Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Viggen
К	А.Н.Платонов
Дата	28.02.2006 17:40:37
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

В этом нет никакого смысла

Потому как советские ВВС заявили 44000 воздушных побед, что никак не соотносится с реальными немецкими потерями. При такой высокой общей цифре скорее всего на семейство Ла-5 и Ла-7 приходится много более 5000 побед, не говоря о семeйстве "яков".
Кроме того, что цифры невозможно связать с реальными потерями, они являются плохим критерием общей эффективности самолета, так как количество сбитых зависит от времени и тактики применения самолета.
Мустанг же заслуженно считается лучшим истребителем второй мировой войны по совокупности своих характеристик и их соответсвию задачам. Его успешность в бою следствие характеристик, и сама по себе не является определяющим фактором.

С уважением, Viggen

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (28.02.2006 17:40:37)
Дата	28.02.2006 18:03:25

Re: В этом...

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (28.02.2006 18:03:25)
Дата	28.02.2006 19:08:57

Re: В этом...

От	ZaReznik
К	Viggen (28.02.2006 19:08:57)
Дата	03.03.2006 17:05:50

Re: В этом...

>Да, только все американские истребители сбили над Европой 10722 самолета. Что соотносится с немецкими потерями гораздо лучше, чем 39500 самолетов, сбитых советскими истребителями.
Давайте перейдем к цифрам ;)

"Aces of the Eight"
Приведены данные по 15 истребительным группам - если их просуммировать, то получается 5254 сбитых + 4184 уничт.на земле.

"US Tactical Air Power. Europe 1942-45"
даны итоговые данные по 9 Air Force:
4186 сбитых, но ни слова об уничтоженных на земле.
при этом, скажем, по 354 FG из этих 9 ВВС(Osprey #7) имеется такая цифирь:
637 сбитых + 234 уничт.на земле.

И еще момент: полагаю, вы знаете, что амеры уже после войны, после ознакомления с немецкими материалами, несколько "подрезали" свои заявки. Скажем, всё той же 354 FG изначально было заявлено 701 сбитый + 249 уничт.на земле.

итого - по очень неполной выборке - уже американские претензии на ~14.000 :))))

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (28.02.2006 19:08:57)
Дата	01.03.2006 14:19:29

Re: В этом...

От	Ishak
К	А.Н.Платонов (01.03.2006 14:19:29)
Дата	01.03.2006 22:05:12

Ре: В этом...

>
>Начали с цифр - закончим цифрами. Каков коэффициент завышения?

У Англеров 2
У Амеров ниже 3-5 по разным эпизодам не встречал

(Си ту веуx, он пеут биен аппелер çа ле деуxиèме еффет Мередитх...)
>>"Мустанг" считается лучшим множеством спеицлаистов.
>
>Западных.

Нет, не западных. Только амеровских.

>>Любые такие сравнения довольно исскуственны, как ы правильно заметили, поэтому "Мустанг" как правило называют луцшим с технической точки зрения.
>
>Давайте развернем этот тезис. Цельнометаллической конструкцией? Применением ламинарного крыла? Высотностью двигателя? Пулеметами в крыле? Фонарем кругового обзора? Чем еще?

Плуьс эффект Мередита, которыи так и не встечался на серииным самолете, кроме в разных легендах написанных задним числом, 50 лет спустя.

>Вот и давайте проведем сравнение по избранным характеристикам - раз уж у нас не наблюдается консенсуса в вопросе определения лучшего истребителя (напоминаю - всех времен и народов). ;-)

>>>Эту мантру я вообще не понял, сорри.
>>Это не мантра, а попытка обьяснить, что успехи "Мустангов" вторичны по сравнению с их характеристиками, с точки зрения сравнения с другими самолетами.
>
>То есть "Мустанг" Вы ставите на первое место именно как техническое сооружение, а не функциональное изделие?

Целесообразныи подход, мне нравится.
Вообше все как про Ил-2, Ю-87: ТЕ самолет может быть техническим дерь..м и одновременно отличным оружием.

С Уважением,

Олег

От	Viggen
К	Ishak (01.03.2006 22:05:12)
Дата	01.03.2006 22:18:13

Re: В этом...

Здарвствуйте!

>У Англеров 2
>У Амеров ниже 3-5 по разным эпизодам не встречал

Вы не те эпизоды смотрели. Пример - 02.11.44 163 заявки, немцы поптеряли 133 истребителя.

>Нет, не западных. Только амеровских.

Тоже не так.

>Целесообразныи подход, мне нравится.
>Вообше все как про Ил-2, Ю-87: ТЕ самолет может быть техническим дерь..м и одновременно отличным оружием.

Ил-2 и Ju 87 не были отличным оружием.

С уважением, Viggen

От	Ishak
К	Viggen (01.03.2006 22:18:13)
Дата	01.03.2006 23:19:47

Ре: В этом...

>Здарвствуйте!

>>У Англеров 2
>>У Амеров ниже 3-5 по разным эпизодам не встречал
>
>Вы не те эпизоды смотрели. Пример - 02.11.44 163 заявки, немцы поптеряли 133 истребителя.
Слишком короткии эпизод для установление обшего правила...

Например овэрклэим Flying Tigers 279:60-80
Скуадрон Пэппи Боингтона 78:15-20

Точные даты не помню.

>>Нет, не западных. Только амеровских.
>
>Тоже не так.
Европа большая, и демократическая. Чудака всегда наидти можно...

>>Целесообразныи подход, мне нравится.
>>Вообше все как про Ил-2, Ю-87: ТЕ самолет может быть техническим дерь..м и одновременно отличным оружием.
>
>Ил-2 и Ю 87 не были отличным оружием.

Тем не менее, просто пулеи винтовочного калибра не сбивались, или просто птицои типа голубя или чаики, как было с Мустангом...

С уважением, Олег

От	Ishak
К	Ishak (01.03.2006 23:19:47)
Дата	02.03.2006 21:44:20

То Вигген-только без обиды

Здарвствуйте!

>>>Целесообразныи подход, мне нравится.
>>>Вообше все как про Ил-2, Ю-87: ТЕ самолет может быть техническим дерь..м и одновременно отличным оружием.
>>
>>Ил-2 и Ю 87 не были отличным оружием.

Да? А сколько погубил кораблеи, танков, САУ, артбаттареи Мустанг, и сколько Штука?

>Тем не менее, просто пулеи винтовочного калибра не сбивались, или просто птицои типа голубя или чаики, как было с Мустангом...

-"Parke F Smith летал на мустанге с 18 февраля 43 года, среди выпусkников (скyадрона) трое погибли на тренировке b Мустанге. В краю жило много чаек и они бились о кромке крыльев...деградировали несушие своиства и с выпусшеными закрылками и шасси, подьемная сила была не достаточноя что бы держать самолет в полете. Мотор постоянно перегревался..."-
Jeffrey Ethell, Mustang story, 1995

Не доигрались ли Ваши Американци с ламинарным профилем, да еше и с Мередитовым эффектом ? В гражданке кстати тоже самое: закупили французы немало "ламинарных" планеров в 70х годах. До сих пор и шлиффуют, да и стирают всякие "муховые какашки" с поверхности крыльев. А другие в то же время летают, и смеются...

А если Вам интересно, представьте мне схемы Мустанга, и там наидем много мест где сверх-истребитель-бомбардировшик поражется однои пулеи.

С уважением, Олег

От	Viggen
К	Ishak (02.03.2006 21:44:20)
Дата	02.03.2006 22:44:13

Re: То Вигген-только...

Здравствуйте!

Да я на Вас и не обижался :) .

>Да? А сколько погубил кораблеи, танков, САУ, артбаттареи Мустанг, и сколько Штука?

Говорил же я Вам про манеру ведения дискуссии. Как можно Мустанг сравнивать со Штукой?

>-"летал на мустанге с 18 февраля 43 года, среди выпускников (скыадрона) трое погибли на тренировке б Мустанге. В краю жило много чаек и они бились о кромке крыльев...деградировали несушие своиства и с выпусшеными закрылками и шасси, подьемная сила была не достаточноя что бы держать самолет в полете. Мотор постоянно перегревался..."-

Чайки в крыло многим самолетам противопоказаны. С мотором проблем к декабрю 43-го не было.

>Не доигрались ли Ваши Американци с ламинарным профилем, да еше и с Мередитовым эффектом ? В гражданке кстати тоже самое: закупили французы немало "ламинарных" планеров в 70х годах. До сих пор и шлиффуют, да и стирают всякие "муховые какашки" с поверхности крыльев. А другие в то же время летают, и смеются...

Ламинарный профиль плох для малых скоростей, что никем не оспаривается.

>А если Вам интересно, представьте мне схемы Мустанга, и там наидем много мест где сверх-истребитель-бомбардировшик поражется однои пулеи.

Истребитель. Как ИБ использовался эпизодически. "Мустанг" мог бытьлегко сбит зенитками, но не истребителями.

С уважением, Viggen

От	Serge Turchin
К	Viggen (02.03.2006 22:44:13)
Дата	03.03.2006 12:45:45

Пустой спор.

>
>Ламинарный профиль плох для малых скоростей, что никем не оспаривается.

Какано-какано?

Вот представьте, что Серебрийский про это ни разу не говорил. Да и разумной физики под это придумать невозможно.

Какая разница, бысто-небыстро. Идея ламинарного профиля в увеличении зоны благоприятного градиента давления от носика профиля до зоны его максимальной толщины, и в пределах этой зоны рост погранслоя меньше и невозможен его отрыв.

И неважно, летит этот профиль быстро или медленно - характер течения и распределение давления одни и те же.

>>А если Вам интересно, представьте мне схемы Мустанга, и там наидем много мест где сверх-истребитель-бомбардировшик поражется однои пулеи.
>
>Истребитель. Как ИБ использовался эпизодически. "Мустанг" мог бытьлегко сбит зенитками, но не истребителями.

Да ну. Смотря где и как - на малой высоте (т.е. до 5 км), где у него плохо и со скороподъемностью и маневренностью и с огромным узлом радиатора в центре фюзеляжа? Побойтесь Бога...

И вообще, речь не может идти о лучшем истребителе для всех театров действий, способов применения и т.п.

>С уважением, Viggen

От	Viggen
К	Serge Turchin (03.03.2006 12:45:45)
Дата	03.03.2006 22:32:19

Re: Пустой спор.

Здравствуйте!

>Какано-какано?

>Вот представьте, что Серебрийский про это ни разу не говорил. Да и разумной физики под это придумать невозможно.

Невнимательно писал, чушь вышла. Признаю ошибку.

>Да ну. Смотря где и как - на малой высоте (т.е. до 5 км), где у него плохо и со скороподъемностью и маневренностью и с огромным узлом радиатора в центре фюзеляжа? Побойтесь Бога...

По-моему, не так у него плохо с скороподемностью на малой высоте.

>И вообще, речь не может идти о лучшем истребителе для всех театров действий, способов применения и т.п.

Так я говорю о Европе, а не всех театрах. И исключительно о дневных истребителях.

С уважением, Viggen

От	Serge Turchin
К	Viggen (03.03.2006 22:32:19)
Дата	04.03.2006 00:02:19

Re: Пустой спор.

>
>По-моему, не так у него плохо с скороподемностью на малой высоте.

Ну смотрите графики - У серийного Мустанга с Паккардом V 1650-7 с до высоты 11 тыс. футов (чуть больше 3 км) примерно 16.8 м/c (3300 футов в мин), у Як-3 (серийного) до двух км 19 м/c, у Ла-5ФН и Ла-7 примерно одинаково - 18 м/c от земли до 2 км (без форсажа), с форсажом - от 22 (у земли), до 19.5 на 2 км и все еще 17 на 3 км. У мессера G2 - кривая сложная - у земли 19, далее рост до 21 м/с до 2 км, на трех опять около 19. Это по графику Самолетостроения ЦАГИ, по финским данным мессер еще скороподъемнее примерно на 1 м/c.

Получается Мустанг уступает до 3 км нашим истребителям 2-3 м/c, а немцам до 4-5 м/c в полосе до 3 км.

>>И вообще, речь не может идти о лучшем истребителе для всех театров действий, способов применения и т.п.
>
>Так я говорю о Европе, а не всех театрах. И исключительно о дневных истребителях.

Как дневной истребитель он на высоте уступает, как минимум Спитфайру с Гриффоном во всем диапазоне высот, нашим Ла и Як-3 по скороподъемности на малых и средних высотах, по скорости несколько уступает серийным Ла-7, намного менее живуч, чем Ла-7 и др. и пр.

Два ШВАКа примерно эквивалентны четырем (из шести) 12.7 мм Мустанга, здесь у Мустанга есть преимущество, но кучность центральных пушек много выше. Вооружение поздних мессеров и FW явно сильнее, чем у Мустанга.

Так что его _действительное_ преимущество - большая дальность, заданная ламинарным крылом (аналогичное свойство и у Б-24 тоже с ламинарным крылом). Пониженное сопротивление профиля дает ему преимущество в скорости перед многими самолетами, но моторы у Спитфайров были сильнее, запас топлива меньше, нагрузка на крыло тоже меньше, в результате ни о каких сравнениях по маневренности у Мустанга против Спитфайра, Ла-5ФН-7 и Як-3 (на малых высотах) говорить не приходится.

Андрей Платонов правильно сказал - даром ничего не дается.

>С уважением, Viggen

От	Viggen
К	Serge Turchin (04.03.2006 00:02:19)
Дата	04.03.2006 00:22:23

Re: Пустой спор.

Здравствуйте!

>Ну смотрите графики - У серийного Мустанга с Паккардом V 1650-7 с до высоты 11 тыс. футов (чуть больше 3 км) примерно 16.8 м/c (3300 футов в мин), у Як-3 (серийного) до двух км 19 м/c, у Ла-5ФН и Ла-7 примерно одинаково - 18 м/c от земли до 2 км (без форсажа), с форсажом - от 22 (у земли), до 19.5 на 2 км и все еще 17 на 3 км. У мессера Г2 - кривая сложная - у земли 19, далее рост до 21 м/с до 2 км, на трех опять около 19. Это по графику Самолетостроения ЦАГИ, по финским данным мессер еще скороподъемнее примерно на 1 м/c.
>Получается Мустанг уступает до 3 км нашим истребителям 2-3 м/c, а немцам до 4-5 м/c в полосе до 3 км.

За графики большое спасибо! Только spitfireperformance.com можно не выкладывать, я о нем знаю :) . Как я и предпологал, мы по-разному понимаем средние высоты. Я считаю, что средние - это 4 км и выше. У Ла-7 и Як-3 скороподемность начинает валиться еще до 4 км. А "мессер" лучше показывать G-6, как я понимаю его скороподемность была более-менее равна таковой "Мустанга".

>Как дневной истребитель он на высоте уступает, как минимум Спитфайру с Гриффоном во всем диапазоне высот, нашим Ла и Як-3 по скороподъемности на малых и средних высотах, по скорости несколько уступает серийным Ла-7, намного менее живуч, чем Ла-7 и др. и пр.

Спитфайру с Гриффоном (все никак руки не доходили о нем написать) он уступает во всем, кроме дальности и скорости пикирования. А это самое главное для "охоты", а я считаю, что истребитель - прежде всего охотник. Можно процитировать в дополнение: "With the exception of endurance, no conclusions should be drawn, as these two aircraft should never be enemies. The choice is a matter of taste." :) .

>Два ШВАКа примерно эквивалентны четырем (из шести) 12.7 мм Мустанга, здесь у Мустанга есть преимущество, но кучность центральных пушек много выше. Вооружение поздних мессеров и FW явно сильнее, чем у Мустанга.

Для стрельбы по истребителям лучше всего подходят крупнокалиберные пулеметы, из-за скорострельности и количества стволов. Немецкое вооружение скорее избыточно.

>Так что его _действительное_ преимущество - большая дальность, заданная ламинарным крылом (аналогичное свойство и у Б-24 тоже с ламинарным крылом). Пониженное сопротивление профиля дает ему преимущество в скорости перед многими самолетами, но моторы у Спитфайров были сильнее, запас топлива меньше, нагрузка на крыло тоже меньше, в результате ни о каких сравнениях по маневренности у Мустанга против Спитфайра, Ла-5ФН-7 и Як-3 (на малых высотах) говорить не приходится.

Да, я с этим согласен. Про "Спитафйр" я уже сказал, а "Ла" и "Яки" маловысотные самолеты. Что бы они делали против пикирующих с 6-7 км "Мустангов"?

>Андрей Платонов правильно сказал - даром ничего не дается.

Конечно. Я считаю "Мустанг" оптимальным компромиссом, а не сверхсамолетом.

С уважением, Viggen

От	Serge Turchin
К	Viggen (04.03.2006 00:22:23)
Дата	04.03.2006 01:31:57

Re: Пустой спор.

>>>Получается Мустанг уступает до 3 км нашим истребителям 2-3 м/c, а немцам до 4-5 м/c в полосе до 3 км.
>
>За графики большое спасибо! Только spitfireperformance.com можно не выкладывать, я о нем знаю :) .

Ну если знаете, тогда что спорите?

>Как я и предпологал, мы по-разному понимаем средние высоты. Я считаю, что средние - это 4 км и выше. У Ла-7 и Як-3 скороподемность начинает валиться еще до 4 км. А "мессер" лучше показывать G-6, как я понимаю его скороподемность была более-менее равна таковой "Мустанга".

А может G14 и другие мессеры с более мощными моторами, в том числе двухступенчатыми нагнетателями?

На самом деле почти один в один скороподъемность мустанга совпадает с скороподъемностью Bf 109F4, который старше Мустанга года на 2. Но это не потому, что Мустанг плохой, а мессер хороший, а потому, что перед мессером никогда не стояли задачи сопровождения дальних бомбардировщиков.

Понимайте высотность как хотите. Наши самолеты конца 43-45 года специально оптимизированы под высоты до 3-4 км. Потому, что ТАК нам было нужно. Нужно было бы оптимизировать на бОльшие высоты - возможно была бы другая оптимизация. Ее было бы сделать видимо труднее, но поймите, такое стечение х-к у наших самолетов не вышло случайно, а выведено специальной "селекцией".

Но и для несколько бОльших высот у Ла-7 и Яка скороподъемность лучше, чем у перетяжеленного для большой дальности Мустанга - против физики не попрешь. Сравниваются они только после 5 км.

На высоте 5 км у Як-3 и Ла-7 - 14 м/c, у Мустанга на 5 км (16400 футов) - даже чуть меньше, где-то 13.7-13.8.

Только на 6 км у Як-3 - 11.5, у Ла-7 12.5, а у Мустанга все те же 13.8 которые не падают до 7 км.

>>Как дневной истребитель он на высоте уступает, как минимум Спитфайру с Гриффоном во всем диапазоне высот, нашим Ла и Як-3 по скороподъемности на малых и средних высотах, по скорости несколько уступает серийным Ла-7, намного менее живуч, чем Ла-7 и др. и пр.
>
>Спитфайру с Гриффоном (все никак руки не доходили о нем написать) он уступает во всем, кроме дальности и скорости пикирования.

Но Мустанг по скороподъемности значительно уступает и 9-му спиту с одинаковым мотором, у которого нормальный профиль, меньшая нагрузка на крыло, в т.ч. из-за меньшего запаса топлива.

А также он уступает им обоим маневренности и вооружению.

Ну так и как же он тогда самолучший?

> А это самое главное для "охоты", а я считаю, что истребитель - прежде всего охотник. Можно процитировать в дополнение: "With the exception of endurance, no conclusions should be drawn, as these two aircraft should never be enemies. The choice is a matter of taste." :) .

А как насчет того, чтобы штурмовиков прикрывать? землю носом рыть? Что бы сделали с Мустангами Яки, если бы пришлось сразиться и это что было видно в показушных боях с союзниками.

>>Два ШВАКа примерно эквивалентны четырем (из шести) 12.7 мм Мустанга, здесь у Мустанга есть преимущество, но кучность центральных пушек много выше. Вооружение поздних мессеров и FW явно сильнее, чем у Мустанга.
>
>Для стрельбы по истребителям лучше всего подходят крупнокалиберные пулеметы, из-за скорострельности и количества стволов. Немецкое вооружение скорее избыточно.

Угу, видимо именно так думали немецкие пилоты выходя в атаку на крепости :-)

А бомбардировщики и штурмовики пускай себе летают. Задача истребителя не только и не столько сбивать себе подобных, а срывать все воздушные операции противника.

>>Так что его _действительное_ преимущество - большая дальность, заданная ламинарным крылом (аналогичное свойство и у Б-24 тоже с ламинарным крылом). Пониженное сопротивление профиля дает ему преимущество в скорости перед многими самолетами, но моторы у Спитфайров были сильнее, запас топлива меньше, нагрузка на крыло тоже меньше, в результате ни о каких сравнениях по маневренности у Мустанга против Спитфайра, Ла-5ФН-7 и Як-3 (на малых высотах) говорить не приходится.
>
>Да, я с этим согласен. Про "Спитафйр" я уже сказал, а "Ла" и "Яки" маловысотные самолеты. Что бы они делали против пикирующих с 6-7 км "Мустангов"?

То же самое, что делали с мессерами. Бороться можно. Но потеряв скорость на высоте до 4 км Мустанг - гарантированный труп. Поскольку с нулевой скорости ему так как мессеру вверх не полезть.

А Яки маловысотные, но не потому, что "так вышло", а потому, что "так надо". Про МиГ-3 и его опытных последователей помните? :-)

>>Андрей Платонов правильно сказал - даром ничего не дается.
>
>Конечно. Я считаю "Мустанг" оптимальным компромиссом, а не сверхсамолетом.

Он оптимален, прежде всего как истребитель сопровождения.
И этому принесено в жертву многое - живучесть, маневренность и т.п.

>С уважением, Viggen

От	F101
К	Serge Turchin (04.03.2006 01:31:57)
Дата	04.03.2006 17:07:05

Re: Пустой спор.

>Что бы сделали с Мустангами Яки, если бы пришлось сразиться и это что было видно в показушных боях с союзниками.
Гм. Вообще-то они реально сражались. 6:0 в пользу Мустангов.

От	А.Н.Платонов
К	F101 (04.03.2006 17:07:05)
Дата	06.03.2006 12:05:38

Re: Пустой спор.

>>Что бы сделали с Мустангами Яки, если бы пришлось сразиться и это что было видно в показушных боях с союзниками.
>Гм. Вообще-то они реально сражались. 6:0 в пользу Мустангов.

Когда это?! Корею не предлагать.

От	F101
К	А.Н.Платонов (06.03.2006 12:05:38)
Дата	06.03.2006 16:44:03

Re: Пустой спор.

>Когда это?!
18 марта 1945 года.

От	А.Н.Платонов
К	F101 (06.03.2006 16:44:03)
Дата	06.03.2006 19:43:05

Re: Пустой спор.

От	F101
К	А.Н.Платонов (06.03.2006 19:43:05)
Дата	06.03.2006 20:14:17

Точно. (-)

От	А.Н.Платонов
К	F101 (06.03.2006 20:14:17)
Дата	06.03.2006 20:22:51

Так там боя-то и не было,

было нападение "мустангов" на Як-3. Или у Вас есть сомнение, что Як-3 переманеврирует "Мустанга" на малой высоте? ;-)

От	F101
К	А.Н.Платонов (06.03.2006 20:22:51)
Дата	06.03.2006 20:25:59

Да бой-то там был.

>было нападение "мустангов" на Як-3. Или у Вас есть сомнение, что Як-3 переманеврирует "Мустанга" на малой высоте?
Обычный такой бой ВМВ. Когда одна группа самолетов уничтожила другую. А кто из них кого бы переманеврировал не показало бы даже вскрытие. Или у вас есть сомнения, что И-153 переманеврирует Як-3 на малых скоростях и высотах ?

От	А.Н.Платонов
К	F101 (06.03.2006 20:25:59)
Дата	06.03.2006 20:35:10

Re: Да бой-то...

>>было нападение "мустангов" на Як-3. Или у Вас есть сомнение, что Як-3 переманеврирует "Мустанга" на малой высоте?
>Обычный такой бой ВМВ. Когда одна группа самолетов уничтожила другую.

Ничего обычного - шла рубка амов с немцами, наши рыпнулись помочь амам, но те сгоряча рубанули по нашим.

Чем-то похожая ситуация была под Владивостоком, когда 6 МиГ-15-х над морем перехватило столько же "пантер". По наводке с авианосца они зашли в хвост нашим, и, оставаясь незамеченными, одновременно открыли огонь. В результате домой вернулся только один наш самолет, еще один сел на береговую полосу, но летчик умер. Говорит ли этот случай о том, что "Пантера" круче МиГ-15? Нет, конечно. Так и здесь...

>А кто из них кого бы переманеврировал не показало бы даже вскрытие. Или у вас есть сомнения, что И-153 переманеврирует Як-3 на малых скоростях и высотах ?

При чем тут малая скорость? Да и по вертикали Як-3 все равно переманеврирует И-153...

От	F101
К	А.Н.Платонов (06.03.2006 20:35:10)
Дата	06.03.2006 20:54:32

Re: Да бой-то...

>Ничего обычного - шла рубка амов с немцами, наши рыпнулись помочь амам, но те сгоряча рубанули по нашим.
А наши ответили. Это и есть обычный бой ВМВ. Просто в отличии от другого сходного боя сбитые тут были только с одной стороны.

>Чем-то похожая ситуация была под Владивостоком, когда 6 МиГ-15-х над морем перехватило столько же "пантер". По наводке с авианосца они зашли в хвост нашим, и, оставаясь незамеченными, одновременно открыли огонь. В результате домой вернулся только один наш самолет, еще один сел на береговую полосу, но летчик умер. Говорит ли этот случай о том, что "Пантера" круче МиГ-15? Нет, конечно. Так и здесь...
Я не знаю, причем тут крутизна Пантер и МиГов, но есть две вещи: 1) Яки и Мустанги видели друг друга, 2) Большая часть сбитых во ВМВ была сбита в первой атаке. Можно сказать, что основной проблемой конструкторов было обеспечить истребителю достаточную скорость и скороподъемность. Ради этого зачастую жертвовали многим. Оч. маневренных бипланов почему-то не делали. Это связано с некоторыми отличиями войны и аэробатического шоу.

>При чем тут малая скорость? Да и по вертикали Як-3 все равно переманеврирует И-153...
Ну если большая скорость, то И-153 может отстать. Медленный он. А для того, что бы поучаствовать в бою надо все таки догнать противника. И на малых скоростях Як-3 не светит ничего особенного - ни на вертикали, ни на горизонтали. Получить превосходство он может только за счет преимущества в скорости.

От	А.Н.Платонов
К	F101 (06.03.2006 20:54:32)
Дата	06.03.2006 21:25:12

Re: Да бой-то...

>>Ничего обычного - шла рубка амов с немцами, наши рыпнулись помочь амам, но те сгоряча рубанули по нашим.
>А наши ответили. Это и есть обычный бой ВМВ. Просто в отличии от другого сходного боя сбитые тут были только с одной стороны.

Дык не ответили.

>>Чем-то похожая ситуация была под Владивостоком, когда 6 МиГ-15-х над морем перехватило столько же "пантер". По наводке с авианосца они зашли в хвост нашим, и, оставаясь незамеченными, одновременно открыли огонь. В результате домой вернулся только один наш самолет, еще один сел на береговую полосу, но летчик умер. Говорит ли этот случай о том, что "Пантера" круче МиГ-15? Нет, конечно. Так и здесь...
>Я не знаю, причем тут крутизна Пантер и МиГов,

При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.

>но есть две вещи: 1) Яки и Мустанги видели друг друга,

Видели, но не защищались.

>2) Большая часть сбитых во ВМВ была сбита в первой атаке. Можно сказать, что основной проблемой конструкторов было обеспечить истребителю достаточную скорость и скороподъемность. Ради этого зачастую жертвовали многим. Оч. маневренных бипланов почему-то не делали. Это связано с некоторыми отличиями войны и аэробатического шоу.

Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (06.03.2006 21:25:12)
Дата	06.03.2006 22:09:52

Re: Да бой-то...

Здравствуйте!

>Дык не ответили.

Вы серьезно? Вы что ли доверяете тому, что Антонов написал американцам? С моей точки зрения доверять можно только отчету полка, дивизии и прочих инстанций, с этим боем связанных напрямую.

>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
>Видели, но не защищались.

Про бой "Яков" мы этого не знаем.

>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.

Так какой был характер цели у "Мустангов" и советских истребителей? Не одинаковый?

С уважением, Viggen

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (06.03.2006 22:09:52)
Дата	07.03.2006 16:26:51

Re: Да бой-то...

>>Дык не ответили.
>Вы серьезно? Вы что ли доверяете тому, что Антонов написал американцам? С моей точки зрения доверять можно только отчету полка, дивизии и прочих инстанций, с этим боем связанных напрямую.

Понятно, что от Антонова пошел кондовый официоз вкупе с Солвинформбюро, но с американской стороны также невразумительный бардак, а не отчет о бое. Когда появится информация, о которой Вы говорите - можно будет кое-ка сравнивать и вырабатывать общий знаменатель. Но пока Антонов для меня ничуть не меньше ценный источник, чем отчеты американов... По крайней мере, общая картина, изложенная Антоновым вполне имеет право на существование.

>>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
>>Видели, но не защищались.
>Про бой "Яков" мы этого не знаем.

Знаем то, что опубликовано. Может правда, может - нет...

>>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
>Так какой был характер цели у "Мустангов" и советских истребителей? Не одинаковый?

Цель для "Мустанга" - вялый как "снулая рыба" вражеский перехватчик "крепостей" на высоте. Цель для советского истребителя - маневренный истребитель или прикрытый истребителями бомбардировщик противника на средней/малой высоте. Разница существенная.

От	F101
К	А.Н.Платонов (06.03.2006 21:25:12)
Дата	06.03.2006 21:47:16

Re: Да бой-то...

>Дык не ответили.
В смысле не сбили.

"Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе"

"Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…"

>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
Ну так это достаточно типично для реальных войн. Там проигравшие обычно находятся в достаточно невыгодном положении и отнюдь не всегда это имеет какое-то отношение к матчасти. Если бы было по другому, то и проигравших бы не было - были бы сплошные ничьи. Я вообще не понимаю, как вы хотите выделить свойства матчасти в отдельную статью. Вот давайте на конкретном примере:

За период с апреля 44-го по ноябрь 44-го на ЕТО, потери американских тяжелых бомбардировщиков от воздействия ИА противника, упали с 32 вылетов на потерю до 305 вылетов на потерю. Вы не могли бы вычленить из этого вклад именно матчасти, причем конкретно американских Мустангов ? По возможности в виде "сокращение времени виража P-51D на 0,5 секунды обеспечило сокращение потерь тяжелых бомбардировщиков на 50 выл/пот".

>Видели, но не защищались.
Лучшая защита это нападение.

>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
Если и путаю, то не я. То, что бомбардировщики для немцев были наиболее приоритетной целью, это проблемы немцев. Очень серьезные проблемы, приведшие к поражению.

От	А.Н.Платонов
К	F101 (06.03.2006 21:47:16)
Дата	07.03.2006 16:38:07

Re: Да бой-то...

>>Дык не ответили.
>В смысле не сбили.
>"Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе"
>"Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…"

Читал я все это. Вы можете поручиться, что так все и было что амеры не путали "яки" с "фоками" и "месами"? Я - нет. пока не будет отчестов наших летчиков и наземников, невозможно получить более-менее понятную непротиворечивую картину происшедшего. Как мы делали в свое время со случаем первомайской штурмовки "лайтингами" колонны генерала Котова и их боем с "яками"...

>>При том, что в обоих боях одна из сторон была в очевидно невыгодном положении, и успех другой нисколько не вытекает из уровня матчасти.
>Ну так это достаточно типично для реальных войн. Там проигравшие обычно находятся в достаточно невыгодном положении и отнюдь не всегда это имеет какое-то отношение к матчасти. Если бы было по другому, то и проигравших бы не было - были бы сплошные ничьи.

Отнюдь. При равном уровне летчиков побеждала бы сторона на лучшей матчасти и с тактическим преимуществом. При равной матчасти - с лучшим уровнем летчиков... И т.д. И только при равных важнейших вышеперечисленных переменных "уравнеия" боя - ничья...

>Я вообще не понимаю, как вы хотите выделить свойства матчасти в отдельную статью.

Очень просто - сравнением ТТХ с оглядкой на требования ТВД и выбранной ниши применения.

>Вот давайте на конкретном примере:
>За период с апреля 44-го по ноябрь 44-го на ЕТО, потери американских тяжелых бомбардировщиков от воздействия ИА противника, упали с 32 вылетов на потерю до 305 вылетов на потерю. Вы не могли бы вычленить из этого вклад именно матчасти, причем конкретно американских Мустангов ? По возможности в виде "сокращение времени виража P-51D на 0,5 секунды обеспечило сокращение потерь тяжелых бомбардировщиков на 50 выл/пот".

Для этого нужно оценить все бои, характер их ведения и остальные параметры боев. Рутина в общем, требующая большого объема технической информации и времени аналитика.

>>Видели, но не защищались.
>Лучшая защита это нападение.

Вот именно - отсутствие и защиты, и нападения (на амеров).

>>Вы путаете самолет и ракету. Маневренностью жертвовали, если это позволял характер цели. Даже для перехвата "крепостей" маневренности Ме-262 едва хватало, но никому не приходило в голову использовать их для боев с истребителями противника.
>Если и путаю, то не я. То, что бомбардировщики для немцев были наиболее приоритетной целью, это проблемы немцев. Очень серьезные проблемы, приведшие к поражению.

Мне почему-то представляется, что поражение немцев не вызвано одним только фактом наличия у амеров бомбардировщиков. И даже не тем что этот факт был решающим...

От	F101
К	А.Н.Платонов (07.03.2006 16:38:07)
Дата	07.03.2006 19:53:57

Re: Да бой-то...

>Читал я все это. Вы можете поручиться, что так все и было что амеры не путали "яки" с "фоками" и "месами"? Я - нет. пока не будет отчестов наших летчиков и наземников, невозможно получить более-менее понятную непротиворечивую картину происшедшего. Как мы делали в свое время со случаем первомайской штурмовки "лайтингами" колонны генерала Котова и их боем с "яками"...
Я извиняюсь, но если вы ни за что не ручаетесь, то почему что-то утверждаете ?

>Отнюдь. При равном уровне летчиков побеждала бы сторона на лучшей матчасти и с тактическим преимуществом. При равной матчасти - с лучшим уровнем летчиков... И т.д. И только при равных важнейших вышеперечисленных переменных "уравнеия" боя - ничья...
Под "невыгодным положением" я подразумевал отнюдь не тактическое преимущество.

>Очень просто - сравнением ТТХ с оглядкой на требования ТВД и выбранной ниши применения.
Гм. Ну и ? На Восточном фронте от истребителя требовалась в первую очередь скорость, а во вторую - скороподъемность.

>Для этого нужно оценить все бои, характер их ведения и остальные параметры боев. Рутина в общем, требующая большого объема технической информации и времени аналитика.
Т.е. вы не располагаете возможностью подтвердить тезис о важности того или иного элемента ЛТХ результатами реальной боевой деятельности ?

>Вот именно - отсутствие и защиты, и нападения (на амеров).
Были и защита, и нападение.

>Мне почему-то представляется, что поражение немцев не вызвано одним только фактом наличия у амеров бомбардировщиков. И даже не тем что этот факт был решающим...
Не фактом наличия бомбардировщиков, а фактом концетрации основных усилий на уничтожении именно их, в ущерб ИА.

От	Ishak
К	F101 (06.03.2006 16:44:03)
Дата	06.03.2006 17:44:25

Ре: Пустой спор.

И где?

От	F101
К	Ishak (06.03.2006 17:44:25)
Дата	06.03.2006 18:37:24

Ре: Пустой спор.

>И где?
Гм. Над Германией.

Следующий вопрос :) .

От	Ishak
К	F101 (06.03.2006 18:37:24)
Дата	06.03.2006 19:21:56

Ре: Пустой спор.

>>И где?
>Гм. Над Германией.

>Следующий вопрос :) .
Аааа! Уууу...
Но если над Германиеи, так все возможно.

Всетаки, над Англиеи, Франциеи, Новозэландиеи, Ла-9, Як-3, Спиты и даже Кингкобра быстро справляются с Мустангом в маневренном бою...

С Уважением, Олег

От	F101
К	Ishak (06.03.2006 19:21:56)
Дата	06.03.2006 20:16:14

Ре: Пустой спор.

>Всетаки, над Англиеи, Франциеи, Новозэландиеи, Ла-9, Як-3, Спиты и даже Кингкобра быстро справляются с Мустангом в маневренном бою...
Да, всегда именно так и происходит. Одни побеждают в бою, а другие - в шоу.

От	Ishak
К	F101 (06.03.2006 20:16:14)
Дата	06.03.2006 20:23:29

Ре: Пустой спор.

>Да, всегда именно так и происходит. Одни побеждают в бою, а другие - в шоу.

А есть такие что побеждают и в шоу и в бою...

От	F101
К	Ishak (06.03.2006 20:23:29)
Дата	06.03.2006 20:32:18

Ре: Пустой спор.

>А есть такие что побеждают и в шоу и в бою...
Да, возможно. Если бой = шоу.

От	Ishak
К	F101 (06.03.2006 20:32:18)
Дата	07.03.2006 15:32:58

Ре: Пустой спор.

>>А есть такие что побеждают и в шоу и в бою...
>Да, возможно. Если бой = шоу.

А если шоу = бои?

От	Администрация (Alex)
К	Ishak (07.03.2006 15:32:58)
Дата	07.03.2006 16:12:54

Господа - если аргументы закончились - закругляемся. Ветка и так слишком длинная (-)

От	Viggen
К	Serge Turchin (04.03.2006 01:31:57)
Дата	04.03.2006 14:46:03

Re: Пустой спор.

Здравствуйте!

>Ну если знаете, тогда что спорите?

Так графиков по советским истребителям у меня под рукой не было.

>А может G14 и другие мессеры с более мощными моторами, в том числе двухступенчатыми нагнетателями?

Скорее G-10 тогда. В пикировании и на виражах, да и по скорости, если сравнивать серийные самолеты, "Мустанг" превошодит мессер.

>На самом деле почти один в один скороподъемность мустанга совпадает с скороподъемностью Бф 109Ф4, который старше Мустанга года на 2. Но это не потому, что Мустанг плохой, а мессер хороший, а потому, что перед мессером никогда не стояли задачи сопровождения дальних бомбардировщиков.

У F-4 для своего времени было весьма неплохая скороподемность. И "Мустанг" не создавался для сопровождения бомбардировщиков, это было импровизацией. Американцы вообще считали, что скороподемность не основная характеристика.

>Понимайте высотность как хотите. Наши самолеты конца 43-45 года специально оптимизированы под высоты до 3-4 км. Потому, что ТАК нам было нужно. Нужно было бы оптимизировать на бОльшие высоты - возможно была бы другая оптимизация. Ее было бы сделать видимо труднее, но поймите, такое стечение х-к у наших самолетов не вышло случайно, а выведено специальной "селекцией".

Я, не заявляю, что характеристики вышли случайно. Я считаю, что сама идея маловысотных истребителей является глубоко порочной и концу войны окончательно зашла в тупик.

>Но и для несколько бОльших высот у Ла-7 и Яка скороподъемность лучше, чем у перетяжеленного для большой дальности Мустанга - против физики не попрешь. Сравниваются они только после 5 км.

Выше 4 км большой разницы нет.

>На высоте 5 км у Як-3 и Ла-7 - 14 м/ц, у Мустанга на 5 км (16400 футов) - даже чуть меньше, где-то 13.7-13.8.

Это уже разница умозрительная.

>Только на 6 км у Як-3 - 11.5, у Ла-7 12.5, а у Мустанга все те же 13.8 которые не падают до 7 км.

>Но Мустанг по скороподъемности значительно уступает и 9-му спиту с одинаковым мотором, у которого нормальный профиль, меньшая нагрузка на крыло, в т.ч. из-за меньшего запаса топлива.
>А также он уступает им обоим маневренности и вооружению.
>Ну так и как же он тогда самолучший?

"Мустанг" быстрее 9-го "Спитфайра" в горизонтальном полете и пикировании, и вооружение у него лучше, из-за 4 малокалиберных пулеметов "Спитфайра". Чем он лучше 14-го "Спитфайра" я уже обьяснил.

>А как насчет того, чтобы штурмовиков прикрывать? землю носом рыть? Что бы сделали с Мустангами Яки, если бы пришлось сразиться и это что было видно в показушных боях с союзниками.

Прикрывать штурмовиков и землю носом рыть не надо вообще. Это порочная тактика. В показушных боях не было видно ничего, полного сравнения не было даже близко.

>Угу, видимо именно так думали немецкие пилоты выходя в атаку на крепости :-)

"Мустанг" никогда не воевал бы с крпеостями, так как они были только у американцев.

>А бомбардировщики и штурмовики пускай себе летают. Задача истребителя не только и не столько сбивать себе подобных, а срывать все воздушные операции противника.

Да, и "Мустанг" для этого подходит идеально.

>То же самое, что делали с мессерами. Бороться можно. Но потеряв скорость на высоте до 4 км Мустанг - гарантированный труп. Поскольку с нулевой скорости ему так как мессеру вверх не полезть.

Нет, нельзя. Если опытный летчик пикирует внезапно с больших высот, против него может что-то сделать только еще более опытный летчик. А это не метод. Потерявший скорость самолет в плохой ситуации в любом случае будет сбит.

>А Яки маловысотные, но не потому, что "так вышло", а потому, что "так надо". Про МиГ-3 и его опытных последователей помните? :-)

"Так надо" ВВС КА, которые до самого конца войны не имели господства в воздухе, которое было у союзников. Опытные последователи они именно опытные.

>Он оптимален, прежде всего как истребитель сопровождения.
>И этому принесено в жертву многое - живучесть, маневренность и т.п.

Я считаю, что тем, чем пожертвовал "Мустанг", жертвовать можно. А тем, чем советские и немецкие самолеты - нельзя.

С уважением, Viggen

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (03.03.2006 12:45:45)
Дата	03.03.2006 13:07:35

Штопорные х-ки вундерваффы

"Истребитель P-51D запрещалось вводить в штопор при больших оборотах двигателя. При этом самолет задирал нос на 10-20 градусов и не слушался рулей до тех пор, пока обороты двигателя не убирались. Вводить P-51D в штопор не рекомендовалось, поскольку самолет вел себя нестабильно, самопроизвольно меняя угол от острого к плоскому и обратно. При выводе самолета из штопора, тот мог опускать нос почти вертикально. P-51D не удавалось вывести из штопора быстрее, чем за пять-шесть витков. За это время самолет терял 2750-3050 метров высоты!"

Это плата за ламинарный профиль и бОльшую дальность.
Это цитата из Войны в воздухе Иванова, но видимо отн ее стырил из какой-то книги.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (03.03.2006 13:07:35)
Дата	03.03.2006 13:41:37

Re: Штопорные х-ки...

>Это плата за ламинарный профиль и бОльшую дальность.

Авиация построена на компромисах. Выигрывашь в одном - проигрываешь в другом. Многие почему-то об это забывают...

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (03.03.2006 12:45:45)
Дата	03.03.2006 12:53:36

И ссылка, я ее уже приводил как-то

http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm

От	Ishak
К	Viggen (02.03.2006 22:44:13)
Дата	03.03.2006 00:32:24

Ре: То Вигген-только...

>Здравствуйте!

>Да я на Вас и не обижался :) .
Рад слышать.

>>Да? А сколько погубил кораблеи, танков, САУ, артбаттареи Мустанг, и сколько Штука?

>Говорил же я Вам про манеру ведения дискуссии. Как можно Мустанг сравнивать со Штукой?
А почему нет? А-36 вроде был пикировшиком.

>>-"летал на мустанге с 18 февраля 43 года, среди выпускников (скыадрона) трое погибли на тренировке б Мустанге. В краю жило много чаек и они бились о кромке крыльев...деградировали несушие своиства и с выпусшеными закрылками и шасси, подьемная сила была не достаточноя что бы держать самолет в полете. Мотор постоянно перегревался..."-
>
>Чайки в крыло многим самолетам противопоказаны.
Не совсем, тут свойство потерии ламинарности. Любое повреждение, даже царапина уже трагедия. А так Тaйфyны и Хериkэйны пролетали через целые стаи журавлеи, и все как об стенку горохом.

>С мотором проблем к декабрю 43-го не было.
Не с мотором, а с перегревом. И к декабрю 2005-го и то были, да и в марте 2006-го наверняка остались.

>Ламинарный профиль плох для малых скоростей, что никем не оспаривается.
Точнее плох для высоких угл. аттаки.

>>А если Вам интересно, представьте мне схемы Мустанга, и там наидем много мест где сверх-истребитель-бомбардировшик поражется однои пулеи.
>
>Истребитель. Как ИБ использовался эпизодически. "Мустанг" мог быть легко сбит зенитками, но не истребителями.
Не согласен, Мустанги уничтожили 4950 самолетов в Воздухе и где-то 6800 на аеродромах. До появления Мустанга с Мерлином, P-51 использовались только в качестве штурмовика -и редко разведчика- в Army Cooperation Units.

С уважением, Олег

От	Viggen
К	Ishak (03.03.2006 00:32:24)
Дата	03.03.2006 02:58:02

Re: То Вигген-только...

Здравствуйте!

>А почему нет? А-36 вроде был пикировшиком.

тоже. Мы говорили о P-51.

>Не с мотором, а с перегревом. И к декабрю 2005-го и то были, да и в марте 2006-го наверняка остались.

Они не влияли сильно на боеспособность 8-ых ВВС.

>Точнее плох для высоких угл. аттаки.

Можно сказать и так.

>Не согласен, Мустанги уничтожили 4950 самолетов в Воздухе и где-то 6800 на аеродромах. До появления Мустанга с Мерлином, P-51 использовались только в качестве штурмовика -и редко разведчика.

4131 на аэродромах. Мы говорим о Мустанге с Мерлином, и самолеты уничтожались во время штурмовок истребителей. Так что Мустанг не ИБ и не штурмовик.

Последнее - https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/93950.htm >У Вас явно проблемы и с логикои, и с арифметикои...

Можно подробности? А заодно про то, где Вы таким манерам научились. Вы меня не обидели, но дальше таким способом я дискутировать не буду, потому как это бесполезно.

От	Ishak
К	Viggen (03.03.2006 02:58:02)
Дата	03.03.2006 06:03:10

Ре: То Вигген-только...

Здравствуйте!

>>А почему нет? А-36 вроде был пикировшиком.
>тоже. Мы говорили о П-51.
А-36, он и есть Р-51...

>>Не с мотором, а с перегревом. И к декабрю 2005-го и то были, да и в марте 2006-го наверняка остались.
>Они не влияли сильно на боеспособность 8-ых ВВС.
Зато влияли на боеспособность самого Мустанга.

>>Точнее плох для высоких угл. аттаки.
>Можно сказать и так.
Не можно а нужно. Срыв потока от скорости не зависит, как и весь поляр профиля, кстати.

>4131 на аэродромах.
Пардон перепутал. Бывает. Зато Ваш Мустанг еше краше выглядел.

> Мы говорим о Мустанге с Мерлином, и самолеты уничтожались во время штурмовок истребителей. Так что Мустанг не ИБ и не штурмовик.
Но сами видете что в качестве штурмовика использоволся часто.

>Последнее - https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/93950.htm >У Вас явно проблемы и с логикои, и с арифметикои...
>Можно подробности?
Пожалуиста.
Вы сказали:-"немцы потеряли 14000 самолетов на западе, 6800"-
на востоке. (извините за неточности)
Построили они где-то порядка 120 000 штук за всю воину. Я спрашивал у Вас,-"куда делись остальные 99200?"-
Ответа не получил...

Некоторые разбились, другие были списанны по износу, но очень болшое количество просто-напросто пропалo без вести из архива.
Прекрасно знаю что по архивам Квэтермеистера не установлены судьбы нескольких тысш (даже десяток тысч) немецких самолетов.
В настояшии момент никто не знает сколько точно было построенно немецких самолетов, направленно на восточныи фронт и там-жe потяренно. Мне Ваш апломб не понятен.

>А заодно про то, где Вы таким манерам научились.
Представте себе, а ведь учили. Зря что ети манеры меня не кормят, а наоборот. Да и ведь без практики все забывается...Хорошо что у меня хоть тех-уровень остался, и Navier-Stockes. Да и мир нынешныи жестокии, в борьбе молотка с микроскопом... всегда побеждает молоток.

>Вы меня не обидели, но дальше таким способом я дискутировать не буду, потому как это бесполезно.
Вот именно, пока не будет точных и правдоподобных цифр, далекие выводы делать не стоит...

С Уважением...
Олег

От	Viggen
К	Ishak (01.03.2006 23:19:47)
Дата	01.03.2006 23:34:04

Re: В этом...

Здравствуйте!

>Слишком короткии эпизод для установление обшего правила...

Типичный случай для боев над Германией.

>Например овэрклэим Flying Tigers 279:60-80
>Скуадрон Пэппи Боингтона 78:15-20

Вы привели самые известные случаи завышения американцами побед. Так что действительно не те эпизоды.

>Европа большая, и демократическая. Чудака всегда наидти можно...

Дискуссию с Вами заканчиваю.

С уважением, Viggen

От	Ishak
К	Viggen (01.03.2006 23:34:04)
Дата	02.03.2006 00:32:15

Ре: В этом...

>>Слишком короткии эпизод для установление обшего правила...
>
>Типичный случай для боев над Германией.

>>Например овэрклэим Флыинг Тигерс 279:60-80
>>Скуадрон Пэппи Боингтона 78:15-20
>
>Вы привели самые известные случаи завышения американцами побед. Так что действительно не те эпизоды.
А соотношение побед Вилдкэта/Зеро: 6.9/1 Вам не мешает?
Не знал что мои примеры самые известные, но увы не самые крутые.

>>Европа большая, и демократическая. Чудака всегда наидти можно...
>Дискуссию с Вами заканчиваю.

И зря: тут ничего личного: просто опровергаю вас о бесконечном англо-американском споре о том какои истрбитель лучше Мустанг, или Спитфаир.

Если Вам интересно, вот ссылки:
http://www.airandspacemagazine.com/ASM/Mag/Supp/JJ99/Mustang.html
http://www.tgplanes.com/Public/snitz/topic.asp?TOPIC_ID=422
http://rwebs.net/dispatch/output.asp?ArticleID=5

>С уважением, Олег

От	Viggen
К	Ishak (02.03.2006 00:32:15)
Дата	02.03.2006 00:43:21

Re: В этом...

Здравствуйте!

>А соотношение побед Вилдкэта/Зеро: 6.9/1 Вам не мешает?
>Не знал что мои примеры самые известные, но увы не самые крутые.

Соотношение побед и потерь F6F или заявок к потерям? Если последнее, то я слышал другие цифры. В любом случае, примеры Тихоокеанского театра не имеют никакого отношения к Европе, особенно боям над Германией.

>И зря: тут ничего личного: просто опровергаю вас о бесконечном англо-американском споре о том какои истрбитель лучше Мустанг, или Спитфаир.
>Если Вам интересно, вот ссылки:

О сопре я естественно знаю, но также знаю, что многие англичане и немцы, например, считают "Мустанг" лучшим истребителем ВМВ. Насчет дискуссии - это вне связи с личными обидами или отстутствием таковых. У Вас просто весьма своеёбразная манера вести беседу.

С уважением, Viggen

От	Ishak
К	Viggen (02.03.2006 00:43:21)
Дата	02.03.2006 02:29:14

Ре: В этом...

>Здравствуйте!

>>А соотношение побед Вилдкэта/Зеро: 6.9/1 Вам не мешает?
>>Не знал что мои примеры самые известные, но увы не самые крутые.
>
>Соотношение побед и потерь Ф6Ф или заявок к потерям? Если последнее, то я слышал другие цифры.
F6F это Hellcat, а Wildcat F4F, FM-2. Вот иммено успехи F4F подозрительны.

> В любом случае, примеры Тихоокеанского театра не имеют никакого отношения к Европе, особенно боям над Германией.
Не вижу причин, почему американцы врали над тихом океане, а не в европе...

>
>О сопре я естественно знаю, но также знаю, что многие англичане и немцы, например, считают "Мустанг" лучшим истребителем ВМВ.
Мне интересно, "многие англичане" это кто именно...

>Насчет дискуссии - это вне связи с личными обидами или отстутствием таковых. У Вас просто весьма своеёбразная манера вести беседу.
Может быть у меня и особая манера вести беседу ну я не говорил -"... а крылом, фонарем, прицелом, дальностью, высотностью и выдающейся маневренностью для самолета такого веса."
А где данные, факты?
Вот у меня отчеты от AFDU, и RAE, и что выходит?
Просто что маневреность Мустанга очень cxодна с самолетами типа Тyphoon, Темпест и по некоторым показателем хуже Корсарa, Хеллкатa, и очень далека от самолетов типа Спитфаира (значит Яка, Ла-7го...)
Это особо плохие показатели для самолета веса 4.5 тонн, когда 6-7тонные соперники могут с ним виражить почти что на равных.

Единственные приемуществo Мустанга: скорость и дальность. Точка, все.

С Уважением, Олег

>С уважением, Вигген

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (01.03.2006 14:19:29)
Дата	01.03.2006 20:34:31

Re: В этом...

Здравствуйте!

>Начали с цифр - закончим цифрами. Каков коэффициент завышения?

По моим грубым прикидкам - 2,5:1 у союзников, 6:1 у ВВС КА. Но это (кроме всех прочих неточностей) в случае, если цифра 39500 не взята "с потолка".

>Западных.

А в России "Мустанг" в принципе не может признаваться хорошим. Всем остальным странам вообще все равно.

>В своей нише - дневного истребителя сопровождения. А в их нише - ночного истребителя - был бы сбит любым из них.

Ночные истребители надо исключить, так как их роль в войне довольно мала.

>Давайте развернем этот тезис. Цельнометаллической конструкцией? Применением ламинарного крыла? Высотностью двигателя? Пулеметами в крыле? Фонарем кругового обзора? Чем еще?

Не конструкцией и пулеметами, а крылом, фонарем, прицелом, дальностью, высотностью и выдающейся маневренностью для самолета такого веса.

>Вот и давайте проведем сравнение по избранным характеристикам - раз уж у нас не наблюдается консенсуса в вопросе определения лучшего истребителя (напоминаю - всех времен и народов). ;-)

Сравненеи с кем, только? И не всех времен и народов, а ВМВ. Всех времен и народов - F-22, что Вам тоже не понравиться :) .

>То есть "Мустанг" Вы ставите на первое место именно как техническое сооружение, а не функциональное изделие?

Как техническое и функциональное. "Мессершмитт" был функционален, но он не был лучшим истребителем.

С уважением, Viggen

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (01.03.2006 20:34:31)
Дата	01.03.2006 21:08:08

Re: В этом...

>>Начали с цифр - закончим цифрами. Каков коэффициент завышения?
>По моим грубым прикидкам - 2,5:1 у союзников, 6:1 у ВВС КА. Но это (кроме всех прочих неточностей) в случае, если цифра 39500 не взята "с потолка".

Ну и, все равно "реально" сбитых у наших намного больше...

>>Западных.
>А в России "Мустанг" в принципе не может признаваться хорошим. Всем остальным странам вообще все равно.

Естественно - другие условия ТВД. О чем я и говорю - в принципе не может быть лучшего истребителя "всех времен и народов". Но посравнивать самолеты по тем или иным параметрам можно.

>>В своей нише - дневного истребителя сопровождения. А в их нише - ночного истребителя - был бы сбит любым из них.
>Ночные истребители надо исключить, так как их роль в войне довольно мала.

Речь шла не об этом. А о том, что если самолет не может быть лучше другого, если другой может его уделать в своей нише применения...

>>Давайте развернем этот тезис. Цельнометаллической конструкцией? Применением ламинарного крыла? Высотностью двигателя? Пулеметами в крыле? Фонарем кругового обзора? Чем еще?
>Не конструкцией и пулеметами, а
>крылом,

Конкретнее, чем - профилем, технологией, еще чем-то?

>фонарем,

Чем хуже фонарь Ла-9 Или Як-3/9?

>прицелом,

Да, прицел был хороший. На то время.

>дальностью,

Ла-11.

>высотностью

Которая куплена ухудшением ЛТХ на малых высотах.

>и выдающейся маневренностью для самолета такого веса.

Это особенно интересно. Время, радиус виража и скороподъемность в студию.

>>Вот и давайте проведем сравнение по избранным характеристикам - раз уж у нас не наблюдается консенсуса в вопросе определения лучшего истребителя (напоминаю - всех времен и народов). ;-)
>Сравненеи с кем, только? И не всех времен и народов, а ВМВ.

Нет уж, в передаче выбирались именно лучшие самолеты всех времен и народов! :-P

>Всех времен и народов - F-22, что Вам тоже не понравиться :) .

Вы торопитесь, записывая меня в квасные патриоты. ;-) А вот авторы передачи поставили его на 10-е место, далеко позади МиГ-15, кстати... :-)

>>То есть "Мустанг" Вы ставите на первое место именно как техническое сооружение, а не функциональное изделие?
>Как техническое и функциональное.

Вы хотите сказать, что в качестве фронтового истребителя "Мустанг" был более функциональным, чем, например, Як-9?

>"Мессершмитт" был функционален, но он не был лучшим истребителем.

За счет чего "Мустанг" его обошел? За счет высотности? :-)

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (01.03.2006 21:08:08)
Дата	01.03.2006 21:37:14

Re: В этом...

Здравствуйте!

>Ну и, все равно "реально" сбитых у наших намного больше...

Это как? 6583 самолета никак не больше чем 14000 (сумма побед истребителей союзников у меня записана как 35000, конкретные расчеты сейчас не могу найти).

>Естественно - другие условия ТВД. О чем я и говорю - в принципе не может быть лучшего истребителя "всех времен и народов". Но посравнивать самолеты по тем или иным параметрам можно.

Я имел в виду историю, а не условия ТВД. С точки зрения ТВД "Мустанг" как раз очень подходит.

>Речь шла не об этом. А о том, что если самолет не может быть лучше другого, если другой может его уделать в своей нише применения...

Я говорю о дневных одномотроных истребителях, и исключаю все остальное.

>Конкретнее, чем - профилем, технологией, еще чем-то?

И тем, и тем.

>Чем хуже фонарь Ла-9 Или Як-3/9?

В "Мустанге" летчик сидит выше, фонарь более выпуклый, остекление более прозрачное.

>Да, прицел был хороший. На то время.

Мы об этом времени и говорим.

>Ла-11.

Какой Ла-11? Мы о войне говорим.

>Которая куплена ухудшением ЛТХ на малых высотах.

На малых высотах "Мустанг" вполне мог воевать с немецкими истребителями, а с советскими ему не нужно было, учитывая абсолютное превошодство на средних и больших высотах.

>Это особенно интересно. Время, радиус виража и скороподъемность в студию.

Нет под рукой, но качественная оценка насколько я помню - вираж лучше 109-го (на всех высотах), скорподемность на третьем месте после 109-го и , .

>Нет уж, в передаче выбирались именно лучшие самолеты всех времен и народов! :-П

Тогда все равно "Мустанг". На этот раз из-за абсолютной важности ВМВ :) .

>Вы торопитесь, записывая меня в квасные патриоты. ;-) А вот авторы передачи поставили его на 10-е место, далеко позади МиГ-15, кстати... :-)

Передачу я видел :) . И там проблема была в том, что он дорогой, сложный и никого не сбил. Там же ведь "Харриер" тоже был.

>Вы хотите сказать, что в качестве фронтового истребителя "Мустанг" был более функциональным, чем, например, Як-9?

Я класс "фронтовых" истребителей не признаю. "Мустанг" был лучше Як-9 просто как истребитель, по формуле "высота-скорость-маневр-огонь".

>За счет чего "Мустанг" его обошел? За счет высотности? :-)

За счет маневренности и разгонных характеристик.

С уважением, Viggen

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (01.03.2006 21:37:14)
Дата	02.03.2006 16:18:29

Re: В этом...

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (02.03.2006 16:18:29)
Дата	02.03.2006 20:33:58

Re: В этом...

Здравствуйте!

>Зайдем с другой стороны - мне вспоминается, что по информации самих немцев потери на Восточном фронте составляли от одной до двух третей от общего числа, в зависимости от периода. На Западном - от трети до половины. Отсюда я и делаю вывод о том, что немцев мы посшибали на круг все-таки больше.

Это абсолютно не так. Вы, как и уважаемый в плане заявок американцев, видимо смотрели не те примеры. На Запде потери были значительно больше, чем на Востоке. Восточный Фронт с начала 43-го был для Люфтваффе вообще второстепенным.

>Только к своему. А ТВД были разные.

"Мустанг" подходит к европейскому ТВД. Надо только его правильно использовать.

>Чего вдруг такая дискриминация?

Потому что о других гoворить вообще бессмысленно, нет механизма сравнения.

>И чем его технология круче той же "мессеровской"? И что такого кардинального давал ламинаризированный профиль?

1) Всем. 2) Скорость и разгонные характеристики.

>Ну, обзор вперед у него не лучше "яка". Вбок и назад - не лучше Ла-9/11. А заднего бронестекла вообще нет, что ограничивает обзор.

Обзор вперед у него лучше "яка", кабина лучше сделана. Ла-9/11 - к делу не относятся.

>"Всех времен и народов" (tm)

Предложите свой способ сравнения прицелов разных времен. Мне он непонятен, так как они улучшались постоянно.

>"Всех времен и народов" (tm)

Я же сказал, что это бесполезно :) .

>И насчет абсолютного превосходства над советскими на средних высотах - спорно. Не было такого.

Было. "яки" с ВК-105 на средних высотах были плохими, да и Ла-5ФН и Ла-7 в сравнении с "Мустангом" не блистали.

>По виражу, разгону и скороподъемности на малых и средних высотах уступал нашим. По скорости на малых и средних не превосходил. По поведению ан больших углах уступал.

Можно по-конкретнее? Насколько я помню, выше 4500 м "Мустанг" по разгону, скорости и скороподьемности превошодит советские истребители, за исключением Ла-7.

>Дык не могу согласиться, что "Мустанг" - лучший истребитель ни ВМВ, ни "всех времен и народов" (tm)

ОК. Давайте договоримся, что о всех временах говорить не будем. А с ВМВ надо определить хотя бы из каких самолетов выбирать. Предлагаю P-51D, P-47D, Spitfire IX, Ла-7, Як-3, Як-9М и Fw 190D-9, как реально воевавшие самолеты.

>Угу, на 9-м месте - хотя повоевал.

По-моему, мы с Вами согласимся, что "Харриер" не истребитель :) .

>Дык, терминология - она не знает о Вашем с ней несогласии. ;-)

Терминология то исключительно советская. А я "западник" :) .

>Высота - да, скорость - с оговорками, маневр и огонь - не согласен. Не получается лучшести-то...

Скорость - на средних/больших высотах и в пикировании, маневр имеется в виду исключительно вертикальный, а огонь - 6 пулеметов лучше 1 пулемета и пушки.

>Конкретные примеры: Кожедуб на Ла-7 сбил двух американских "мустангов" в одном бою, Гужев на Ла-11 сбил двух гоминьдановских "мустангов" в одном бою, Як-9ДД (!) победил в условном бою американский "мустанг" в Бари...

Ну вы же сами понимаете, что три примера, даже не вдаваясь в подробности (опять Ла-11 :) ) ни о чем не говорят.

>Нету преимущества перед нашими, даже хуже.

В вертикальной маневренности?

С уважением, Viggen

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (02.03.2006 20:33:58)
Дата	03.03.2006 17:48:48

А давайте-ка от лозунгов к цифрам перейдем! :-)

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (03.03.2006 17:48:48)
Дата	03.03.2006 20:00:58

Re: А давайте-ка...

От	Serge Turchin
К	Viggen (03.03.2006 20:00:58)
Дата	03.03.2006 22:46:19

Re: А давайте-ка...

>
>Я уже говорил. Крыло, прицел, кабина, общий уровень технического выполнения.

Крыло оптимизировано под большую дальность и скорость. Но плохо для всего остального - скороподъмности, срывных характеристик (что влияет на маневренность).

>>На большой высоте. А на средней и малой - очень серенький уровень.
>
>Поскольку я не собирался заниматься сравнением, у меня на руках цифр нет. Вы можете их привести?

Легко.

>>С чего вдруг обзор вперед у него лучше, чем у "яка"?
>
>У него менее "забитая" передняя часть кабины.

>>Дык аворы передачи предложили - по нескольким параметрам. "Фактор страха", кол-во сбитых, число постренных, "фактор инновации", етц.
>
>Я считаю эти параметры придуманными. Я по ним поставлю на первое место "Мустанг", Вы - еще что-нибудь и т.д.

>>И я согласен! Но ведь его короновали именно так - с чем я и не согласен. Если мы ограничимся только ВМВ - говорить будет проще.

Кого только не короновали...

>
>Наконец то :) . Я (а не Дискaвери) говорил только о ВМВ.

>>Определимся с терминологией. Что есть средние высоты?
>>Есть мнение, что на малых высотах по важнейшим боевым качествам "Мустанг" вчистую проигрывал Ла-5ФН и Ла-7, на средних сравнивался с ними и вчистую выигрывал на больших. С "яками" ситуация похуже - в силу общей серости "яков" (кроме Як-3 и с оговорками Як-9У). Но на малых высотах "Мустанг" проигрывал и им. Будете спорить?
>
>Моя классификация это - 4км и ниже - малые высоты, 4-6 средние, 6-10 большие. Так вот, в связи с вышесказанным Вы не не могли бы привести основные характеристики Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3 на высотах 4-6 км?

Легко. Для начало это.

Конечно это "Советские данные" - им верить нельзя :-) Но странное дело - по P-51D британцы насчитали то же самое. Правда Спитфайр с Гриффоном натянул по всем параметрам P-51D - но кто обещал, что будет легко? :-)

Можно сказать, что серийные Яки и Ла были похуже - конечно, но все-равно получается примерно одно и то же.

В смысле скорости. А если мы обратимся к скороподъемности - то тут P-51 не боец. В самолетостроении показано, что за 5 мин P-51D забирается на 4.5 км. А Як-3 и Ла-7 на 5.5-5.8. Да и не мудрено - у того же Иванова сказано, что опытный Мустанг на 2200 м имел скороподъемность около 18-19 м/c. Ну и и что? Это вполне по силам многим нашим истребителям. Но Мустангу то потом добавили 300 кг, в основном топливом. А в перегруз вообще более тонны.

А теперь сравним с немцами, совсем кисло, причем это финский G2, много раньше по времени, чем P-51...

Вы все еще требуете дальнейших разоблачений? :-)

Так что смотрите, анализируйте, думайте. У меня такого много :-) Потом еще что-нибудь найду.

От	Viggen
К	Serge Turchin (03.03.2006 22:46:19)
Дата	04.03.2006 00:36:33

Re: А давайте-ка...

Здравствуйте!

>Крыло оптимизировано под большую дальность и скорость. Но плохо для всего остального - скороподъмности, срывных характеристик (что влияет на маневренность).

Плохо, только Як-3 на большой высоте вообще не летает. А "Мустанг" на малой высоте плох, но летать и воевать как-то может.

>Легко.

Еще раз спасибо!

>Кого только не короновали...

Это говорил уважаемый А.Н. Платонов, но я замечу, что коронованных не так много. Спитфайр с "Гриффоном", "Мустанг", Ла-7, Як-3 и "Дора". Вроде все.

>Конечно это "Советские данные" - им верить нельзя :-) Но странное дело - по P-51D британцы насчитали то же самое. Правда Спитфайр с Гриффоном натянул по всем параметрам P-51D - но кто обещал, что будет легко? :-)

Подтвержденным советским данным верить можно.

>Можно сказать, что серийные Яки и Ла были похуже - конечно, но все-равно получается примерно одно и то же.

Так на 2 км высотный "Мустанг" отстает всего на 50 км/ч от Ла-7 на форсаже. Неплохой показатель для высотного самолета.

>В смысле скорости. А если мы обратимся к скороподъемности - то тут П-51 не боец. В самолетостроении показано, что за 5 мин П-51Д забирается на 4.5 км. А Як-3 и Ла-7 на 5.5-5.8. Да и не мудрено - у того же Иванова сказано, что опытный Мустанг на 2200 м имел скороподъемность около 18-19 м/ц. Ну и и что? Это вполне по силам многим нашим истребителям. Но Мустангу то потом добавили 300 кг, в основном топливом. А в перегруз вообще более тонны.

Это все верно, только к 4 км Як-3 и Ла-7 начинают быстро "сдавать".

>А теперь сравним с немцами, совсем кисло, причем это финский G2, много раньше по времени, чем П-51...

G-6 был медленнее, из-за того же увеличения веса.

>Вы все еще требуете дальнейших разоблачений? :-)
>Так что смотрите, анализируйте, думайте. У меня такого много :-) Потом еще что-нибудь найду.

Мы установили, что примерно до 4 км "Мустанг" сильно уступает "Яку" и Ла-7. К 6 км Ла-7 опять подходит близко, но потом сразу полное превошодство "Мустанга".

С уважением, Viggen

От	Serge Turchin
К	Viggen (04.03.2006 00:36:33)
Дата	04.03.2006 02:05:43

Re: А давайте-ка...

>Здравствуйте!

>>Крыло оптимизировано под большую дальность и скорость. Но плохо для всего остального - скороподъмности, срывных характеристик (что влияет на маневренность).
>
>Плохо, только Як-3 на большой высоте вообще не летает. А "Мустанг" на малой высоте плох, но летать и воевать как-то может.

Ну не надо ему было летать на 10 км. А было бы надо - не понижали бы высотность М-105, а развивали бы МиГ-3.

>>Легко.
>
>Еще раз спасибо!

>>Кого только не короновали...
>
>Это говорил уважаемый А.Н. Платонов, но я замечу, что коронованных не так много. Спитфайр с "Гриффоном", "Мустанг", Ла-7, Як-3 и "Дора". Вроде все.

Даже Як-7 короновали :-)

>>Конечно это "Советские данные" - им верить нельзя :-) Но странное дело - по P-51D британцы насчитали то же самое. Правда Спитфайр с Гриффоном натянул по всем параметрам P-51D - но кто обещал, что будет легко? :-)
>
>Подтвержденным советским данным верить можно.

>>Можно сказать, что серийные Яки и Ла были похуже - конечно, но все-равно получается примерно одно и то же.
>
>Так на 2 км высотный "Мустанг" отстает всего на 50 км/ч от Ла-7 на форсаже. Неплохой показатель для высотного самолета.

Во-первых в Самолетостроении не 50 кмвч, а 60+ - это _очень_ много для того времени. Такая разница между
скоростью И-16 тип 24 и мессера F2.

А во-вторых приглядитесь к маленьким буквам на кривой мустанга - мустанг там тоже на боевом _пятнадцатиминутном_ режиме.

>>В смысле скорости. А если мы обратимся к скороподъемности - то тут П-51 не боец. В самолетостроении показано, что за 5 мин П-51Д забирается на 4.5 км. А Як-3 и Ла-7 на 5.5-5.8. Да и не мудрено - у того же Иванова сказано, что опытный Мустанг на 2200 м имел скороподъемность около 18-19 м/ц. Ну и и что? Это вполне по силам многим нашим истребителям. Но Мустангу то потом добавили 300 кг, в основном топливом. А в перегруз вообще более тонны.
>
>Это все верно, только к 4 км Як-3 и Ла-7 начинают быстро "сдавать".

Еще до 5-ти они не слабее Мустанга. Но если сравнить с Мессерами и Спитфайрами?

>>А теперь сравним с немцами, совсем кисло, причем это финский G2, много раньше по времени, чем П-51...
>
>G-6 был медленнее, из-за того же увеличения веса.

А почему бы мустанг не сравнить с Ме-109K-4 с DB605DB - у него на 36 тыс. футов (а это почти 11 км) скороподъемность 1000 футов/мин против 820 футов/мин у мустанга.

А у земли - 4300 у мессера и 3300 у мустанга. Увы и ах. Просто немцы не выиграли войну...

>>Вы все еще требуете дальнейших разоблачений? :-)
>>Так что смотрите, анализируйте, думайте. У меня такого много :-) Потом еще что-нибудь найду.
>
>Мы установили, что примерно до 4 км "Мустанг" сильно уступает "Яку" и Ла-7. К 6 км Ла-7 опять подходит близко, но потом сразу полное превошодство "Мустанга".

Мы выяснили, что мустанг именно тот самолет, который нужен им был для сопровождения бомберов и в угоду этому он имеет посредственные характеристики на малых высотах, а на больших и малых уступает поздним немецким "перехватчикам" в скороподъемности.

В общем вывод очевиден с самого начала, так же как Як и Ла, Мессеры и т.д. Мустанг оптимизирован для своей задачи. И она не совпадает с задачами Яка, Ла или мессера.

И по разным причинам никто не доказывает сейчас, что Ла-7 или Bf-109K4 они были абсолютно наикрутейшими везде и всегда.

>С уважением, Viggen

От	Viggen
К	Serge Turchin (04.03.2006 02:05:43)
Дата	04.03.2006 14:20:50

Re: А давайте-ка...

Здравствуйте!

>Ну не надо ему было летать на 10 км. А было бы надо - не понижали бы высотность М-105, а развивали бы МиГ-3.

Как Вы сами скзали, СССР сделать это было бы исключительно сложно.

>Даже Як-7 короновали :-)

Некoторые "Харрикейн" тоже :) .

>Во-первых в Самолетостроении не 50 кмвч, а 60+ - это _очень_ много для того времени. Такая разница между
>скоростью И-16 тип 24 и мессера Ф2.

Только И-16 не имеет тех преимуществ, что Мустанг.

>А во-вторых приглядитесь к маленьким буквам на кривой мустанга - мустанг там тоже на боевом _пятнадцатиминутном_ режиме.

Насколько я понимаю, с Grade 150 и на позднем Мерлине "Мустанг" мог на тaком режиме лететь гораздо дольхе. Плюс 15 минут для воздушного боя хватает.

>Еще до 5-ти они не слабее Мустанга. Но если сравнить с Мессерами и Спитфайрами?

G6 чуть сильнее, Спитфайры - значительно.

>А почему бы мустанг не сравнить с Ме-109K-4 с DB605DB - у него на 36 тыс. футов (а это почти 11 км) скороподъемность 1000 футов/мин против 820 футов/мин у мустанга.
>А у земли - 4300 у мессера и 3300 у мустанга. Увы и ах. Просто немцы не выиграли войну...

Потому что Bf 109K-4 были в среднeме очень плохо качества, почему я их и хотел исключить. Немцы не выиграли войну в том числе из-за того, что качество производства стало катастрофически падать.

>Мы выяснили, что мустанг именно тот самолет, который нужен им был для сопровождения бомберов и в угоду этому он имеет посредственные характеристики на малых высотах, а на больших и малых уступает поздним немецким "перехватчикам" в скороподъемности.
>В общем вывод очевиден с самого начала, так же как Як и Ла, Мессеры и т.д. Мустанг оптимизирован для своей задачи. И она не совпадает с задачами Яка, Ла или мессера.

"Мустанг" оптимизирован для полетов на большие дальности и атак с пикирования, при этом обладая очень хорошими высотными характериситиками. "Яки", "Ла" и мессер не могут как правило навязать "Мустангу" бой.

>И по разным причинам никто не доказывает сейчас, что Ла-7 или Bf-109K4 они были абсолютно наикрутейшими везде и всегда.

Хотя бы потому, что у них топлива было на взлет-выстрел-посадка. С моей точки зрения истребитель с малым запасом топлива просто бесполезен при наличии у противника большого количества дальних истребителей.

С уважением, Viggen

От	А.Н.Платонов
К	Viggen (03.03.2006 20:00:58)
Дата	03.03.2006 20:51:02

Re: А давайте-ка...

>>Сабж. :-)
>Это не лозунг, а правда. Я уже постил на этот форум некoторые цифры, могу сейчас снова. Поймите, я это не выдумал.

Поскольку это выдвинуто не нами лично, а подхвачено у кого-то и (пока) не подтверждено - это именно лозунг.

>>То есть использовать его для прикрытия штурмовиков, фронтовых бомберов, прикрытия наземных войск от ударных самолетов противника - это неправильное использование "Мустанга"?
>Это неправильное применения истребителей вообще. Особенно последнее. Задача истребителей найти и уничтожить самолеты противника. Прикрытие выполняется путем расчистки воздуха, при этом "Мустанг" позволяет этим заниматься не смотря на количество горючего. Наземные войска надо прикрывать отсекая самолеты противника от фронта на его территории, резкими и скоротецными ударами. Но на "Мустанге" можно и над фронтом висеть часами.

То есть прикрывать ударные самолеты - неправильно?! Так ведь "Мустанг" так и применялся - только на больших высотах. А на малых не смог бы эффективно это делать. Ну не бывает универсального самолета, превосходящего более-менее специализированные аналоги в каждой из областей применения. Я уже писал об этом - авиация построена на компромисах: хочешь скорость и дальность - плати энерговооруженностью и нагрузкой на крыло aka вертикальной и горизонтальной маневренностью, разгонными характеристиками. Хочешь хорошие ЛТХ на большой высоте - плати плохими ЛТХ на малой высоте. Хочешь сэкономить на синхронном или моторном вооружении - плати рассеиванием пуль крыльевой установки вооружения.

>>С этим согласен, ибо он - дальний истребитель сопровождения. Но как в таком случае можно считать лучшим в мире истребитель, который не в состоянии эффективно решать важнейшие тактические задачи именно на европейском ТВД сиречь Восточном фронте?
>Дальний истребитель. Сопровождение производная дальности. С каких пор Европа это Восточный фронт? А Средиземное море, Франция и Германия где :)

А Курск, Кубань, Харьков, Москва, Киев, Сталинград, Крым где?! ;-)

>>Конкретики можно?
>Я уже говорил. Крыло, прицел, кабина, общий уровень технического выполнения.

Это не конкретика. Чем конкретно лучше его крыло, кабина?

>>На большой высоте. А на средней и малой - очень серенький уровень.
>Поскольку я не собирался заниматься сравнением, у меня на руках цифр нет. Вы можете их привести?

Да, могу. Только не сегодня - вечер пятницы... :-)

>>С чего вдруг обзор вперед у него лучше, чем у "яка"?
>У него менее "забитая" передняя часть кабины.

Чем забитая?

>>Дык аворы передачи предложили - по нескольким параметрам. "Фактор страха", кол-во сбитых, число постренных, "фактор инновации", етц.
>Я считаю эти параметры придуманными. Я по ним поставлю на первое место "Мустанг", Вы - еще что-нибудь и т.д.

Предложите свои, а не "дискаверные" критерии.

>>Определимся с терминологией. Что есть средние высоты?
>>Есть мнение, что на малых высотах по важнейшим боевым качествам "Мустанг" вчистую проигрывал Ла-5ФН и Ла-7, на средних сравнивался с ними и вчистую выигрывал на больших. С "яками" ситуация похуже - в силу общей серости "яков" (кроме Як-3 и с оговорками Як-9У). Но на малых высотах "Мустанг" проигрывал и им. Будете спорить?
>Моя классификация это - 4км и ниже - малые высоты, 4-6 средние, 6-10 большие. Так вот, в связи с вышесказанным Вы не не могли бы привести основные характеристики Ла-5ФН, Ла-7 и Як-3 на высотах 4-6 км?

Приведу обязательно, но не сейчас - пишу с работы и собираюсь уходить домой. :-)

>>У Вас "Самолетостроение" есть? Там эта тема освещается. Если нет - отсканирую и положу в копилку.
>Нет. За сканы буду благодарен.

ОК.

>>Предлагаю взять до кучи Ла-5ФН. И если берем "Дору", то надо и Як-9У взять. РАвно как нельзя обойтись и без Bf.109G-10 и K-4.
>Як-9У насколько я понимаю, не воевал почти.

Как сказать. На мой взгляд - воевал на уровне "Доры".

>А "Дора" воевала. С добавлением остальных согласен, просто считаю, что "мессеры" заведомо хуже.

Опять не соглашусь.

>>Легкий ИБ. Англичанами на Фолклендах юзался в основном как палубный истребитель ПВО. Это Як-38 официально именовался как легкий штурмовик В/КВП.
>Да, но против любого современного истребителя поздних 70-ых ему пришлось бы туго.

В условиях конкретного ТВД и уровня использования - как сказать. Вспоминаем грусную историю аргентинских "миражей" над Фолклендами...

>>А наша тем и хороша, что позволяет точнее классифицировать матчасть и не сравнивать в лоб дальний истребитель сопровождения и легкий фронтовой истебитель. ;-)
>Тем она и плоха :) . Любой дневной одномотрный истребитель можно сравнить с любым другим.

Угу, любую ягоду можно сравнить с другой ягодой. Например, морошку и арбуз...

>>Скорость - на больших высотах и в пикировании,
>ОК.
>>Секундочку, а виражи запретим в РЛЭ?
>Нет, конечно. Только виражи устарели за ВМВ как метод ведения боя.

Виражи - нормальный метод ведения боя, только он не должен быть основным. Но если в ходе боя потребуется совершить горизонтальный маневр - его надо сделать, и лучше, чем противник. Напомнить, как осложняла жзнь нашим пилотам в Корее лучшая горизонтальная маневренность "сейбров"?

>>Важны "ньюансы". Для истребителя десять пулеметов, стреляющих назад, бесполезны в стравнении с одним, стреляющим вперед. 6 пулеметов, разнесенных по крылу, примерно равны 3-4 центральным пулеметам. Пушка 20 мм (грубо) стОит двух пулеметов. Так что вооружение не только Як-7/3/9У, но и банального Як-9М ничуть не хуже батареи П-51, когда речь заходит не об эффектном снопе огня, а о нанесении повреждений самолетам противника.
>Разнесенность пулеметов компенсируется точностью прицеливания.

Что тольку в хорошем прицеле, если пули летят веером и самолет колбасит?!

>>А нету больше у меня других таких случаев. Если не брать избиение амцами корейцев...
>Так нет поэтому прямых доказательств сравнительного качества этих истребителей.

Конкретный пример - "бой" весьма не продвинутого по ЛТХ Як-9ДД с "Мустангом" в Бари. Летчики оба хорошие, самолеты - серийные. Чем не пример?

>>Особенно здесь, если речь не идет о стратосфере.
>Хмм. Кстати, а насколько "эталонный" Як-3, например, был лучше серийного. Спрашиваю потому, как люди, работавшие в ЛИИ, мне говорили, что "эталоны" были почти всегда оцковтирательством.

Я в курсе. Но что касается именно Як-3, то у него как раз падение ЛТХ в серии было чуть ли не минимальным изо всех тогдашних самолетов.

От	Viggen
К	А.Н.Платонов (03.03.2006 20:51:02)
Дата	04.03.2006 15:26:34

Re: А давайте-ка...

Здравствуйте!

>Поскольку это выдвинуто не нами лично, а подхвачено у кого-то и (пока) не подтверждено - это именно лозунг.

Во-первых, это выдвинуто в том числе мной :) . Во-вторых https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/94027.htm .

>То есть прикрывать ударные самолеты - неправильно?! Так ведь "Мустанг" так и применялся - только на больших высотах. А на малых не смог бы эффективно это делать. Ну не бывает универсального самолета, превосходящего более-менее специализированные аналоги в каждой из областей применения. Я уже писал об этом - авиация построена на компромисах: хочешь скорость и дальность - плати энерговооруженностью и нагрузкой на крыло ака вертикальной и горизонтальной маневренностью, разгонными характеристиками. Хочешь хорошие ЛТХ на большой высоте - плати плохими ЛТХ на малой высоте. Хочешь сэкономить на синхронном или моторном вооружении - плати рассеиванием пуль крыльевой установки вооружения.

Прикрывать ударные самолеты в прифронтоцой зоне неправильно. Надо отсекать самолеты противника, а не ходить кругами вокруг прикрываемых самолетов. С вертикальной маневренностью, особенно пикированием, у "Мустанга" было хорошо. Максимальная скорподемность была на малых высотах низкой, но это ничего не решает. Малая энерговоооруженность компенсировалась в некоторой степени аэродинамической чистотой. Рассеивание крыльевых пулеметов на эффективность стрельбы особенно не влияло.

>А Курск, Кубань, Харьков, Москва, Киев, Сталинград, Крым где?! ;-)

В Европе :) , только это не вся Европа и не основной фронт.

>Это не конкретика. Чем конкретно лучше его крыло, кабина?

У мессера обычное крыло, причем малой площади. У "Мустанга" оно оптимизировано под большой запас топлива и большую скорость. Кабина - любой, кто сидел в этих двух самолетах, Вам это скажет :) . У мессера маленькая кабина с посредственным обзором и комфортом. У "Мустанга" наооборот.

>Да, могу. Только не сегодня - вечер пятницы... :-)

ОК. Думаю, что пока данных уважаемого Serge Turchin для сравнения хватит.

>Чем забитая?

Прицелом. Тут дело в том, что в "яке" пилот ниже сидит.

>Предложите свои, а не "дискаверные" критерии.

Техническое исполнение (конструкторские решения + возможность серийного производства), Комплекс оружия, Летные характеристики, Боевая эффективность (планер, оружие и тактика применения в сравнении с противниками). Все это только для самолетов одинакового исторического периода.

>Приведу обязательно, но не сейчас - пишу с работы и собираюсь уходить домой. :-)

Ага. Ну вообщем до 4 км "яки" и "ла" лучше, от 4 до 6 ухудшение (за частичным исключением Ла-7), потом сравнивать нечего.

>Как сказать. На мой взгляд - воевал на уровне "Доры".

По-моему Як-9У в строевых частях было меньше, чем "Дор" у немцев.

>Опять не соглашусь.

ОК. Но малая дальность, перетяжеленность и плохое качество изготовления должны ставить их далеко не на первое место.

>В условиях конкретного ТВД и уровня использования - как сказать. Вспоминаем грусную историю аргентинских "миражей" над Фолклендами...

"Миражи" как раз были устаревшими самолетами с плохим вооружением.

>Угу, любую ягоду можно сравнить с другой ягодой. Например, морошку и арбуз...

Это все равно лучше, чем сравнивать дневной истребитель с ночным :) .

>Виражи - нормальный метод ведения боя, только он не должен быть основным. Но если в ходе боя потребуется совершить горизонтальный маневр - его надо сделать, и лучше, чем противник. Напомнить, как осложняла жзнь нашим пилотам в Корее лучшая горизонтальная маневренность "сейбров"?

Конечно лучше иметь хорошую горизонтальную маневренность. Но при плохой вертикальной это не спасает. У Миг-15 и "Сейбров" вертикальная маневренность как раз была хорошей.

>Что тольку в хорошем прицеле, если пули летят веером и самолет колбасит?!

Вы преувеличиваете "веер" :) . Никаких проблем с рассеиванием американцами не отмечалось, только с тем, что ленты заедало, но эту проблему решили.

>Конкретный пример - "бой" весьма не продвинутого по ЛТХ Як-9ДД с "Мустангом" в Бари. Летчики оба хорошие, самолеты - серийные. Чем не пример?

Может летчик "Мустанга" не о том думал или есть хотел :) . В одном отдельно взятом бою может быть все, что угодно. К тому же, я вообще не встречал обьяснения, за счет чего и как Як-9ДД "победил".

>Я в курсе. Но что касается именно Як-3, то у него как раз падение ЛТХ в серии было чуть ли не минимальным изо всех тогдашних самолетов.

Да, но выше 4 км на нем лучше не появляться.

С уважением, Viggen

От	Viggen
К	Viggen (03.03.2006 20:00:58)
Дата	03.03.2006 20:35:35

Вот цифры к "лозунгу"

Здравствуйте!

Численность Люфтваффе на Востоке и суммарная (всего самолетов/боеготовых). Данные из "Luftwaffe Data Book":

24 June 1941
2430/1818
3912/3428
27 July 1942
2337/1338
4494/3500
17 May 1943
1730/1247
5037/4641
31 May 1944
2012/1593
5927/4928
10 January 1945
1528/1246
5360/4566

Вот оценка безвозвратных боевых потерь Люфтваффе на Востоке https://vif2ne.org/nvi/forum/archive/88/88895.htm. На Западе (+ Юге, Германии) потери были гораздо больше. Например в 44-ом - 9768.

С уважением, Viggen

От	Ishak
К	Viggen (02.03.2006 20:33:58)
Дата	03.03.2006 01:59:21

Ну что-ж...бум сравнивать Мустанга с этим?

Пожалуиста:
Спит 18, пилот испытатель Jeffrey Ethell.
Не интересно ли всем узнать что думает о мк 18 самыи главныи "Мустанголог" и "Мустангофил" планэты?

>На Западном - от трети до половины. Отсюда я и делаю вывод о том, что немцев мы посшибали на круг все-таки больше.
>Это абсолютно не так. Вы, как и уважаемый в плане заявок американцев, видимо смотрели не те примеры.
А эта ccылка по американскому овэрклэиму подоидет?
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article.php3?id_article=1151

>>Дык не могу согласиться, что "Мустанг" - лучший истребитель ни ВМВ, ни "всех времен и народов" (тм)
Я тоже.

>>Высота - да, скорость - с оговорками, маневр и огонь - не согласен. Не получается лучшести-то...
>В вертикальной маневренности?
Против Спита 18, совсем не получается...

>С уважением, Олег

От	Ishak
К	Viggen (02.03.2006 20:33:58)
Дата	03.03.2006 00:01:17

Ре: В этом...

Здравствуйте!

>Это абсолютно не так. Вы, как и уважаемый в плане заявок американцев, видимо смотрели не те примеры. На Запде потери были значительно больше, чем на Востоке. Восточный Фронт с начала 43-го был для Люфтваффе вообще второстепенным.

У Вас явно проблемы и с логикои, и с арифметикои...

>Потому что о других говорить вообще бессмысленно, нет механизма сравнения.

>1) Всем. 2) Скорость и разгонные характеристики.
Скорость- в ушерб подьемнои силы
разгонные характеристики- в основном дело движка, и веса.
Профиль увеличевал допустимую скорость, но это совсем под конец.

>>И насчет абсолютного превосходства над советскими на средних высотах - спорно. Не было такого.
>
>Было. "яки" с ВК-105 на средних высотах были плохими, да и Ла-5ФН и Ла-7 в сравнении с "Мустангом" не блистали.
Может и не блистали, но хуже не были...

>>По виражу, разгону и скороподъемности на малых и средних высотах уступал нашим. По скорости на малых и средних не превосходил. По поведению ан больших углах уступал.
>
>Можно по-конкретнее? Насколько я помню, выше 4500 м "Мустанг" по разгону, скорости и скороподьемности превошодит советские истребители, за исключением Ла-7.

Мустанги бывают всякие, Ла-7 тоже.

>>Дык не могу согласиться, что "Мустанг" - лучший истребитель ни ВМВ, ни "всех времен и народов" (тм)
>
>ОК. Давайте договоримся, что о всех временах говорить не будем. А с ВМВ надо определить хотя бы из каких самолетов выбирать. Предлагаю П-51Д, П-47Д, Спитфире ИX, Ла-7, Як-3, Як-9М и Фв 190Д-9, как реально воевавшие самолеты.

Так даваите с начало: Мустанг I/ Спит Vb
Спит IX / P51B-C уже есть
Спит 18 / P-51D
>
Про Як 9У у Грина тоже есть:-"In his initial form, the Yak-9P was to be compared favorably with the formidable North American P 51D Mustang, possessing a marked edge in manoeuvrability, but lacking something of the range and service ceiling of its US contemporary"-
W Green § G Swanborough : Soviet Air Force Fighters
No comments...

>>Высота - да, скорость - с оговорками, маневр и огонь - не согласен. Не получается лучшести-то...
>
>Скорость - на средних/больших высотах и в пикировании, маневр имеется в виду исключительно вертикальный, а огонь - 6 пулеметов лучше 1 пулемета и пушки.

>>Конкретные примеры: Кожедуб на Ла-7 сбил двух американских "мустангов" в одном бою, Гужев на Ла-11 сбил двух гоминьдановских "мустангов" в одном бою, Як-9ДД (!) победил в условном бою американский "мустанг" в Бари...
Марк Ханнах (царство ему небесное) на Ла-9 не мало виртуальнo поисбивал Мустангов, но по словам публики, делать то и нечего...Простите если обижаю Кожедуба и Гусева.

>Ну вы же сами понимаете, что три примера, даже не вдаваясь в подробности (опять Ла-11 :) ) ни о чем не говорят.
Посмотрите на полет Мустанга, Лавочкина, Спита в Лэ Буржэ, и сразу вам все "заговорится" как надо...
And read JY Lorant, "Bataille dans le ciel d'allemengne", about allied Overclaim

>>Нету преимущества перед нашими, даже хуже.
>
>В вертикальной маневренности?
Особенно в верикальнои

Параметры Ла-7: 1,71кг/лc 184кг/м²
P-51D: 2.81кг/лс 214кг/м²

и еще Спит мк 18 2350лс 4200кг 23м²

>С уважением, Вигген

С Уважением, Олег

От	avia2
К	А.Н.Платонов (02.03.2006 16:18:29)
Дата	02.03.2006 18:09:32

такое отношение могло быть только по начальному периоду ВОВ (-)

От	А.Н.Платонов
К	avia2 (02.03.2006 18:09:32)
Дата	02.03.2006 19:01:45

Какое именно?

AFAIR 30/30% относится к 1943 году...

От	Ishak
К	Viggen (28.02.2006 19:08:57)
Дата	28.02.2006 20:19:07

Ре: В этом...

>Здравствуйте!

Опять про это чюдо?
Super puper Mustang

>
>Да, только все американские истребители сбили над Европой 10722 самолета. Что соотносится с немецкими потерями гораздо лучше, чем 39500 самолетов, сбитых советскими истребителями.

А где доказательства?

>
>"Мустанг" считается лучшим множеством спеицлаистов. Ночные же истребители сравнивать ни с чем не надо - тот же Мустанг сбил бы любой из них. Любые такие сравнения довольно исскуственны, как ы правильно заметили, поэтому "Мустанг" как правило называют луцшим с технической точки зрения.

Не понял... Так даже "Чаика", может сбить Мустанга в бою на виражах.

>
>Как правило, говоря о лучшем истребителе войны имеют в виду лучший дневной одномоторный поршневой истребитель. А оценку производят по сравнительным характериситикам.

>>Эту мантру я вообще не понял, сорри.
>
>Это не мантра, а попытка обьяснить, что успехи "Мустангов" вторичны по сравнению с их характеристиками, с точки зрения сравнения с другими самолетами.

С какими? Спитфаир IX, XIV, XIIX...

>С уважением, Вигген

С Уважением Ишак

От	Syd-Elnik
К	Ishak (28.02.2006 20:19:07)
Дата	04.03.2006 00:09:17

Ре: В этом...

Слушайте! Эту картинку Я где-то уже видел!
Только при чём здесь прирост реактивной тяги... пип...
Все профили каналов расчитаны на минимальное сопротивление проходящего потока и не более!

От	Serge Turchin
К	Syd-Elnik (04.03.2006 00:09:17)
Дата	04.03.2006 00:14:16

Ре: В этом...

>Слушайте! Эту картинку Я где-то уже видел!
>Только при чём здесь прирост реактивной тяги... пип...
>Все профили каналов расчитаны на минимальное сопротивление проходящего потока и не более!

Как бы не так. Утверждается (и не без основания), что это маленький реактивный двигатель - теплообменник играет роль камеры сгорания в ТРД. Формально это должно работать и что-то давать в смысле тяги, но вопрос сколько конечно тонкий.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (04.03.2006 00:14:16)
Дата	06.03.2006 12:19:57

Ре: В этом...

>>Слушайте! Эту картинку Я где-то уже видел!
>>Только при чём здесь прирост реактивной тяги... пип...
>>Все профили каналов расчитаны на минимальное сопротивление проходящего потока и не более!
>Как бы не так. Утверждается (и не без основания), что это маленький реактивный двигатель - теплообменник играет роль камеры сгорания в ТРД. Формально это должно работать и что-то давать в смысле тяги, но вопрос сколько конечно тонкий.

Тонких вопросов даже несколько:
1. Какую реальную тягу получили на радиаторе "Мустанга"?
2. Закладывали ли разработчики "Мустанга" такую работу своего радиатора?
3. Имелся ли подобный эффект на других самолетах того времени?
4. Приходилсь читать, что ННП применил тот же подход для капотов своих поздних истребителей. Так ли это?

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (06.03.2006 12:19:57)
Дата	06.03.2006 13:09:50

Ре: В этом...

>>>Слушайте! Эту картинку Я где-то уже видел!
>>>Только при чём здесь прирост реактивной тяги... пип...
>>>Все профили каналов расчитаны на минимальное сопротивление проходящего потока и не более!
>>Как бы не так. Утверждается (и не без основания), что это маленький реактивный двигатель - теплообменник играет роль камеры сгорания в ТРД. Формально это должно работать и что-то давать в смысле тяги, но вопрос сколько конечно тонкий.
>
>Тонких вопросов даже несколько:
>1. Какую реальную тягу получили на радиаторе "Мустанга"?
>2. Закладывали ли разработчики "Мустанга" такую работу своего радиатора?
>3. Имелся ли подобный эффект на других самолетах того времени?
>4. Приходилсь читать, что ННП применил тот же подход для капотов своих поздних истребителей. Так ли это?

Ну я же сразу заметил, что эффект этого мероприятия непонятен.

Впрочем зная сечение радиатора на входе, температуру воды на выходе (наверняка для теплообменников какая-нибудь эмпирика есть) можно на пальцах прикинуть предельно возможный эффект. С потолка прийдется только взять коэффициент повышения давления в диффузоре подводящего канала.

Скорее всего эффект будет небольшой ибо и коэффициент повышения давления в диффузоре судя по картинке невелик и разность температур в "Камере сгорания".

Кстати, до войны один авантюрист в ЦАГИ предлагал аналогичную систему и утверждал, что может добавить самолету типа Пе-2 прибавку километров 100 в час.

По поводу 4 - не слышал, откуда дровишки?

От	Ishak
К	Serge Turchin (06.03.2006 13:09:50)
Дата	06.03.2006 18:48:07

Ре: В этом...

>>>>Слушайте! Эту картинку Я где-то уже видел!
Здесь:
http://www.airandspacemagazine.com/ASM/Mag/Supp/JJ99/Mustang.html
http://www.tgplanes.com/Public/snitz/topic.asp?TOPIC_ID=422
http://rwebs.net/dispatch/output.asp?ArticleID=5
Это я посылал туда Viggena, в качестве примера Американскои туфты, и глупостеи. Знаю, знаю: не красиво так ловить не-профессионального собеседника...

>>>>Только при чём здесь прирост реактивной тяги... пип...
>>>>Все профили каналов расчитаны на минимальное сопротивление проходящего потока и не более!
Все верно

>>>Как бы не так. Утверждается (и не без основания), что это маленький реактивный двигатель - теплообменник играет роль камеры сгорания в ТРД. Формально это должно работать и что-то давать в смысле тяги, но вопрос сколько конечно тонкий.
>>
>>Тонких вопросов даже несколько:
>>1. Какую реальную тягу получили на радиаторе "Мустанга"?
См. ниже ... (и если хотите посмеятся высше, по ссылкам)

>>2. Закладывали ли разработчики "Мустанга" такую работу своего радиатора?
С самого начала, нет.

>>3. Имелся ли подобный эффект на других самолетах того времени?
Да, безусловно. Проиcxодит само по себе.

>>4. Приходилсь читать, что ННП применил тот же подход для капотов своих поздних истребителей. Так ли это?
Что такое ННП, простите?

>Ну я же сразу заметил, что эффект этого мероприятия непонятен.
Думаю не нарошно: геометрическии у канала Мустанга супер большые потерии, по формулам Идельчика. Потом к счастью немного компенсироваютя какои-то тягои, на больших скоростях.

>Впрочем зная сечение радиатора на входе, температуру воды на выходе (наверняка для теплообменников какая-нибудь эмпирика есть) можно на пальцах прикинуть предельно возможный эффект. С потолка прийдется только взять коэффициент повышения давления в диффузоре подводящего канала.
OK! But How much?

>Скорее всего эффект будет небольшой ибо и коэффициент повышения давления в диффузоре судя по картинке невелик и разность температур в "Камере сгорания".

>Кстати, до войны один авантюрист в ЦАГИ предлагал аналогичную систему и утверждал, что может добавить самолету типа Пе-2 прибавку километров 100 в час.

>По поводу 4 - не слышал, откуда дровишки?

Вот так: два ученика из "Супeраеро" ТЕ Французского МАИ, покрутили для игры "Навиер-Стокес" на профессиональнои програме по аеродинамике по радиатору Мустанга по законам и патэнта Ледюка (Меридита не кто до сих пор не подтверждал).

Потерии получились великие, а выигрыш незначительныи даже БЕЗ РАДИАТОРА в самом канале, только при учета Т1/Т2 и П1/П2.
То же самое говорил некии американскии аеродинамик Smith
Конкретно, не хватает многих параметров хтобы верно установить баланс потерии/выигрыша.
Якобы Фэномен "Конрад Лорэнского" типа: ТЕ, самые незначительные изменение входных параметров полностю меняют окончательныи результат.

С Уважением, Олег

От	ZaReznik
К	Viggen (28.02.2006 19:08:57)
Дата	28.02.2006 19:15:59

Re: В этом...

>Да, только все американские истребители сбили над Европой 10722 самолета. Что соотносится с немецкими потерями гораздо лучше, чем 39500 самолетов, сбитых советскими истребителями.
И опять передергиваем? ;)
Англичане? Французы? Они куда соотносятся?

Причем те же англичане почему-то признавали изрядный оверклейм в ВоВ, а вот американцы прям белые и пушистые. Ей-богу, слеза прошибаетъ :)))))

> Ночные же истребители сравнивать ни с чем не надо - тот же Мустанг сбил бы любой из них.
Ночью? ;)))))

>Это не мантра, а попытка обьяснить, что успехи "Мустангов" вторичны по сравнению с их характеристиками, с точки зрения сравнения с другими самолетами.
ОК. "Мустанг" vs "Темпест" Mk.II?
Так ли уж вторичны боевые достижения "мустанга" ? ;))))

От	Viggen
К	ZaReznik (28.02.2006 19:15:59)
Дата	28.02.2006 19:46:33

Re: В этом...

Здравствуйте!

>И опять передергиваем? ;)
>Англичане? Французы? Они куда соотносятся?

Прибавив англичан и французов к американцам, получаем меньшую разницу между потерями и заявками, чем на Восточном фронте.

>Причем те же англичане почему-то признавали изрядный оверклейм в ВоВ, а вот американцы прям белые и пушистые. Ей-богу, слеза прошибаетъ :)))))

Американцы тоже признавали перезаывки. А лозунгами можно не кидаться, как и слезами.

>Ночью? ;)))))

Днем.

>ОК. "Мустанг" vs "Темпест" Мк.II?

Темпест по совокупности характеристик хуже "Мустанга".

С уважением, Viggen

От	ZaReznik
К	Viggen (28.02.2006 19:46:33)
Дата	28.02.2006 20:34:49

Re: В этом...

>Прибавив англичан и французов к американцам, получаем меньшую разницу между потерями и заявками, чем на Восточном фронте.
Насколько меньшую? ;)
Там еще голландцы всякие были. Да и еще кой-какая "мелочь" ВВС-ная...
А также всякие Royal Navy...зенитки...

>Американцы тоже признавали перезаывки. А лозунгами можно не кидаться, как и слезами.
ОК. Но вместе с подобными глобально-всеоблеющими заявами:
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/93811.htm

>>Ночью? ;)))))
>Днем.
Ааа...мягкое с пушистым....
Let's compare apples with apples?

>>ОК. "Мустанг" vs "Темпест" Мк.II?
>Темпест по совокупности характеристик хуже "Мустанга".
Вы так безапелляционно уверены насчет "Fury" / "Tempest"Mk.II? Ню-ню :))

От	Viggen
К	ZaReznik (28.02.2006 20:34:49)
Дата	28.02.2006 20:42:27

Re: В этом...

Здравствуйте!

>Насколько меньшую? ;)

Значительно.

>Там еще голландцы всякие были. Да и еще кой-какая "мелочь" ВВС-ная...

Голландские ВВС не в счет, цифра слишком мала. Всяки чехи и т.д. есть в сумме КВВС.

>А также всякие Роял Навы...зенитки...

Конечно. Только на Восточном фронте зенитки тоже были.

>ОК. Но вместе с подобными глобально-всеоблеющими заявами:
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/93811.htm

Это не лозунг, а правда. Чувcтвуете разницу?

>Ааа...мягкое с пушистым....

Как правило, говоря о лучшем истребителе войны имеют в виду лучший дневной одномоторный поршневой истребитель. А оценку производят по сравнительным характериситикам.

>Вы так безапелляционно уверены насчет "Темпест"Мк.II? Ню-ню :))

Да, так в войне он не участвовал.

С уважением, Viggen

От	ZaReznik
К	Viggen (28.02.2006 20:42:27)
Дата	03.03.2006 17:20:29

Re: В этом...

>Голландские ВВС не в счет, цифра слишком мала. Всяки чехи и т.д. есть в сумме КВВС.
"Всё у вас не тик так" (с)
Итак.
Польские зявки + голландские заявки + бельшийские заявки = дубль пусто? :)))

>Конечно. Только на Восточном фронте зенитки тоже были.
Угу. Дык с этим как?
Напомню, что те же немцы по многим эпизодам немалое количество своих потерь записывали за зенитками, когда их реально атаковали истребители (вспомним все те же РСы). Как будем потери "расчленять", чтобы подбить статистику и высчитывать столь вожделенный вами коэффициент оверклейма? :)

>Это не лозунг, а правда. Чувcтвуете разницу?
ОК. Это - ваша правда.
Истина, как мне кажется, несколько отличается ;)

>Да, так в войне он не участвовал.
"Не повезло" (с)
Т.о. вы согласны, что все-таки боевые достижения "мустанга" далеко не вторичны? ;))

От	Viggen
К	ZaReznik (03.03.2006 17:20:29)
Дата	06.03.2006 20:59:56

Re: В этом...

Здравствуйте!

>"Всё у вас не тик так" (с)
>Итак.
>Польские зявки + голландские заявки + бельшийские заявки = дубль пусто? :)))

Не густо.

>Угу. Дык с этим как?
>Напомню, что те же немцы по многим эпизодам немалое количество своих потерь записывали за зенитками, когда их реально атаковали истребители (вспомним все те же РСы). Как будем потери "расчленять", чтобы подбить статистику и высчитывать столь вожделенный вами коэффициент оверклейма? :)

Я и так из 10000 выделил 6600 на истребителей. По-моему, больше чем достаточно.

>ОК. Это - ваша правда.
>Истина, как мне кажется, несколько отличается ;)

Посмотрите мой пост дальше по ветке.

>"Не повезло" (с)
>Т.о. вы согласны, что все-таки боевые достижения "мустанга" далеко не вторичны? ;))

Дело не в достижениях, а в крупномаштабном участии в боевых действиях.

С уважением, Viggen

От	Ishak
К	Viggen (28.02.2006 19:46:33)
Дата	28.02.2006 20:27:11

Ре: В этом...

Здравствуйте!

>>И опять передергиваем? ;)
>>Англичане? Французы? Они куда соотносятся?
>
>Прибавив англичан и французов к американцам, получаем меньшую разницу между потерями и заявками, чем на Восточном фронте.

Не думаю. Никто силнее стрелков Б-17 не врал: где-то оверклэм порядка 20 если не больше.

>
>Днем.

>>ОК. "Мустанг" вс "Темпест" Мк.ИИ?
>
>Темпест по совокупности характеристик хуже "Мустанга".

А если сравнивать с Спитфаиром мк XIV?

>С уважением, Вигген

С уважением, Ишак

От	Viggen
К	Ishak (28.02.2006 20:27:11)
Дата	28.02.2006 20:48:16

Re: В этом...

Здравствуйте!

>Не думаю. Никто силнее стрелков Б-17 не врал: где-то оверклэм порядка 20 если не больше.

Я специально привел в своем втором сообщении сумму заявок истребитеелй. Заявки бомбардировщиков лучше игнорировать.

>А если сравнивать с Спитфаиром mk XIV?

Зависит от того, что считать важным. Но я писал не о лучших истребителях (с мнением о том, что "Мустанг" лучший, я согласен, но сейчас доказывать не буду), а о бесполезности прямого сравнения количества побед.

>С уважением, Ишак
С уважением, Viggen

От	Ishak
К	Viggen (28.02.2006 20:48:16)
Дата	01.03.2006 23:55:53

Ре: В этом...

>Здравствуйте!

>>А если сравнивать с Спитфаиром мк XИВ?
>
>Зависит от того, что считать важным. Но я писал не о лучших истребителях (с мнением о том, что "Мустанг" лучший, я согласен, но сейчас доказывать не буду), а о бесполезности прямого сравнения количества побед.

Если важно "скорость-огонь-маневр" так Спит XIV круче Мустанга по всем параметрам. Правда Гриффон помпшнее Пакарда-Мерлина...

А так, по совокупности характеристик Мустанг 51 , с тем же Мерлинoм что у Спитфаира IX не может считатся лучшим самолетом.
При обшепринятым выигрыше в скорости порядка 30/40 (-9%) кмч , Мустанг отсайет на целых 25-30% по скороподйемности, и около 50% (18,5 против 25сец) на виражах.
Сказываются плохие несусшие характеристики ламинарных профилеи на высоких углах "альфха".

С уважением, Ишак
>С уважением, Вигген

От	Serge Turchin
К	Ishak (01.03.2006 23:55:53)
Дата	04.03.2006 00:35:27

Ре: В этом...

>>Здравствуйте!
>

>>>А если сравнивать с Спитфаиром мк XИВ?
>>
>>Зависит от того, что считать важным. Но я писал не о лучших истребителях (с мнением о том, что "Мустанг" лучший, я согласен, но сейчас доказывать не буду), а о бесполезности прямого сравнения количества побед.
>
>Если важно "скорость-огонь-маневр" так Спит XIV круче Мустанга по всем параметрам. Правда Гриффон помпшнее Пакарда-Мерлина...

>А так, по совокупности характеристик Мустанг 51 , с тем же Мерлинoм что у Спитфаира IX не может считатся лучшим самолетом.
>При обшепринятым выигрыше в скорости порядка 30/40 (-9%) кмч , Мустанг отсайет на целых 25-30% по скороподйемности, и около 50% (18,5 против 25сец) на виражах.
>Сказываются плохие несусшие характеристики ламинарных профилеи на высоких углах "альфха".

Аминь.

Для доказательства - картинки скороподъемности 9-го и 14-го Спита. Сравните с 3300 футами в мин у Мустанга от 0 до 11 тыс. футов.