От Константин Федченко
К Seeker
Дата 21.07.2006 18:50:05
Рубрики 1936-1945 гг.;

и еще

>Какой смысл в этих сравнениях? Большинство из Вами перечисленных людей занимали командные должности

должности уровня командира или заместителя командира дивизии - только у пяти из пятнадцати перечисленных.

>"Сейчас, перед лицом смерти, ему некому было лгать: он не умел командовать никем, кроме самого себя, и стал генералом, в сущности оставаясь старшим лейтенантом. Это подтвердилось с первого же дня войны самым ужасным образом, и не только с ним одним. Причиной таких молниеносных возвышений, как его, были безупречная храбрость и кровью заработанные ордена. Но генеральские звезды не принесли ему умения командовать тысячами людей и сотнями самолетов". К.Симонов "Живые и мертвые"

Лирика и передергивание.

Майор Лютцов (личный счет - 18 побед) командовал истребительной эскадрой JG3, состоявшей из трех истребительных групп (по штату 124 самолета).
Генерал-майор Осипенко (личный счет - 17 побед) командовал смешанной авиационной дивизией, состоявшей из двух истребительных и двух бомбардировочных групп (по штату около 250 самолетов).
Правда в словах Симонова только в одном - у Лютцова был опыт командования эскадрой в боевых условиях, Осипенко только предстояло его набрать.
Дело не в толщине эполет и не в цвете шитья на мундире.

С уважением
От Seeker
К Константин Федченко (21.07.2006 18:50:05)
Дата 24.07.2006 12:30:54

Все равно....


совершенно неясно к чему Вы приводите эти цифры, что сравниваете, какой тезис хотите проиллюстрировать. Что "воздушный блицкриг" 22.06.1941 г. произошел потому что у немцев было не менее 87 асов, а у нас 15? Ну, найдете Вы больше фамилий советских летчиков-асов на 22.06, что измениться? На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну. И напротив, были и другие части, командование которых (безотносительно их прошлых заслуг) достойно подготовило личный состав (и не только в авиации) и встретили супостата как полагается.

>должности уровня командира или заместителя командира дивизии - только у пяти из пятнадцати перечисленных.

Командир полка, ком.эск уже не фигуры? Странно, я почему-то всегда считал, что именно они непосредствено отвечают за подготовку личного состава.


>Лирика и передергивание.

Лирика да, а вот насчет передергивания не согласен. А кто по Вашему должен отвечать за такое начало войны? Наверное, Сам и, как модно сейчас говорить, сцуки-особисты? Не справляешься со своими обязанностями, не можешь настоять на своем - погоны на стол, на гражданку.

>Дело не в толщине эполет и не в цвете шитья на мундире.

А в чем? "В чем правда, брат?"

Все же хотелось бы услышать Ваш тезис под который Вы подбираете эти цифры.

С уважением,....
От Константин Федченко
К Seeker (24.07.2006 12:30:54)
Дата 25.07.2006 02:07:23

давайте по очереди

>совершенно неясно к чему Вы приводите эти цифры, что сравниваете, какой тезис хотите проиллюстрировать. Что "воздушный блицкриг" 22.06.1941 г. произошел потому что у немцев было не менее 87 асов, а у нас 15?
>А кто по Вашему должен отвечать за такое начало войны? Наверное, Сам и, как модно сейчас говорить, сцуки-особисты?
>Все же хотелось бы услышать Ваш тезис под который Вы подбираете эти цифры.

Мне вот совершенно неясно, откуда такой выброс эмоций. я не подбираю цифры под тезис, и ничего не пытаюсь доказать - всего лишь пытаюсь систематизировать информацию. Если имеется статистика по личным счетам пилотов-истребителей люфтваффе, и некоторые (весьма уважаемые) люди считают, что эти данные имеют какое-то значение, то почему бы не попробовать получить сопоставимую информацию по другую сторону фронта? Или Вы считаете, что лучше оставить как было?

>На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну.

Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

>И напротив, были и другие части, командование которых (безотносительно их прошлых заслуг) достойно подготовило личный состав (и не только в авиации) и встретили супостата как полагается.

То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?

>>должности уровня командира или заместителя командира дивизии - только у пяти из пятнадцати перечисленных.

>Командир полка, ком.эск уже не фигуры? Странно, я почему-то всегда считал, что именно они непосредствено отвечают за подготовку личного состава.

И при этом занимают летные должности - то есть самостоятельно ведут боевую деятельность.

>Лирика да, а вот насчет передергивания не согласен. Не справляешься со своими обязанностями, не можешь настоять на своем - погоны на стол, на гражданку.

Вы можете назвать конкретные фамилии людей, кого обвиняете? И обосновать эти обвинения?

С уважением
От А.Б.
К Константин Федченко (25.07.2006 02:07:23)
Дата 27.07.2006 16:31:08

Re: давайте по...


>>На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну.
>
>Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

Да вот пригодился ли в ВОВ довоенный боевой опыт?
Какая доля довоенных асов и ГСС стали асами в ВОВ?

Аналогично, возможно, опыт асов ВОВ не пригодился в Корее.
От Константин Федченко
К А.Б. (27.07.2006 16:31:08)
Дата 27.07.2006 16:53:26

Re: давайте по...

> Да вот пригодился ли в ВОВ довоенный боевой опыт?
>Какая доля довоенных асов и ГСС стали асами в ВОВ?

Вот для того чтобы это определить и нужна статистика.
Или... не нужна?

С уважением.
От А.Б.
К Константин Федченко (27.07.2006 16:53:26)
Дата 27.07.2006 17:26:05

Нужна, но...

...интерпретация может оказаться много сложнее представленной Вами.
От Константин Федченко
К А.Б. (27.07.2006 17:26:05)
Дата 27.07.2006 17:43:31

Re: Нужна, но...

>...интерпретация может оказаться много сложнее представленной Вами.

Дело в том, что я не представляю ровным счетом никакой интерпретации. Именно в силу много-кри-те-ри-аль-но-сти вопроса, впрочем как и многих других вопросов ("- Слушай, Сова! — сказал Винни Пух, — Ты же знаешь, что длинные слова меня только огорчают"). Я лишь хочу систематизировать данные.

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 02:07:23)
Дата 25.07.2006 11:44:19

Re: давайте по...

>Мне вот совершенно неясно, откуда такой выброс эмоций. я не подбираю цифры под тезис, и ничего не пытаюсь доказать - всего лишь пытаюсь систематизировать информацию. Если имеется статистика по личным счетам пилотов-истребителей люфтваффе, и некоторые (весьма уважаемые) люди считают, что эти данные имеют какое-то значение, то почему бы не попробовать получить сопоставимую информацию по другую сторону фронта? Или Вы считаете, что лучше оставить как было?

Тут у Вас две дорожки - либо собрать официально-мемуарные цифирки, либо лезть в архивы. Так уж сразу вывалить все свои наработки за годы работы Вам вряд ли кто отважится...

>>На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну.
>
>Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

Только личные счета наших летчиков тут причем??? Ну, будет у вас полтора десятка человек с 5-6-7 победами на Халхин-Голе, Испании-Финляндии - Вы по ним будете судить, какая часть личного состава имела боевой опыт? По-моему - смешно. Просто скажите - хочу сделать список довоенных асов - и все! Больше этот список ни на что не годен - куцеват будет...

>>И напротив, были и другие части, командование которых (безотносительно их прошлых заслуг) достойно подготовило личный состав (и не только в авиации) и встретили супостата как полагается.
>
>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?

Должна быть, но не обязательно бывает. Поэтому при нападении противника кто-то с очень большим опытом делает себе дырки в башке, а кто-то без оного просто с точки зрения здравого смысла растаскивает самолеты по окраинам аэродрома, устанавливает дежурства в воздухе и т.п.

>>Командир полка, ком.эск уже не фигуры? Странно, я почему-то всегда считал, что именно они непосредствено отвечают за подготовку личного состава.
>
>И при этом занимают летные должности - то есть самостоятельно ведут боевую деятельность.

Комдив, кстати, тоже летная должность.
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 11:44:19)
Дата 25.07.2006 12:49:28

Re: давайте по...

>>Мне вот совершенно неясно, откуда такой выброс эмоций. я не подбираю цифры под тезис, и ничего не пытаюсь доказать - всего лишь пытаюсь систематизировать информацию. Если имеется статистика по личным счетам пилотов-истребителей люфтваффе, и некоторые (весьма уважаемые) люди считают, что эти данные имеют какое-то значение, то почему бы не попробовать получить сопоставимую информацию по другую сторону фронта? Или Вы считаете, что лучше оставить как было?

>Тут у Вас две дорожки - либо собрать официально-мемуарные цифирки, либо лезть в архивы.

"официально-мемуарные" и представлены, как я понимаю. и сделана попытка их обработать. В архивах работать по такой узкой теме, увы, не осилю. Единственное, что смог - нарыл точные штаты мехкорпусов.

>Так уж сразу вывалить все свои наработки за годы работы Вам вряд ли кто отважится...

Давайте говорить каждый сам за себя. Если у Вас есть наработки, и "вываливать так уж сразу" не отваживаетесь - буду рад приобрести печатное издание. Если нет - смотрите на пример других достойных участников форума. Материал по статистике личных счетов пилотов люфтваффе на 22.6.41 был весьма интересен. И мне лично никогда не жалко поделиться той информацией, которой располагаю.

>>Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

>Только личные счета наших летчиков тут причем??? Ну, будет у вас полтора десятка человек с 5-6-7 победами на Халхин-Голе, Испании-Финляндии - Вы по ним будете судить, какая часть личного состава имела боевой опыт? По-моему - смешно. Просто скажите - хочу сделать список довоенных асов - и все! Больше этот список ни на что не годен - куцеват будет...

(утомленно вздыхаю). Молодой человек! Я давно вырос из подросткового возраста, когда можно было делать скоропостижные выводы. Вы про такую штуку, как многокритериальный анализ, когда-нибудь слышали?Фактически задачу можно сформулировать следующим образом: численно (статистически) оценить уровень боевой подготовки авиации воюющих сторон.

Среди факторов (критериев) оценки боевой подготовки истребительной авиации могут быть:
-качество выполнения (однородных для рассматриваемых сторон) учебных задач,
-общий налет в часах,
-наличие боевого опыта,
-степень освоения имеющейся в данный момент матчасти,
возможно - некоторые другие.
По каждому из этих факторов (критериев) может быть составлена диаграмма статистического распределения.

По одному из этих критериев - наличию боевого опыта в истребительной авиации могут быть собраны следующие данные:
1. количество пилотов
2. количество пилотов, имеющих опыт боевых вылетов
3. количество пилотов, участвовавших в воздушных боях
4. количество пилотов, имеющих победы
5. количество пилотов, имеющих 5 и более побед

по люфтваффе, участвующим в БД на Восточном фронте, имеются данные по пп.1,4,5 (без учета 54 JG), по ВВС РККА - данные по пп.1,2(оценочные официальные данные - около 25%),5(неполные данные приведены в настоящей ветке).

>>>И напротив, были и другие части, командование которых (безотносительно их прошлых заслуг) достойно подготовило личный состав (и не только в авиации) и встретили супостата как полагается.
>>
>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>
>Должна быть

спасибо, достаточно.

>>>Командир полка, ком.эск уже не фигуры? Странно, я почему-то всегда считал, что именно они непосредствено отвечают за подготовку личного состава.
>>
>>И при этом занимают летные должности - то есть самостоятельно ведут боевую деятельность.
>
>Комдив, кстати, тоже летная должность.

спасибо за разъяснение. Я именно с этого и начал - может быть, Вы поможете объяснить это уважаемому Seeker?

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.07.2006 12:49:28)
Дата 25.07.2006 14:18:42

вот в частности один из факторов качества подготовки БА

>Среди факторов (критериев) оценки боевой подготовки истребительной авиации могут быть:
>-качество выполнения (однородных для рассматриваемых сторон) учебных задач,

итак, БА, и боевые задачи.

задача - бомбардирование с горизонтального полета, высота 2000 м.
матчасть: для 1941 года - СБ с ОПБ-1, для 43 года - Пе-2 с ОПБ-1р, для 45 года - Пе-2 с ОПБ-1д.
год: 1941 / 1943 / 1945
попадание в пределы цели 200х200 м - 39% / 64% / 74%
среднеарифм.радиальное отклонение, м - 140 / 100 / 80

задача - бомбардирование с пикирования, высота 2000 м.
матчасть: для 1941 года - СБ с ПБП-1, для 43 года - Пе-2 с ПБП-1, для 45 года - Пе-2 с ПБП-4.
год: 1941 / 1943 / 1945
попадание в пределы цели 200х200 м - 64% / 86% / 96%
среднеарифм.радиальное отклонение, м - 96 / 66 / 46

источник - Библиотека УБП ВВС, инв. № 3446, с.117. Цит. по "Советская авиация в ВОВ в цифрах", выложенная ув. Юрием Минкевичем.

говорят эти данные что-либо о боевой подготовке или нет?:)

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 14:18:42)
Дата 25.07.2006 14:35:09

Re: вот в...

>говорят эти данные что-либо о боевой подготовке или нет?:)

А бомбил-то кто? Поднялась все БА и пооочередно бросала бомбы?
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 14:35:09)
Дата 25.07.2006 15:14:22

Re: вот в...

>>говорят эти данные что-либо о боевой подготовке или нет?:)
>
>А бомбил-то кто?

Источник таких данных не содержит
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 15:14:22)
Дата 25.07.2006 15:32:28

Re: вот в...

>Источник таких данных не содержит

Про то и разговор... То ли это полк, то ли институт какой, то ли лейтенат Пупкин совершенствовался из года в год...
От amyatishkin
К Alex (25.07.2006 15:32:28)
Дата 25.07.2006 17:38:13

Вот потому вы и пораженец

Что у вас всегда совершенствуется только лейтенант Пупкин или один полк на все ВВС.
В то время как при минимальной проверке оказывается, что это совершенно тривиальное занятие для всех остальных.

В рамках темы – приводились неоднократные примеры, что, несмотря ваши завывания, на пикирование летали самые обычные летчики в полком или дивизией.
От Alex
К amyatishkin (25.07.2006 17:38:13)
Дата 25.07.2006 21:00:58

Re: Вот потому...

>Что у вас всегда совершенствуется только лейтенант Пупкин или один полк на все ВВС.

Вы-то куда? Пожалуйста, ради бога, пусть вс ВВС летали, хвостом вперед и на боку, если Вам угодно. Я спросил, откуда приведенные данные, только для того, чтобы показать - информация без какой-либо привязки, абсолютно ни о чем не говорящая. Читать надо тоже уметь, а не только распознавать текст - Вам не кажется? Может быть - укажете хоть один конкретный абзац, где я утверждал что-то подобное про "один полк на ВВС" и т.п., чтобы я о Вас не думал исключительно как о человеке-сканере?

>В рамках темы – приводились неоднократные примеры, что, несмотря ваши завывания, на пикирование летали самые обычные летчики в полком или дивизией.

"Завывания" спишем на то, что Вам приснился дурной сон, что враги обижают ВВС РККА, и Вы, как истинный и единственный оставшийся патриот, побежали бить супостата - правда, не в тему.
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 12:49:28)
Дата 25.07.2006 13:14:29

Re: давайте по...

>"официально-мемуарные" и представлены, как я понимаю. и сделана попытка их обработать. В архивах работать по такой узкой теме, увы, не осилю. Единственное, что смог - нарыл точные штаты мехкорпусов.

А в чем заключается попытка их обработать, извиняюсь?

>Давайте говорить каждый сам за себя. Если у Вас есть наработки, и "вываливать так уж сразу" не отваживаетесь - буду рад приобрести печатное издание. Если нет - смотрите на пример других достойных участников форума. Материал по статистике личных счетов пилотов люфтваффе на 22.6.41 был весьма интересен. И мне лично никогда не жалко поделиться той информацией, которой располагаю.

Сомневаюсь, что статистика личных счетов пилотов люфтваффе на 22.06.1941 была вывалена Вам теми, кто ее собрал по архивам. Или я ошибаюсь?

>(утомленно вздыхаю). Молодой человек! Я давно вырос из подросткового возраста, когда можно было делать скоропостижные выводы. Вы про такую штуку, как многокритериальный анализ, когда-нибудь слышали?Фактически задачу можно сформулировать следующим образом: численно (статистически) оценить уровень боевой подготовки авиации воюющих сторон.

>Среди факторов (критериев) оценки боевой подготовки истребительной авиации могут быть:
>-качество выполнения (однородных для рассматриваемых сторон) учебных задач,
>-общий налет в часах,
>-наличие боевого опыта,
>-степень освоения имеющейся в данный момент матчасти,
>возможно - некоторые другие.
>По каждому из этих факторов (критериев) может быть составлена диаграмма статистического распределения.

>По одному из этих критериев - наличию боевого опыта в истребительной авиации могут быть собраны следующие данные:
>1. количество пилотов
>2. количество пилотов, имеющих опыт боевых вылетов
>3. количество пилотов, участвовавших в воздушных боях
>4. количество пилотов, имеющих победы
>5. количество пилотов, имеющих 5 и более побед

>по люфтваффе, участвующим в БД на Восточном фронте, имеются данные по пп.1,4,5 (без учета 54 JG), по ВВС РККА - данные по пп.1,2(оценочные официальные данные - около 25%),5(неполные данные приведены в настоящей ветке).

Забавно. Вы осветили свои мысли и планы, в таком случае, с самого никудышного угла - какого-то списка каких-то летчиков с 5 победами. Представленный здесь глобальный план заставляет снять шляпу.

>>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>>
>>Должна быть
>
>спасибо, достаточно.

Недостаточно. Как будете коррелировать боевой опыт летчика с 5 победами и летчика без побед, летавшего там же?
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 13:14:29)
Дата 25.07.2006 13:57:28

Re: давайте по...

>А в чем заключается попытка их обработать, извиняюсь?

в корневом постинге написано совершенно однозначно:
"Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

>Сомневаюсь, что статистика личных счетов пилотов люфтваффе на 22.06.1941 была вывалена Вам теми, кто ее собрал по архивам. Или я ошибаюсь?

вот этот файл. https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Fedtchenko/Lw19411.doc
кто его выкладывал на АИФ (а не вываливал мне) - к сожалению, не помню.

>Забавно. Вы осветили свои мысли и планы, в таком случае, с самого никудышного угла - какого-то списка каких-то летчиков с 5 победами. Представленный здесь глобальный план заставляет снять шляпу.

Это у Вас такой сарказм? Если да - что же, я к Вам персонально и не обращался за помощью.

>>>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>>>
>>>Должна быть
>>
>>спасибо, достаточно.
>
>Недостаточно. Как будете коррелировать боевой опыт летчика с 5 победами и летчика без побед, летавшего там же?

Законы статистики никогда не действуют на единичных примерах. Если Вам известна температура воды в стакане, форма этого стакана и температура воздуха, то это дает Вам информацию о возможном изменении температуры воды через полчаса, но никак не о скоростях движения двух конкретных сталкивающихся в данный момент ионов ОН.

С уважением
От Jager
К Константин Федченко (25.07.2006 13:57:28)
Дата 26.07.2006 00:55:12

Re: давайте по...

Файл я выкладывал. И информацию собирал именно с целью анализа, который Константин пытается провести. Источник - в основном списки побед из книг Прина.
И Вам того же, Jager
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 13:57:28)
Дата 25.07.2006 14:30:55

Re: давайте по...

>в корневом постинге написано совершенно однозначно:
>"Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

Ну, будет их 15, или 19, или 23 - что это даст? Это как раз Ваш пример с температурой воды в стакане, уважаемый:)

>вот этот файл. https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Fedtchenko/Lw19411.doc
>кто его выкладывал на АИФ (а не вываливал мне) - к сожалению, не помню.

Замечательно. Учтите, что по ВВС такой информации, ЕМНИП, в обороте еще не было - соответственно, ее надо или собирать, или у кого-то получить:)

>>Забавно. Вы осветили свои мысли и планы, в таком случае, с самого никудышного угла - какого-то списка каких-то летчиков с 5 победами. Представленный здесь глобальный план заставляет снять шляпу.
>
>Это у Вас такой сарказм? Если да - что же, я к Вам персонально и не обращался за помощью.

Это не сарказм -= план действительно грандиозный, но Вы начали копать с самой бестолковой информации, как мне кажется...

>>>>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?
>>>>
>>>>Должна быть
>>>
>>>спасибо, достаточно.
>>
>>Недостаточно. Как будете коррелировать боевой опыт летчика с 5 победами и летчика без побед, летавшего там же?
>
>Законы статистики никогда не действуют на единичных примерах. Если Вам известна температура воды в стакане, форма этого стакана и температура воздуха, то это дает Вам информацию о возможном изменении температуры воды через полчаса, но никак не о скоростях движения двух конкретных сталкивающихся в данный момент ионов ОН.

Вы сами себе противоречите... Ну и что, есть Бретнютц с 33 победами, есть Бобров или Шестаков с 10 или 12 - дальше что с ними делать? А есть Вася Пупкин, котороый летал-летал на Халхин-Голе, никого не сбил, а был сам ранен и сбит - с ним что делать? Более того - о чем скажет Ваша статистика, если окажется, что у немцев было 2000 пилотов, из них 1000 с боевым опытом, а у ВВС РККА - 5000 пилотов, из них та же 1000 с боевым опытом? Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?
От slalom
К Alex (25.07.2006 14:30:55)
Дата 26.07.2006 03:40:57

Re: давайте по...

я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

\>Вы сами себе противоречите... Ну и что, есть Бретнютц с 33 победами, есть Бобров или Шестаков с 10 или 12 - дальше что с ними делать? А есть Вася Пупкин, котороый летал-летал на Халхин-Голе, никого не сбил, а был сам ранен и сбит - с ним что делать? Более того - о чем скажет Ваша статистика, если окажется, что у немцев было 2000 пилотов, из них 1000 с боевым опытом, а у ВВС РККА - 5000 пилотов, из них та же 1000 с боевым опытом? Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?

Извините, что вмешиваюсь,
но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
А также, специалистов по вооружению, ГСМ,
арттехснабжению и связи.
Почему-то, всегда считают опыт пилотов главной составляющей эффективных боевых действий. А самолет то оружие коллективное -
кончились в полку заклепки нужной номенклатуры или не привезли вовремя масло нужной марки - и полк прикован к земле
не хуже, чем после хорошего бомбового удара.(извините, утрирую слегка). Хотя даже простой пример со своевременным подогревом масла и воды демонстрирует зависимость боеготовности авиационной части не только от летчного состава.
От ZaReznik
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 27.07.2006 18:35:11

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь,
>но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
>кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
>эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
>А также, специалистов по вооружению, ГСМ,
>арттехснабжению и связи.

ИМХО - как раз именно этот боевой опыт и был одним из главных бонусов в зимней войне. И ПМСМ - самый главный предвоенный бонус для наших ВВС в целом, что и незамедлительно аукнулось со знаком плюс для нас зимой 1941-42, в первую очередь под Москвой
От Константин Федченко
К ZaReznik (27.07.2006 18:35:11)
Дата 27.07.2006 18:46:03

Re: давайте по...

>ИМХО - как раз именно этот боевой опыт и был одним из главных бонусов в зимней войне. И ПМСМ - самый главный предвоенный бонус для наших ВВС в целом, что и незамедлительно аукнулось со знаком плюс для нас зимой 1941-42, в первую очередь под Москвой

Полностью согласен. Главное - что этот опыт был надлежащим образом обобщен, деперсонализирован и оформлен в виде инструкций и наставлений.

С уважением
От Константин Федченко
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 26.07.2006 11:08:11

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь,
>но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
>кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
>эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
>А также, специалистов по вооружению, ГСМ,
>арттехснабжению и связи.

Я бы с радостью - да вот вопросы наземного обеспечения как-то не встречают должного отклика ((
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1185/1185793.htm
В "Советской авиации в ВОВ в цифрах" некоторые данные по подготовке специалистов-наземников имеются, но этого мало.
Тем не менее мне уже достоверно известно, например, где именно находились практически все подразделения наземного обеспечения в ЗОВО, какой техники было достаточно, какой резко недоставало.

С уважением
От летнаб
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 26.07.2006 10:43:21

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь,
>но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы
>кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров
>эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий.
Абсолютно верно. Пытаться на статистическом материале о состоянии какой-то отдельно взятой части бесконечно сложного и многоранного (особенно социального) организма пытаться делать выводы о состоянии ВСЕГО организма - одно из стандарных и распространенных заблуждений, называемых механистическим детерменизмом.:-)
Но это не ззначит, что собирать статистику о работе "печени или селезенки" не нужно вообще - доктору важна будет любая информация о пациенте. Главное здесь, чтобы доктор не возвел работу отдельного "лимфоузла" в абсолют и не пытался ставить диагноз всей системе лишь на результатах исследованния ее малой (хоть и важной) ее части.:-)
От Alex
К slalom (26.07.2006 03:40:57)
Дата 26.07.2006 10:23:29

Re: давайте по...

>Извините, что вмешиваюсь, но вот почему-то ни разу не слышал, чтобы кто-то обсуждал наличие боевого опыта у инженерного состава всех уровней - инженеров эскадрилий/полков/дивизий/корпусов/армий. А также, специалистов по вооружению, ГСМ, арттехснабжению и связи.

>Почему-то, всегда считают опыт пилотов главной составляющей эффективных боевых действий. А самолет то оружие коллективное -
>кончились в полку заклепки нужной номенклатуры или не привезли вовремя масло нужной марки - и полк прикован к земле
>не хуже, чем после хорошего бомбового удара.(извините, утрирую слегка). Хотя даже простой пример со своевременным подогревом масла и воды демонстрирует зависимость боеготовности авиационной части не только от летчного состава.

Просто разговор шел о пилотах. А так - Вы не мне все это объясните, а любитлям впихнуть все в вероятности и отклонения. Для меня все приведенные Вами вещи очевидны.
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 14:30:55)
Дата 25.07.2006 15:28:25

Re: давайте по...

>>в корневом постинге написано совершенно однозначно:
>>"Базируясь на данных http://airaces.narod.ru , я попытался выяснить, сколько же было по таким критериям (т.е. с личными счетами 5 и более ) асов в ВВС РККА, точнее - именно в западных округах, и именно на летных должностях (до командира авиадивизии включительно)"

>Ну, будет их 15, или 19, или 23 - что это даст? Это как раз Ваш пример с температурой воды в стакане, уважаемый:)

Про статистическое распределение еще раз перечитайте этот постинг. https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/99651.htm
"1. количество пилотов
2. количество пилотов, имеющих опыт боевых вылетов
3. количество пилотов, участвовавших в воздушных боях
4. количество пилотов, имеющих победы
5. количество пилотов, имеющих 5 и более побед"


>>вот этот файл. https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Fedtchenko/Lw19411.doc
>>кто его выкладывал на АИФ (а не вываливал мне) - к сожалению, не помню.
>
>Замечательно. Учтите, что по ВВС такой информации, ЕМНИП, в обороте еще не было - соответственно, ее надо или собирать, или у кого-то получить:)

Учёл. Собираю. Разрешите идти?

>Это не сарказм - план действительно грандиозный, но Вы начали копать с самой бестолковой информации, как мне кажется...

Хорошо, с какой надо было начинать?

>Вы сами себе противоречите... Ну и что, есть Бретнютц с 33 победами, есть Бобров или Шестаков с 10 или 12 - дальше что с ними делать? А есть Вася Пупкин, котороый летал-летал на Халхин-Голе, никого не сбил, а был сам ранен и сбит - с ним что делать? Более того - о чем скажет Ваша статистика, если окажется, что у немцев было 2000 пилотов, из них 1000 с боевым опытом, а у ВВС РККА - 5000 пилотов, из них та же 1000 с боевым опытом?

Если будет статистическое распределение по принципам, указанным выше - это будет хороший иллюстративный материал к уровню боевой подготовки ВВС противоборствующих сторон. Картинку нарисую. Любоваться буду. Если продолжить аналогию с водой в стакане - это будет некое распределение энергий. Вы конечно, будете против - но тогда уж возглавьте движение за сожжение всяческих справочников и тригонометрических таблиц, начиная с "Советской авиации в ВОВ в цифрах".

>Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?

А это уже не имеет значение - будет в статистике определенная категория "пилоты, имеющие боевые вылеты, но без воздушных боев", будет категория "пилоты, имеющие от 1 до 5 воздушных побед". Более подробно проанализировать - жизни не хватит.
Никто не пытается описывать поведение каждого отдельного снаряда, когда моделируется вероятность поражения цели.

С уважением
От летнаб
К Константин Федченко (25.07.2006 15:28:25)
Дата 25.07.2006 15:46:35

Re: давайте по...

>Если будет статистическое распределение по принципам, указанным выше - это будет хороший иллюстративный материал к уровню боевой подготовки ВВС противоборствующих сторон.
Пародон, что вмешиваюсь. А результаты по периоду ВОВ и Корейской войны будут отличаться или нет? Т.е. будет ли наблюдаться и сохраняться некая закономерность при рассмотрении этих двух ТВД?
От Константин Федченко
К летнаб (25.07.2006 15:46:35)
Дата 25.07.2006 15:52:09

Re: давайте по...

>Пародон, что вмешиваюсь. А результаты по периоду ВОВ и Корейской войны будут отличаться или нет? Т.е. будет ли наблюдаться и сохраняться некая закономерность при рассмотрении этих двух ТВД?

Во-первых, понятия не имею - как можно априорно говорить о какой-то закономерности в данных ДО того, как эти данные собраны?
Во-вторых, о Корейской войне речь вообще не шла.

С уважением.
От летнаб
К Константин Федченко (25.07.2006 15:52:09)
Дата 25.07.2006 17:15:22

Re: давайте по...

Согласен, что о закономерностях говорить еще рано - это как ставить телегу впереди лошади. Но Вы же хотите в результате анализа зафиксировать некую закономерность, не так ли? А закономерность должна тогда будет проявиться и в Корее и в применениии авиации на любых других ТВД Если же нет (т.е.поиском закономерности Вы не озабочены), то в чем же тогда будет состоять смысл этих исследований? Вам наверняка известно, что статистический закон выражает объективную необходимость в ее неразрывной связи со случайностью, поэтому предсказание наступления того или иного результата на основе данного закона может быть не точным, а лишь с определенной степенью вероятности.
С уважением,
От Константин Федченко
К летнаб (25.07.2006 17:15:22)
Дата 25.07.2006 17:33:32

Re: давайте по...

>Согласен, что о закономерностях говорить еще рано - это как ставить телегу впереди лошади. Но Вы же хотите в результате анализа зафиксировать некую закономерность, не так ли?

Возможно. Если таковая появится.

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 15:28:25)
Дата 25.07.2006 15:40:43

Re: давайте по...

>Если будет статистическое распределение по принципам, указанным выше - это будет хороший иллюстративный материал к уровню боевой подготовки ВВС противоборствующих сторон. Картинку нарисую. Любоваться буду. Если продолжить аналогию с водой в стакане - это будет некое распределение энергий. Вы конечно, будете против - но тогда уж возглавьте движение за сожжение всяческих справочников и тригонометрических таблиц, начиная с "Советской авиации в ВОВ в цифрах".

Про то и разговор, что будет какая-то каартинка, которую каждый бужет рассматривать со своего ракурса, как информация о бомберах, которую Вы привели - ее при желании можно присобачить куда угодно.

>>Будете рассматривать по каждому пилоту - что это за опыт? Бомбежка конницы в степи или Битва за Британию, собачьи свалки над Халхин-Голом или пара вылетов над Югославией?
>
>А это уже не имеет значение - будет в статистике определенная категория "пилоты, имеющие боевые вылеты, но без воздушных боев", будет категория "пилоты, имеющие от 1 до 5 воздушных побед". Более подробно проанализировать - жизни не хватит.
>Никто не пытается описывать поведение каждого отдельного снаряда, когда моделируется вероятность поражения цели.

Да не будет у Вас таких категорий. Все нам бы фронтами командовать и миллионами руководить:)
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 15:40:43)
Дата 25.07.2006 15:54:11

Re: давайте по...

>Да не будет у Вас таких категорий. Все нам бы фронтами командовать и миллионами руководить:)

Пораженец Вы, но это дело Ваше )) А меня вообще-то mania gloriosa не беспокоит - мне и десятков тысяч хватает. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1271723.htm

С уважением
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 15:54:11)
Дата 25.07.2006 16:05:29

Re: давайте по...

>Пораженец Вы, но это дело Ваше )) А меня вообще-то mania gloriosa не беспокоит - мне и десятков тысяч хватает.

Интересно, почему я пораженец? Не потрудитесь объяснить? Просто Вы относитесь к тем людям, которые считают, что обо всем можно судить по среднеквадратичному отклонению, я так не считаю.
От Константин Федченко
К Alex (25.07.2006 16:05:29)
Дата 25.07.2006 16:11:38

Re: давайте по...

>Интересно, почему я пораженец? Не потрудитесь объяснить?

это Вам за "Да не будет у Вас таких категорий"

>Просто Вы относитесь к тем людям, которые считают, что обо всем можно судить по среднеквадратичному отклонению, я так не считаю.

Вы неверно меня интерпретируете - "по среднеквадратичному отклонению" невозможно судить обо всем, но лучше его знать, чем не знать вообще ничего. А Вы к сожалению, видимо, считаете мир принципиально непознаваемым, а потому и "нефиг рыпаться". Фиксируем разногласие. Брэк.

С уважением.
От Alex
К Константин Федченко (25.07.2006 16:11:38)
Дата 25.07.2006 16:17:33

Re: давайте по...

>это Вам за "Да не будет у Вас таких категорий"

Ну, если будут - я только порадуюсь.

>Вы неверно меня интерпретируете - "по среднеквадратичному отклонению" невозможно судить обо всем, но лучше его знать, чем не знать вообще ничего. А Вы к сожалению, видимо, считаете мир принципиально непознаваемым, а потому и "нефиг рыпаться". Фиксируем разногласие. Брэк.

Мир познаваем. Просто для Вас все Копцы-Шестаковы-Осипенко-Шелльманы-Бретнютцы - галочки, подсчитаете, поставите итоговые цифирки в табличку, синие - 25, красные - 17 - и будете делать какие-то выводы. Считаю - ерунда. Если не будете - тем более ерунда:)

Теперь брэк.
От Seeker
К Константин Федченко (25.07.2006 02:07:23)
Дата 25.07.2006 10:49:11

Переносим обсуждение в пейджер...

т.к., судя по реакции зала, это никому особо не интересно.
От Константин Федченко
К Seeker (25.07.2006 10:49:11)
Дата 25.07.2006 13:08:40

и обратно....

>>Мне вот совершенно неясно, откуда такой выброс эмоций.

>Не придавайте особого значения, просто полемический угар, давно не принимал участия в дискуссиях. :)))

принято.

>>я не подбираю цифры под тезис, и ничего не пытаюсь доказать - всего лишь пытаюсь систематизировать информацию.

>Хорошо, хорошо, не "подбираете", а хотите проиллюстрировать.

>>Если имеется статистика по личным счетам пилотов-истребителей люфтваффе, и некоторые (весьма уважаемые) люди считают, что эти данные имеют какое-то значение, то почему бы не попробовать получить сопоставимую информацию по другую сторону фронта? Или Вы считаете, что лучше оставить как было?

>Я не вижу в этом смысла, сбор данных безотносительно их значения, мне представляется бесполезным. Поэтому хотелось бы услышать в чем их великий и сакральный смысл, хотя бы на вышепревиденном Вами примере летчиков люфтваффе.

Надеюсь, тут я ответил? https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/99651.htm

>>На мой взгляд, их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну.

>>Более расширенно - речь должна идти о том, какая доля личного состава авиации имела боевой опыт. А уж это, согласитесь, влияет несомненно на "готовность встретить войну".

>Разве что только психологически, это раз.

а в люфтваффе?

>А во-вторых, на начало войны у нас с боевым духом был полный порядок - "разгромим, уничтожим.. малой кровью, на чужой территории", что очень хорошо видно в воспоминаниях ветеранов. А вот насколько хорошо полученный опыт был использован в подготовке, это другой вопрос. И по-моему, практически никак. И война другая, и противник, и масштабы не те.

вот только это не вопрос статистики.

>>То есть вы утверждаете, что никакой корреляции между наличием боевого опыта и боеготовностью нет?

>В намного меньшей степени, чем Вы полагаете. "Один в поле не воин", в первую очередь все решает, подготовленность личного состава и матчасти, наличие необходимых для ведения боевых действий материалов.

Хорошо, уточню вопрос - считаете ли Вы, что никакой корреляции между наличием личного боевого опыта и личной боеготовностью нет?
Влияние других факторов я не отрицаю )) Вот только - если опять же все истребительные части люфтваффе на Востоке были укомплектованы только новобранцами - неужели результат не отличался бы ни на йоту?:)))

>Смог командир это обеспечить, честь и хвала ему, нет - на личном мужестве и героизме отдельных бойцов и командиров далеко не уедешь.

Опять лирика. Боевой опыт, несомненно, играет свою роль. Величина же влияния этого фактора (боевого опыта) в сравнении с другими может (и должна) быть беспристрастно оценена по данным статистики. Для этого лишь необходимо собрать соответствующие данные и их обработать.

>Все же согласитесь, что ком.полка гораздо реже участвует в боевых действиях

Вы можете обосновать свой тезис? Например, указать число боевых вылетов по опыту ВОВ - за какой-нибудь обозримый период, по какому-нибудь конкретному полку.

>>>Лирика да, а вот насчет передергивания не согласен. Не справляешься со своими обязанностями, не можешь настоять на своем - погоны на стол, на гражданку.

>>Вы можете назвать конкретные фамилии людей, кого обвиняете? И обосновать эти обвинения?

>Это МОЕ личное мнение, безотносительно привязки к конкретным личностям и времени.

Спасибо, понял, отстал.

>А если посмотреть воспоминания ветеранов ВОВ, то о героях довоенного периода, особенно на командных должностях, частенько не особо лицеприятно отзываются.

Например?

C уважением

P.S. Извините, но тут мне удобнее. Да и разговор оживился. Все личные моменты, тем не менее, оставляю за скобками.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.07.2006 13:08:40)
Дата 27.07.2006 16:46:19

Re: и обратно....

>Это у Вас какой-то бенчмарк получается

бенчмарк - это крайний выхолощенный случай многокритериального анализа.
Я отчетливо осознаю, что некоторые данные просто невозможно просуммировать, они несравнимы (разве что можно представить их на перпендикулярных осях графика в стиле "цена-качество").

>Сверхзадача, и что обидно, практически бесполезная.

Да, сверхзадача, но говорить о её бесполезности стоит, только ожидая, что при её выполнении будут суммироваться несравнимые данные. А этого не будет. В любом случае верно собранные и структурированные данные могут пролить хоть какой-то свет на неясные моменты.

Для пояснения роли статистических данных... Вы позволите задам небольшое упражнение? Львовско-Сандомирская операция, действия механизированного корпуса по фланговому охвату группировки противника. Сколько, по-Вашему, самолето-вылетов выполнялось в интересах такого мк (на разведку, и на поддержку войск)? Можно ответить двумя способами - на основании мемуаров и на основании статистики.

>собранные данные и построенная по ним модель, не объяснит почему англичане выиграли эту битву (т.к., не будут учитываться политические моменты).

Задачу полного объяснения никто и не ставит... Однако математические методы в истории все же играют немалую роль.

>их прошлые заслуги мало сказались на готовность встретить войну. А что Люфтваффе? Даже тем кто 22.06.1941 совершил свой первый боевой вылет, у них есть перед глазами пример старших товарищей.

вот именно об этом я и говорю. Систематизированные ув. Jagerом данные показывают, что практически в каждом истребительном звене люфтваффе был опытный пилот, имеющий на счету минимум одну воздушную победу. Это и есть "пример старших товарищей". Если мне удастся собрать более полную статистику, можно будет сказать по ВВС РККА в аналогичном смысле - скажем, таких опытных летчиков был 1-2 на эскадрилью. Возможно, выявится неравномерность по определенным соединениям или округам (скажем, выяснится, что пилоты с боевым опытом в основном концентрировались в каких-то конкретных авиадивизиях или скажем в МВО). Согласитесь - это представляет определенный, причем не только академический интерес.

>>Влияние других факторов я не отрицаю )) Вот только - если опять же все истребительные части люфтваффе на Востоке были укомплектованы только новобранцами - неужели результат не отличался бы ни на йоту?:)))

>Отличался бы, но не намного. Качественное превосходство в технике, тактике, подготовке, уровне командного состава и опять таки, танковые клинья, нивелируют наличие/отсутствие боевого опыта. Знаете, есть в спорте такое выражение - "порядок бьет класс", оно применимо и к военному делу.

Да я полностью с Вами согласен ) Неужели у нас есть какие-то разногласия в этом? Факторов МНОГО.

>Все же согласитесь, что ком.полка гораздо реже участвует в боевых действиях. На мой взгляд, все достаточно очевидно.

Да нет, не очевидно. Командиры немецких истребительных "дивизий" и "полков" летали не гораздо реже своих подчиненных. А результаты набирали подчас даже более высокие.

>Раз Вы собираете данные на основе мемуаров, то не пропустите, встретите обязательно. Я вот навскидку штуки три-четыре могу вспомнить, остальное - уточнять надо.

Вспомните, пожалуйста. Я не на основе мемуаров сейчас работаю - а на основе опубликованных в интернете данных М.Быкова ("сок мозга" так сказать).

>При чем здесь это??? Первая обязанность командира - обеспечить боевую работу вверенного ему подразделения. .. Ну, вот полетел ком. 233-й ШАД (ГСС, к слову) на боевую. ..Ну, сбила его ЗА ни за что, ни про что. Что толку?

Командир JG27 (дивизии, по-нашему) майор Wolfgang Schellmann (14 побед, к слову) полетел на боевую... Сбит 22/06/41.
Командир I./JG53 (полка, по-нашему) оберлейтенант Wilfried Balfanz (10 побед) полетел на боевую... Сбит 24/06/41.
Командир II./JG3 гауптман Lothar Keller (20 побед) полетел на боевую... Сбит 26/06/41.
Летали-таки и не только у нас...

>Или Вы клоните к тому, что если командир имеет ЛИЧНЫЙ боевой опыт, то руководимые им войска прямо станут непобедимыми?

Да ну что Вы ))

>винить здесь нужно, в первую очередь, только средний ком.состав, многие представители которого имели ЛИЧНЫЙ опыт боев, но практически мало кто использовал его в подготовке своих частей.

Вот Вы сделали очень сильный тезис. Даже в винительном падеже. А не считаете ли, что его надо бы статистикой подкрепить? Хотя бы в части слов "многие представители" и "мало кто использовал"?

С уважением.

P.S. К сожалению, пространная цитата (из Теплинского?) обрезалась на пункте № 7.словах "По мере продвижения своих войск огонь авиации целесообразно соответсвенно перемещать в гл"
От Константин Федченко
К Константин Федченко (21.07.2006 18:50:05)
Дата 23.07.2006 23:49:26

поправка

>Генерал-майор Осипенко (личный счет - 17 побед) командовал смешанной авиационной дивизией, состоявшей из двух истребительных и двух бомбардировочных групп

опечатка - полков
С уважением