотреть, а уж тогда засчитывать, лет через 20-30?
От МИХАЛЫЧ
К Alex (20.03.2005 16:11:53)
Дата 20.03.2005 16:31:34

Re: А Вам...

>Как можно назвать липовым орден пилота Иванова и его рассказы внукам, если он твердо уверен, что сбил, если ему зачли этот самолет в соответствии со всеми действующими ТОГДА правилами? Или стоило подождать, пока откроются немецкие архивы, посмотреть, а уж тогда засчитывать, лет через 20-30?

К сожалению,вот так. Ведь ту же историки,как я понимаю? по этому пилот Иванов( равно как и Фриц )имеет полное право гордиться своими наградами - жизнью рисковал,приказы выполнял. Но вы же историки! Вы оценивайте вклад Иванова (или Фрица)по многим параметрам,в том числе, и по сбитым самолетам. А если их нет? Ну что тут поделать!!
От Alex
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:31:34)
Дата 20.03.2005 16:46:28

Да оценивайте на здоровье!

>К сожалению,вот так. Ведь ту же историки,как я понимаю? по этому пилот Иванов( равно как и Фриц )имеет полное право гордиться своими наградами - жизнью рисковал,приказы выполнял. Но вы же историки! Вы оценивайте вклад Иванова (или Фрица)по многим параметрам,в том числе, и по сбитым самолетам. А если их нет? Ну что тут поделать!!

Только зачем Вы приплели, что летчик не имеет право рассказывать о сбитых им внукам? И никогда нигде не будет ни в каких списках написано - "Хартман, 80 побед" или "Покрышкин, 15". Только амеры с комплексом неполноценности взяли, и урезали счета японцам, потому что они им не нравились... А исследовать - можно, и нужно, но переписывать списки побед - нельзя. А если Вы что-то не нашли (а при удручающей сохранности архивов так и будет - какая жопа у нас с 41-42-м годом и у немаков с 45-м), и на этом основании урезали список побед - чем будете лучше начштаба, что-то приписавшего?
От С.Алексеев
К Alex (20.03.2005 16:46:28)
Дата 20.03.2005 16:57:36

Давно пытаюсь выяснить откуда пошла эта инфа

Вот эта:

>Только амеры с комплексом неполноценности взяли, и урезали счета японцам, потому что они им не нравились...

Где это проходило?
Насколько я знаю, произошло тоже самое, что и в случае с нашими асами. Т.е. японские историки начали копать архивы и выяснили, что известные ранее цифры - не более чем пропаганда и "охотничьи рассказы". Соответственно, цифры не "урезались", а "выяснялись".
От Alex
К С.Алексеев (20.03.2005 16:57:36)
Дата 20.03.2005 17:05:44

Надо бы поискать, не помню, где читал...

>Где это проходило?
>Насколько я знаю, произошло тоже самое, что и в случае с нашими асами. Т.е. японские историки начали копать архивы и выяснили, что известные ранее цифры - не более чем пропаганда и "охотничьи рассказы". Соответственно, цифры не "урезались", а "выяснялись".

ЕМНИП, выясняли-выясняли, отчаялись разобраться, и захреначили всем по одному и тому же коэффициенту "для работающих на Крайнем Севере"...:)
От С.Алексеев
К Alex (20.03.2005 17:05:44)
Дата 20.03.2005 17:21:44

Поищите, пожалуйста (-)
От Alex
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 15:52:24)
Дата 20.03.2005 16:01:00

Предлагаю между всеми абзацами сделать разрыв в 16-20 строк, и забить все

восклицательными знаками - читаться будет еще лучше:)
От МИХАЛЫЧ
К Alex (20.03.2005 16:01:00)
Дата 20.03.2005 16:09:31

Re: Предлагаю между...

>восклицательными знаками - читаться будет еще лучше:)

Извиняюсь, конечно..... Но как выразить отношение такой...очень своебразной позиции, мягко говоря!
От Alex
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:09:31)
Дата 20.03.2005 16:15:21

Извините, не понятно, где что написано. Обычный стиль оформления не устраивает? (-)
От МИХАЛЫЧ
К Alex (20.03.2005 16:15:21)
Дата 20.03.2005 16:35:03

Re: Извините, не...


Стоит ли придираться к таким мелочам;)?
От Alex
К МИХАЛЫЧ (20.03.2005 16:35:03)
Дата 20.03.2005 16:49:11

Я не придираюсь - привычка, слова одного - синенькие, у другого - черненькие:)

Просто растерялся, "право-лево" не знаю, знаю "сено-солома":)