От Тамбовец Ответить на сообщение
К Прудникова
Дата 11.12.2009 09:43:30 Найти в дереве
Рубрики Гражданская война; Версия для печати

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>Если верить В. Н. Сивогривову, то примерно так они трудились:
>
>А кто такой Сивогривов?

>И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
>>"Председателями Хопёрского окружного трибунала по очереди, как указал в своем донесении во ВЦИК член партии К. К. Краснушкин...
>Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?

>>Провокаторскую роль Гольдина+Марголина отметаю по 2-м причинам...
>Нет там причин. Эсеры - товарищи на редкость циничные, такого рода провокация для них - самое милое дело, и евреев у них полно было. Раз Гольдина даже с продработы не сняли, стало быть, там не все так просто.
>Не знаете, есть ли где-нибудь архивная ссылка на Краснушкина? Я сама человек неархивный, а один мой знакомый решил проверить некоторые громкие ссылки. Результаты удивили даже его самого. Часть громких документов, как он обнаружил пришел к выводу, просто выдумка. Причем приводимых вполне заслуженными людьми, с громкими учеными степенями.
>Он мне рассказал об этом вчера, так что теперь я вообще никому не верю.

>>Так что видится мне в этом с вашей стороны попытка выдать желаемое за действительное: дескать, честные да благородные большевики (как сами о себе они писали - "безвредные сельские идеалисты" :-) ) хотели накормить всех голодных...
>
>Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.

>> именно их деятельность спровоцировала вооруженное сопротивление крестьян. И объяснять это провокаторской деятельностью кого-то - нелепо, поскольку везде и всюду сценарий был один и тот же: встречали большевиков если и не хлебом-солью, то как минимум доброжелательно... а провожали вилами.
>Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.

>> Город вел войну с Деревней, и по-другому большевики действовать не могли. Пик этой войны пришелся на 21-22 гг., и крестьянство эту войну проиграло, и как следствие - к началу 30-х гг. было уничтожено как класс. поэтому раз вы против всякой идеализации партизан (что в принципе верно на мой взгляд), то откажитесь от идеализации и большевистской власти - будьте последовательны и объективны.
>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
>Только не путайте крестьян с кулаками. Даже в хлебородных областях от поставок по бедности были особождены до 60% крестьян. Исключение как раз - восставшие тамбовские области и казачьи. В тамбовских бедняков было около 25%. А всего на селе крестьян, подпадавших под категорию бедных (не б. 5 дес. посева, 1 лошади, й коровы) в 1917 году было 75%. И никто их как класс не уничтожал. А сельскую буржуазию (по статистике, выслан был 1 % населения села, так что сюда явно даже середняки не попали) - да, уничтожали как класс (т.е. заставляли жить своим трудом). И что?

>А кто такой Сивогривов?
Историк-краевед, вот здесь его статьи некоторые есть: http://pohodd.ru/articles.php?authors_id=1

>И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
Отчего же ? Там другие люди жили ? О трёх головах ? Тамбов, Ливны, Дон, Левобережье и т. д. - всё это имеет, конечно, свой колорит, но в данном случае они не выходят за рамки понятия "диалект" - не более того, а язык один - глобальный исторический процесс уничтожения "неудобного" класса (крестьянства) силой оружия и продовольственного террора.

>Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?
Упоминал вскользь.

>Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.
В этом вопросе я вполне согласен и доверяю покойному В. В. Самошкину - у господ Гольдина и Марголина была отличная московская крыша (даже Горького подключили, чтоб походатайствовать), да и донские заслуги опять же...

>Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.
И где же этих восстаний не было ? За полярным кругом ?
Об организаторах: их выдвигали восставшие народные массы, в строгом смысле они не организовывали ничего, а возглавляли. Тот же Антонов - нельзя сказать, что он организовал восстание: ну была у него "дружина" в 100 чел. в 1919 г., в это же время на Тамбовщине были и более крупные объединения, занимавшиеся тем же самым, что и он. И если бы в 20-ом крышку котла не сорвало, так и проболтался бы он по лесам, а там глядишь и застрелили бы его как-нибудь между прочим. Но "момент назрел" и он оказался востребованным. То же можно сказать и про Махно. Вообще эти движения как под копирку деланные: руководители - дореволюционные "практики"-боевики, ознакомленные с некими тезисами своих политических движений; и там и там - названия "анархическое" и "эсеровское" чисто номинальные, как дань памяти политической традиции местного крестьянства, роль "настоящих" анархистов и эсеров (городских "теоретиков") в движениях ничтожна: в махновщину "набатовцы" ничего кроме склоки не внесли, и как только пахло "жареным" быстренько отрекались от него; в антоновщине то же самое - местные эсеры-"теоретики" констатировали несвоевременность восстания и удалились, под занавес движения нарисовался, правда, один "деятель" - Муравьев - и тот оказался агентом ЧК... Всей "политикой" в движениях ведали всё те же "начитанные" практики - у махновцев Аршинов, у антоновцев - Плужников да Ишин, и давили их одними и теми же методами, а зачастую и одни и те же люди...

>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
Гуманизм ? Странные у вас представления о гуманизме...
Да, именно в воюющей стране, согласен, но с одним уточнением: "страна" (читай - большевики) именно с крестьяннами (а учитывая их количество - считай с народом) и воевала, а потому встреча реквизиционных команд вилами меня не удивляет и представляется вполне логичной. А на счет покупки хлеба по завышенным ценам - насколько я знаю крестьяне вполне готовы были обменивать продовольствие на городские товары - мануфактуру, керосин, спички, соль и т. д. Другое дело что опрохвостившиеся большевики, разорившие городские производства, ничего этого в достаточных для обмена количествах не имели, а потому решили что можно и так: ствол в рожу - и из чужого кармана в свой... Чистейший воды уголовщина, только на гос. уровне. А у урки какой может быть гуманизм ? Только расчет, или страх.

>Только не путайте крестьян с кулаками. Даже в хлебородных областях от поставок по бедности были особождены до 60% крестьян. Исключение как раз - восставшие тамбовские области и казачьи. В тамбовских бедняков было около 25%. А всего на селе крестьян, подпадавших под категорию бедных (не б. 5 дес. посева, 1 лошади, й коровы) в 1917 году было 75%. И никто их как класс не уничтожал. А сельскую буржуазию (по статистике, выслан был 1 % населения села, так что сюда явно даже середняки не попали) - да, уничтожали как класс (т.е. заставляли жить своим трудом). И что?
На Тамбовщине к 1917 г. в среднем по губернии на одно хоз-во приходилось всего 6,3 дес. пашни. Это кулаки ? И как иначе, чем уничтожением посредством продовольственного террора можно назвать следующее: в 1917 г. заготовки хлебофуража в губернии составили 8 577 тыс. пуд. (и надо думать за них хоть что-то крестьянам дали), а в 1919-ом и 1920 гг. - по 14 000 и 12 000 тыс. с копейками пуд. (в 1920 г. - неурожай) и уже по "гуманной" системе продотрядов (опять же, следует учесть и то, что число работников в хозяйствах упало - они пополнили ряды РККА на фронтах, либо такие же ряды дезертиров). И еще раз подчеркну: в 1920-21 гг. крестьянство было еще монолитом, расслоение в нем большевики организовали позднее (опять же - представим человеческий организм, он един, функционирует, и вдруг появляется некто, кто решает, что пришло время этот организм расслоить. Что это ? Ответ: самое что ни наесть уничтожение), а потому война велась против него, как против единой общности. И еще - если все было так чудесно, как вы излагаете - ответьте мне на такой вопрос: куда же тогда крестьянство как клас делось ? Ведь его нет сейчас.
"И что?" - ничего. Сначала враги были "старорежимные", потом политические враги-революционеры - анархисты, эсеры и т. д., потом - народ, а когда более "врагов" не осталось - принялись за своих, за тухачевских. Форменный каннибализм. :-) Я считаю это патологией, и это объясняет все предыдущие действия большевиков. Именно в свете этого я и рассматриваю их деятельность - как деятельность упырей.