От Rammstein
К petrovich
Дата 29.10.2003 13:28:35
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: 2Rammstein. Это,...

>>Правильно, за ВЕСЬ апрель. А VIII флигеркорпус заявил ТОЛЬКО за 5 июля 1943 220 воздушныъ побед. Думаете все они тоже упали, там где заявлено ?
>
>В книге Кожевников "Командование и штаб ВВС СА в ВОВ" интересные данные - всего 16, 2 и 17 ВА потеряли за 5.07.43 176 самолетов, и заявили 260 сбитых немцев. По книге о 16ВА - потери ее 92, заявок 106.

Следовательно 2 и 17 ВА, против которых действовали немцы из 8 корпуса потеряли вместе 84 самолета. И мы по-прежнему не знаем общие это потери или боевые. Ну пусть боевые. Немецкий оверклейм - 220 + 40 / 84 = 3,1.

2 и 17 ВА заявили 260 - 106 = 154. Немцы потеряли 19 машин. Оверклейм 154 / 19 = 8,1

А выводы - см. ниже

>Немцы потеряли - 6ВФ 6 машин (заявили 165)

Вообще-то 7, но мне все-равно, потому как цифирь эта ИМХО не окончательная.
Вы оперируете цифрами, которые приводит Тони Вуд, а я в свое время считал по тем-самым "бухгалтерским" спискам Майкла Холма. Правда считал я за всю Курскую битву, вот ссылка:

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/12/12422.htm

Короче, потери люфтов в 26 самолетов как-то очень уж малы для 5 июля. То что у Вуда данные не полные, в принципе можно было бы доказать сличая его цифры с цифрами Холма. Но во-первых это можно сделать только по итогам за месяц (у Холма нет разбивки по дням), во-вторых у него у самого имхо тоже неполные данные. И наконец в третьих у Вуда есть пропуски по дням.
И в четвертых данные из штабов 8 флигеркорпуса и 6 ВФ надо дополнять потерями всяких там разведчиков, действовавших в интересах СВ и им же подотчетные, транспортных частей. Эти цифры, как правило заносились в оперсводки задним числом, если вообще заносились.

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (29.10.2003 13:28:35)
Дата 29.10.2003 13:45:25

Re: 2Rammstein. Это,...

>
>Следовательно 2 и 17 ВА, против которых действовали немцы из 8 корпуса потеряли вместе 84 самолета. И мы по-прежнему не знаем общие это потери или боевые. Ну пусть боевые. Немецкий оверклейм - 220 + 40 / 84 = 3,1.

>2 и 17 ВА заявили 260 - 106 = 154. Немцы потеряли 19 машин. Оверклейм 154 / 19 = 8,1

>А выводы - см. ниже

>>Немцы потеряли - 6ВФ 6 машин (заявили 165)
>
>Вообще-то 7, но мне все-равно, потому как цифирь эта ИМХО не окончательная.
>Вы оперируете цифрами, которые приводит Тони Вуд, а я в свое время считал по тем-самым "бухгалтерским" спискам Майкла Холма. Правда считал я за всю Курскую битву, вот ссылка:

> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/12/12422.htm

>Короче, потери люфтов в 26 самолетов как-то очень уж малы для 5 июля. То что у Вуда данные не полные, в принципе можно было бы доказать сличая его цифры с цифрами Холма. Но во-первых это можно сделать только по итогам за месяц (у Холма нет разбивки по дням), во-вторых у него у самого имхо тоже неполные данные. И наконец в третьих у Вуда есть пропуски по дням.
>И в четвертых данные из штабов 8 флигеркорпуса и 6 ВФ надо дополнять потерями всяких там разведчиков, действовавших в интересах СВ и им же подотчетные, транспортных частей. Эти цифры, как правило заносились в оперсводки задним числом, если вообще заносились.


Можно,конечно, взять и посчитать по дням по отчетам штабов и прикинуть. Я пытался составить табличку в Excel. Времени не хватает. По поводу разведчиков - а вроде их изъяли из подчинения СВ еще зимой 41-42(или я ошибаюсь?).

Еще чуть-чуть данных по 16 ВА - с 05 по 08 июля потери составили 272 самолета(заявив, между прочим за 05-12.07 517 немцев), а у Кривошеева - за период 5.07-23.08: в Курской оборонительной операции наши боевые потери составили 459 самолетов - не малова-то ли?

С уважением,
petrovich
От Горбач
К petrovich (29.10.2003 13:45:25)
Дата 29.10.2003 13:53:50

Re: 2Rammstein. Это,...

>а у Кривошеева - за период 5.07-23.08: в Курской оборонительной операции наши боевые потери составили 459 самолетов - не малова-то ли?

С 5.7 по 23.8???? :((( хм... маловато слабо сказано
От Antipode
К Горбач (29.10.2003 13:53:50)
Дата 29.10.2003 15:51:01

Re: 2Rammstein. Это,...

>>а у Кривошеева - за период 5.07-23.08: в Курской оборонительной операции наши боевые потери составили 459 самолетов - не малова-то ли?
>
>С 5.7 по 23.8???? :((( хм... маловато слабо сказано

Я не понял другого: как это "оборонительная операция" и вдруг до 23-го????
От Rammstein
К Antipode (29.10.2003 15:51:01)
Дата 29.10.2003 16:06:52

Да откроет кто-нибудь из вас Кривошеева или нет ?! :-))

>>>а у Кривошеева - за период 5.07-23.08: в Курской оборонительной операции наши боевые потери составили 459 самолетов - не малова-то ли?
>>
>>С 5.7 по 23.8???? :((( хм... маловато слабо сказано
>
>Я не понял другого: как это "оборонительная операция" и вдруг до 23-го????

Я писал:
Данные по ВВС брал по Кривошееву за период 5.07-23.08 (т.е. совместил оборонительный и наступательный периоды):
в Курской оборонительной операции наши боевые потери составили 459 самолетов,
в Орловской наступательной операции - 1014 самолетов,
в Белгородско-Харьковской операции – 153 самолета.

Итого имеем по ВВС: 1626 самолетов с 5.07 по 23.08

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (29.10.2003 16:06:52)
Дата 29.10.2003 16:26:26

Re: Да у всех открыто уже...

А вопросы остаются.

>Данные по ВВС брал по Кривошееву за период 5.07-23.08 (т.е. совместил оборонительный и наступательный периоды):
>в Курской оборонительной операции наши боевые потери составили 459 самолетов,

1-й - по датам Курской оборонительной операции - как она закончилась одновременно с наступательными.
2-й - потери каких ВА там посчитаны и как. Откуда сумма 459, если только ОДНА 16 ВА за ЧЕТЫРЕ дня потеряла 272 самолета.
А по Кожевников "Командование и штаб ВВС СА в ВОВ " 16-2-17 ВА потеряли за те же 4 дня 469 самолетов!!!


С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (29.10.2003 16:26:26)
Дата 29.10.2003 17:02:54

Re: Да у

>А вопросы остаются.

>>Данные по ВВС брал по Кривошееву за период 5.07-23.08 (т.е. совместил оборонительный и наступательный периоды):
>>в Курской оборонительной операции наши боевые потери составили 459 самолетов,
>
>1-й - по датам Курской оборонительной операции - как она закончилась одновременно с наступательными.

А кто это сказал, что она закончилась одновременно с наступаткльными ?

Еще раз по Кривошееву:

1. Курская оборонительная операция (5.7 - 23.7.43 19 сут.) – 459 боевых самолетов потеряно (24 – среднесуточные).
2. Орловская наступательная операция (12.7 – 18.8.43 38 сут.) – 1014 боевых самолетов (27 – среднесуточные).
3. Белгородско-Харьковская наступательная операция (3.8 – 23.8.43 21 сут.) – 153 боевых самолетов (7 – среднесуточные).

Все даты там стоят, вот за этот период 5.7-23.8.43 я и считал немецкие потери.

>2-й - потери каких ВА там посчитаны и как.

ИМХО для оборонительного периода 2, 16, 5 и 17 ВА (возможно без 5-й) и без ПВО и АДД. Для наступательной фазы на Орловском направлении - 1, 15, 16 ВА, на Белгородско-Харьковском - 2 и 5 ВА, опять-таки без АДД и ПВО. Это мое предположение конечно

>Откуда сумма 459, если только ОДНА 16 ВА за ЧЕТЫРЕ дня потеряла 272 самолета.

Нет, а почему Вы у меня спрашиваете ? Все эти источники так же несовершенны, как и немецкие. Кривошеев пишет потеряно боевых самолетов. А По-2, Ли-2 и пр. у него боевые или нет - я не знаю. А 272 потеряных 16 ВА самолета - это боевые или общие потери, Вы знаете ?
И кстати, именно 5 июля немцы заявили больше всего побед, цифры на порядок бОльшие, чем заявлено в каждый из последующих дней. ИМХО, именно из-за провалившегося налета нашей авиации ранним утром 5 июля потери были действительно большими.

>А по Кожевников "Командование и штаб ВВС СА в ВОВ " 16-2-17 ВА потеряли за те же 4 дня 469 самолетов!!!

Опять, а это какие потери ?

А были, ксати еще какие-то цифры, которые приводил Динамик из Терры, там прям разблюдовка есть - сбито в в/б, зенитками, не вернулось из задания и пр.

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (29.10.2003 17:02:54)
Дата 29.10.2003 17:21:37

Первый вопрос снимаю.

>ИМХО для оборонительного периода 2, 16, 5 и 17 ВА (возможно без 5-й) и без ПВО и АДД. Для наступательной фазы на Орловском направлении - 1, 15, 16 ВА, на Белгородско-Харьковском - 2 и 5 ВА, опять-таки без АДД и ПВО. Это мое предположение конечно

ИМХО, даже без 17ВА. Если Кривошеев и Со считали так же как составители "Курской Битвы" от Олма-пресс.

>>Откуда сумма 459, если только ОДНА 16 ВА за ЧЕТЫРЕ дня потеряла 272 самолета.

>Нет, а почему Вы у меня спрашиваете ? Все эти источники так же несовершенны, как и немецкие. Кривошеев пишет потеряно боевых самолетов. А По-2, Ли-2 и пр. у него боевые или нет - я не знаю. А 272 потеряных 16 ВА самолета - это боевые или общие потери, Вы знаете ?

Ну судя по контексту - потери боевые, но зуб не дам. А По-2, если он входил в НБАП - вполне себе боевой самолет.

>И кстати, именно 5 июля немцы заявили больше всего побед, цифры на порядок бОльшие, чем заявлено в каждый из последующих дней. ИМХО, именно из-за провалившегося налета нашей авиации ранним утром 5 июля потери были действительно большими.

Так в том и вопрос, что именно в первые пять-семь дней были основные наши потери - но по Кривошееву это не заметно.

>А были, ксати еще какие-то цифры, которые приводил Динамик из Терры, там прям разблюдовка есть - сбито в в/б, зенитками, не вернулось из задания и пр.

Дык Динамик здесь - его и спросим.

С уважением,
petrovich
От Горбач
К Rammstein (29.10.2003 17:02:54)
Дата 29.10.2003 17:19:47

Re: Да у

С 5 по 12 июля 16-я ВА 390 самолетов, 2-я ВА с 5 по 18 июля 370 самолетов + 17-я ВА около 200 Всего за оборонительную около 800 самолетов фронтовой авиации.
От Горбач
К Горбач (29.10.2003 17:19:47)
Дата 29.10.2003 17:23:38

Re: Да у

>С 5 по 12 июля 16-я ВА 390 самолетов, 2-я ВА с 5 по 18 июля 370 самолетов + 17-я ВА около 200 Всего за оборонительную около 800 самолетов фронтовой авиации.

Да уж тайна коммерческая ;))
Из отчетов воздушных армий из Подольска.
От Rammstein
К Горбач (29.10.2003 17:23:38)
Дата 29.10.2003 17:25:09

Re: Да у


>Да уж тайна коммерческая ;))
>Из отчетов воздушных армий из Подольска.

А когда ожидать выхода работы по этой теме ? Чур мне первому, с автографом автора !!

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (29.10.2003 17:25:09)
Дата 29.10.2003 18:21:47

Дык скоро уже :)))

Салют!

>А когда ожидать выхода работы по этой теме ? Чур мне первому, с автографом автора !!

Надо тока преодолеть ломоту во всем теле и добить-таки цветные иллюстрации к 1-й части. Их там (боковушек) ажно 34 штуки грядет...

МБ
От Rammstein
К MiB (29.10.2003 18:21:47)
Дата 29.10.2003 19:42:50

Требую подробностев :-))


>Надо тока преодолеть ломоту во всем теле и добить-таки цветные иллюстрации к 1-й части. Их там (боковушек) ажно 34 штуки грядет...

Где будет издано, как будет называться и т.п. Я ж за границей, мне ж успеть купить как-нибудь надо !!!


С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (29.10.2003 19:42:50)
Дата 29.10.2003 21:44:02

Типа, реклама :)

Салют!

>Где будет издано, как будет называться и т.п. Я ж за границей, мне ж успеть купить как-нибудь надо !!!

Вернее - анонец.
Готовится к выходу (давно уже) объемная работа Д.Хазанова об авиации в Курской битве в 2-х частях - оборонительный и наступательный периоды. Точного названия и издательства не назову. Текст я видел только мельком, но мне кааца - на уровне. Примерно как "Неизвестная битва", но качество издания вроде должно быть заметно получче - твердая обложка, супер, хорошая бумажка, много фоток (часть - эксклюзив), 8 полос цветных боковиков... (это только о 1-й части речь, разумеецца) Когда выйдет - не знаю, но "смежников" автор уже вовсю торопит :))) Собирались выпустить ишо к юбилею, но все получилось как всегда.

МБ
От ZaReznik
К MiB (29.10.2003 21:44:02)
Дата 30.10.2003 16:41:06

Re: Типа, реклама...

>Вернее - анонец.
>Готовится к выходу (давно уже) объемная работа Д.Хазанова об авиации в Курской битве в 2-х частях - оборонительный и наступательный периоды. Точного названия и издательства не назову. Текст я видел только мельком, но мне кааца - на уровне. Примерно как "Неизвестная битва", но качество издания вроде должно быть заметно получче - твердая обложка, супер, хорошая бумажка, много фоток (часть - эксклюзив), 8 полос цветных боковиков... (это только о 1-й части речь, разумеецца) Когда выйдет - не знаю, но "смежников" автор уже вовсю торопит :))) Собирались выпустить ишо к юбилею, но все получилось как всегда.
И какая ориентировочная цена творения?
ЗЫ - А 3-я часть битвы про Москву когда будет?
От MiB
К ZaReznik (30.10.2003 16:41:06)
Дата 30.10.2003 17:00:39

1) Не знаю 2) ИМХО - никогда. (-)
От Rammstein
К ZaReznik (30.10.2003 16:41:06)
Дата 30.10.2003 16:44:32

Re: Типа, реклама...


>ЗЫ - А 3-я часть битвы про Москву когда будет?

А что, должна быть ?

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (30.10.2003 16:44:32)
Дата 30.10.2003 18:06:01

Re: Типа, реклама...

>>ЗЫ - А 3-я часть битвы про Москву когда будет?
>
>А что, должна быть ?

Ну, например, ряд приведенных во 2-й части боковиков по датировкам подразумевал, как минимум, еще одну часть(ИМХО)
От Rammstein
К ZaReznik (30.10.2003 18:06:01)
Дата 30.10.2003 22:27:30

ИМХО там боковики от балды :-))) (-)
От Rammstein
К MiB (29.10.2003 21:44:02)
Дата 30.10.2003 01:11:43

Хочу-хочу-хочу-у-у-у !!! (-)
От Rammstein
К Горбач (29.10.2003 17:19:47)
Дата 29.10.2003 17:22:29

Re: Да у

>С 5 по 12 июля 16-я ВА 390 самолетов, 2-я ВА с 5 по 18 июля 370 самолетов + 17-я ВА около 200 Всего за оборонительную около 800 самолетов фронтовой авиации.

Слушайте, может поделитесь с сирым и убогим источниками. А то вон и ссылки на списки ген.-квартирмейстра у Вас есть, и по ВВС много чего. ОТКУДА дровишки ? Или это пока коммерческая тайна ;-)) ?


С уважением, R.
От Горбач
К Rammstein (29.10.2003 16:06:52)
Дата 29.10.2003 16:22:09

Re: Да откроет...

Этого не может быть потому что не может быть никогда :)
Может они посчитали оборонительную с 5 по 23 июля (похоже на правду), но все равно цифра потерь смехотворная, если здесь уместно это слово, т.к. только 16-я ВА потеряла около 390 самолетов с 5 по 12 июля, а с учетом поврежденных и того больше.
От Горбач
К Rammstein (29.10.2003 13:28:35)
Дата 29.10.2003 13:37:55

Re: 2Rammstein. Это,...

84 (или 83) потеряла только 2-я ВА без учета 17-й ВА.
От Nick Nytch
К Горбач (29.10.2003 13:37:55)
Дата 29.10.2003 13:58:12

Re: 2Rammstein. Это,...

>84 (или 83) потеряла только 2-я ВА без учета 17-й ВА.

Приветствия!

Сюда еще надо приплюсовать определенное количество поврежденных (которые как известно не были записаны в потери)