От Сергей Лотарев
К Китаец
Дата 17.03.2011 12:12:54
Рубрики Гражданская война; Персоналии;

Re: Не Чапаев...

>Салют!

>>>А по русски "ЧАПАТЬ" - медленно идти.
>
>Кстати, разница и в ударении: "чАпать" и "чепАть". Чередование гласной, конечно, легче происходило в безударном положении.

Если с этой стороны заходить, то и "чапать" одним из значений имело "хватать"
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%A7%D0%90%D0%9F%D0%90%D0%A2%D0%AC/
В сети не показано ударение, к сожалению.

Но фамилия, скорее всего, происходит от татарского имени, обычная история для фамилий на "-аев". Например, "В 1608 г. упоминается шацкий Чепай мурза Семенеев..."

Другое дело, что к звукопередаче татарских имен строгих правил не применишь, тем более в давние времена. Так что, как ни крути, вопрос, какой вариант фамилии сам по себе правильный, смысла не имеет.
Имеет смысл только выяснять, как Василий Иванович был записан в метриках, ну или как подписывался.

>С почтением, Китаец.
С уважением, Сергей
От Китаец
К Сергей Лотарев (17.03.2011 12:12:54)
Дата 18.03.2011 22:58:01

Re: Не Чапаев...

Салют!

>Имеет смысл только выяснять, как Василий Иванович был записан в метриках, ну или как подписывался.

Метрики до сих пор никто в оборот не ввёл. Подписывался он через "ять". По реформе 1918-го это - "е". Но, скажем, дивизия, после его смерти была названа "имени Чапаева"? Это уже фактор! Во всяком случае снимает ответственность с несчастного Фурманова.
С почтением, Китаец.
От Олег Романовский
К Китаец (18.03.2011 22:58:01)
Дата 19.03.2011 09:14:47

Re: Не Чапаев...

>Салют!

>>Имеет смысл только выяснять, как Василий Иванович был записан в метриках, ну или как подписывался.
>
>Метрики до сих пор никто в оборот не ввёл. Подписывался он через "ять". По реформе 1918-го это - "е". Но, скажем, дивизия, после его смерти была названа "имени Чапаева"? Это уже фактор! Во всяком случае снимает ответственность с несчастного Фурманова.
>С почтением, Китаец.
А когда 25 сд первично присвоено им. Чапаева и чьим приказом?
Вот здесь

[41K]


Далее 30.11.1921 Пр. №2710/450 25 сд присвоено наименование 25 Полтавская сд.
4.01.1922 Пр. №32/2 Во изменение Пр. №2710/450 25 сд присвоить наименование 25 Кременчугской сд.
Олег.
От Китаец
К Олег Романовский (19.03.2011 09:14:47)
Дата 19.03.2011 09:41:19

Re: Не Чапаев...

Салют!

>А когда 25 сд первично присвоено им. Чапаева и чьим приказом?

Фрунзе. Я писал уже:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/75/75063.htm

Документ, опубликованный, 4/X-19 г. как пр. по Туркфронту № 150, ещё 10/IX-19 г. в 11 ч. 15 м. был передан из Астрахани в г. Пугачёв, как Обращение Р.В.С. Туркфронта к войскам IV-й армии. Там значилось:

«В увековечение славной памяти героя 25-й дивизии товарища Чапаева Революционный военный совет Туркестанского фронта постановляет:
1. Присвоить 25-й дивизии наименование дивизии имени Чапаева».

С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (19.03.2011 09:41:19)
Дата 19.03.2011 13:01:01

Re: Не Чапаев...

>Салют!

>>А когда 25 сд первично присвоено им. Чапаева и чьим приказом?
>
>Фрунзе. Я писал уже:
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/75/75063.htm

>Документ, опубликованный, 4/X-19 г. как пр. по Туркфронту № 150, ещё 10/IX-19 г. в 11 ч. 15 м. был передан из Астрахани в г. Пугачёв, как Обращение Р.В.С. Туркфронта к войскам IV-й армии. Там значилось:

>«В увековечение славной памяти героя 25-й дивизии товарища Чапаева Революционный военный совет Туркестанского фронта постановляет:
>1. Присвоить 25-й дивизии наименование дивизии имени Чапаева».

>С почтением, Китаец.
Ну вот опять случай незаконного присвоения наименования дивизии.
Разве имел права командующий фронтом присваивать наименования?
От Китаец
К Жуков Андрей (19.03.2011 13:01:01)
Дата 19.03.2011 13:24:43

И ещё...

Салют!

>>«В увековечение славной памяти героя 25-й дивизии товарища Чапаева Революционный военный совет Туркестанского фронта постановляет:
>>1. Присвоить 25-й дивизии наименование дивизии имени Чапаева».

>Ну вот опять случай незаконного присвоения наименования дивизии.
>Разве имел права командующий фронтом присваивать наименования?

Формально, командующий фронтом вообще ни на что не имел права, сам по себе. Приказы отдавались Р.В.С. Подпись командарма была действительна при наличии подписи члена Р.В.С. А Революционный Военный Совет - часть системы советской власти. В некоторых случаях - основная часть. Скажем, летом 1919-го Р.В.С. III-й Укрармии являлся высшим органом советской власти на территории Херсонской губернии.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Жуков Андрей (19.03.2011 13:01:01)
Дата 19.03.2011 13:18:49

Re: Не Чапаев...

Салют!

>>Документ, опубликованный, 4/X-19 г. как пр. по Туркфронту № 150, ещё 10/IX-19 г. в 11 ч. 15 м. был передан из Астрахани в г. Пугачёв, как Обращение Р.В.С. Туркфронта к войскам IV-й армии. Там значилось:
>
>>«В увековечение славной памяти героя 25-й дивизии товарища Чапаева Революционный военный совет Туркестанского фронта постановляет:
>>1. Присвоить 25-й дивизии наименование дивизии имени Чапаева».
>
>Ну вот опять случай незаконного присвоения наименования дивизии.

Ну, 2-м того же документа пунктом Фрунзе переименовал город.

>Разве имел права командующий фронтом присваивать наименования?

1. А чем по состоянию на осень 1919-го регламентировалось, кто имеет право переименовывать части?
2. Тогда ещё существовали части, вообще получившие свои названия по решению общего собрания бойцов.
С почтением, Китаец.
От Жуков Андрей
К Китаец (19.03.2011 13:18:49)
Дата 19.03.2011 14:14:38

Re: Не Чапаев...

>Ну, 2-м того же документа пунктом Фрунзе переименовал город.
Это какой город? Николаевск в Пугачев?
>>Разве имел права командующий фронтом присваивать наименования?
>
>1. А чем по состоянию на осень 1919-го регламентировалось, кто имеет право переименовывать части?
Тоже хотелось бы найти такой документ. Но возможно его просто не было, оттого и чехарда такая.
Если найду - выложу.
От Китаец
К Жуков Андрей (19.03.2011 14:14:38)
Дата 19.03.2011 14:32:57

Прошлое сообщение прошу не числить (неправильная замена фрагмента).

Салют!

>>Ну, 2-м того же документа пунктом Фрунзе переименовал город.

>Это какой город? Николаевск в Пугачев?

"2. Переименовать родину начдива Чараева гор. Балаково в гор. Чапаев".
Вскоре стало известно, что Чепаев родился в д. Будайка Чебоксарского уезда и Балаково стало Балаковым (вновь, если оно вообще успело побывать Чапаевым).

>Но возможно его просто не было, оттого и чехарда такая.

Вот-вот. Если так, то нет (и быть не может) никакого превышения полномочий.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Жуков Андрей (19.03.2011 14:14:38)
Дата 19.03.2011 14:29:56

Re: Не Чапаев...

Салют!

>>Ну, 2-м того же документа пунктом Фрунзе переименовал город.

>Это какой город? Николаевск в Пугачев?

Кажется, ни один из названных. Посмотрю. Сейчас не помню. Суть была в неверной информации о месте рождения Чепаева.

>Но возможно его просто не было, оттого и чехарда такая.

"2. Переименовать родину начдива Чараева гор. Балаково в гор. Чапаев".
Вскоре стало известно, что Чепаев родился в д. Будайка Чебоксарского уезда и Балаково стало Балаковым (вновь, если оно вообще успело побывать Чапаевым).
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Сергей Лотарев (17.03.2011 12:12:54)
Дата 18.03.2011 22:51:27

Re: Не Чапаев...

Салют!

>>>>А по русски "ЧАПАТЬ" - медленно идти.
>>
>>Кстати, разница и в ударении: "чАпать" и "чепАть". Чередование гласной, конечно, легче происходило в безударном положении.
>
>Если с этой стороны заходить, то и "чапать" одним из значений имело "хватать"

Мы об одном и том же 8о)
"чАпать" - идти. Ударная не чередуется.
"чапАть", "чепАть" (уст. нап. "чbпАть") и "чипАть" (укр. нап. "чiпАти") - хватать, цеплять, трогать... Безударная легко меняется.
С почтением, Китаец.
От Юрий
К Китаец (18.03.2011 22:51:27)
Дата 19.03.2011 09:22:32

а также...


>Мы об одном и том же 8о)
>"чАпать" - идти. Ударная не чередуется.
>"чапАть", "чепАть" (уст. нап. "чbпАть") и "чипАть" (укр. нап. "чiпАти") - хватать, цеплять, трогать... Безударная легко меняется.

Это слово в форме "чапАць" со смыслом "трогать (т.е. чуть-чуть наступать, нападать)" есть и в белорусских говорах, а также в бел. лит. языке.
От Китаец
К Юрий (19.03.2011 09:22:32)
Дата 19.03.2011 09:34:10

Re: а также...

Салют!

>Это слово в форме "чапАць" со смыслом "трогать (т.е. чуть-чуть наступать, нападать)" есть и в белорусских говорах, а также в бел. лит. языке.

Благодарю за ценное дополнение.
С почтением, Китаец.