Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: хороши примеры!

От	Н.Н.
К	SITR
Дата	11.05.2008 01:03:09
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: хороши примеры!

>Да уж, хорошие образчики, что первый, что второй. Первый про...л Крымскую кампанию, второй - русско-японскую и ПМВ. А первый ещё и получил позорную кличку "Николай Палкин" - надо полагать, за дело.

Если, как я понимаю, речь и Николаях, то при чем тут участник Темник-2?

Вообще Николаи очень разные.

Николай 1 был очень умный человек, во многом он был прав. К сожалению, его часто представляют как какого-то мракобеса, но это неправда. В тот исторический период консервативная линия, возможно, была самая правильная. Там на него со всех сторон нападали, что тогдашние либералы (западники\славянофилы), что радикалы. Но их-то проекты были еще хуже.

Что касается прозвища Николай Палкин, так называл Николая 2 Толстой. Этого уж действительно было за что. Вот кто реально про..л страну.

От	Скептик
К	Н.Н. (11.05.2008 01:03:09)
Дата	11.05.2008 11:27:14

Это неверно

" Этого уж действительно было за что. Вот кто реально про..л страну."

неверно. Он ее спасал весь период своего правления, это чудо что страна продержалась так долго. В уничтожении России были задействованы невероятные силы, в первую очередь самая сильная страна того времени -Англия. И Николай Второй побеждал, поэтому Англия сделала ставку на свержение царя.

От	Artur
К	Скептик (11.05.2008 11:27:14)
Дата	03.06.2008 02:32:49

Re: Виртуозы и снобы

Я прочитал всю ветку, и всё, что я скажу будет касаться основного предмета разговора, как я его понял.

Недавно у нас с вами вышел спор, как доказать, что Россия,Индия,Китай английские колонии. На этот мой вопрос вы не ответили - или посчитали недостойным ответа, или у вас еще не было аргументов. Конечно страно, что вы запостили сообщение в корневую ветку, да ещё с столь разражительным заголовком, и на единственное по сути возражение в этой ветке отказались отвечать. Причем вопрос был именно такой, как вы докажете свою позицию, так что в нём не было ничего такого, из-за чего вопрос становился некорректным.
Как бы то ни было, ответ на этот вопрос я услышал сейчас - насколько я понял это теория элит в изложении Паретто. Признаюсь честно я не знаю, кто это такой, и спорить не собираюсь о его теории. Я даже готов предположить, что теория эта правильная. Но вопрос в том, что общество вещь исключительно сложная, описывается наверняка десятками наук, надо как то сопоставлять выводы этих наук друг с другом, что бы пытаться понять вопрос. На форуме много умных людей, всем ясно, что в лучшем случае, теория элит это аналог кибернетики - науки о способе управления. Но помимо устройства управления, существует еще и сам объект управления - общество. Но вопрос именно в этом, является объект управления элиты объектом в полном смысле этого слова, или у него есть некая субъектность, и каковы границы этой субъектности, если она есть, и как эта субъектность сочетается с управляемостью со стороны элиты.
Я не знаю таких аргументов, почему этот вопрос должен игнорироваться. Зато я знаю одну науку, которая позволяет дать ответ на эти вопросы. Я совсем не берусь утверждать, что эта наука единственная из общественных наук, которая может дать на этот вопрос, или что ответы которые даёт эта наука окончательные. Боже упаси от такого радикализма. Но наука есть, её ответы существуют, их надо учесть и обсудить.
Я говорю о антропологии, о том как её представил Гумилёв, о Гумилёвской версии теории цивилизаций. Этнос в понимании Гумилева это способ воспроизводства жизни на самом низком к уровню биологии уровне. Я обсуждал множество вопросов, связанных с темой нынешнего спора в другой ветке "Гумилевский этногенез...", здесь я лишь приведу некоторые выводы:

1)Инструментом, обеспечивающим этническое воспроизводство общества и собирающим общество является религия, с её инструментарием воздействия на подсознание, с её мировозрением.
2)В результате действия религии в нескольких обществах(не все народы на земле приандлежать к той или иной цивилизации), можно утверждать, что в цивилизациях осуществляется духовное производство психики человека при помощи инструментов воздействия религии на подсознание и сознание.
3)Человек, создаваемый религией в достаточно большой степени защищен от той части манипулиряций которые воздействуют на сознание при помощи мировоззрения, из которого он может получить ответы на разные вопросы, а от той части манипуляций, которые воздействуют на подсознание, при помощи навыка активной работы с собственным подсознанием, получаемым от религий. Оба варианта противодействия возможны только по одной причине - религия это определенный духовный опыт, генерируемый в психике человека, адекватный уровню его психики, и противостоящий другому опыту, который в человеке индуцируется манипуляторами, и в этом опыте человек всегда можно найти ответы на все принципиальные потребности психики

4)В выполнении действий пункта (3) человеку помогает существующая структура религии.

Для полноты картины добавим к этому еще один вывод, полностью приняый в теории цивилизаций, но в рамках нашего рассмотрения вытекающий из других положений, изложенных ниже.

5)Религия, как институт, всегда один из важнейщих частей элит, а воспроизводство религии, воспроизводство её структур совсем не произвольно.

эти пункты достаточно ясно описывают народ как субъект, субъектность которого создается определенной общественной структурой - религиозной организацией, с его характерной для данного общества структурой.
Ясно, что перечисленные пункты не закрывают полностью дорогу для манипуляций, но ставят её строго определенные рамки, когда правильнее говорить не о манипуляции, но о коррекции.

Относительно устройства структур, их способности воздействовать на общество теория этногенеза тоже даёт несколько выводов
1)Существует большое количество структур (т.е это не только религия/церковь),имеющих возможность влиять на этногенез в обществе,
2)Для своего долголетия, любые структуры должны ориентировать на достижение иррациональных целей
3)Любые структуры со временем загнивают, и загнивание тем быстрее, чем активнее связь с рациональными целями.
4)Для преодоления загнивания, необходимо самоорганизованное общество, которое время от времени будет корректировать цели и устройства организаций.

Пункт (4) это обычно те группы населения, которые принято называть элитами, их самоорганизация проходит легко ввиду их активности, сравнительной немногочисленности, и их воздействие на общество эффективно ввиду концентрации ресурсов у элит.
Однако обычное общество вполне может являться самоорганизующимся элементом, для этого надо лишь привить определенные технические навыки для выработки совместных решений, и найти формы, эффективные для этого случая. Скажем просто, прогресс телекоммуникаций резко увеличивает способности всего общества к самоогранизации, и современная жизнь являет гигантское количество таких примеров, особенно в ИТ сфере. Правда очевидно, что самоорганизация общества всегда будет более медленным процессом, но соответственно и более фундаментальным. Необходимо помнить, что элита в целом, при всей её неодинаковости это этнос в составе суперэтноса, и он очень быстро проходит все этапы этногенеза от пассионарного подъёма до полного загнивания и этнической смерти, и потому нуждается в обновлении со стороны общества. Обычно борьба с загниванием ведётся путем социальной мобильности населения, но не всегда этого бывает достаточно.

Ясно, что пункт (4) это классическая кибернетическая петля обратной связи, это механизм управления/коррекции поведения
а пункт (1) кстати говоря, разрешает организации и массонского типа.

Вы можете сказать, хорошо, а конкретно,как это связанно с СССР и Англией ?
Ответ, общество имеющее собственную самовоспроизводящуюся философию/религию принципильно неманипулируемо извне и очень устойчиво и долговечно, на определенном этапе развития его даже невозможно разрушить извне никакими усилиями, читайте Гумилёва, такое общество очень долговечно. Хорошо, а как же распался СССР, в таком случае ? Я описал чистый тип, чистый вариант. У СССР самовоспроизводящаяся философия была, а как религия, как комплексный инструмент воздействия на психику(сознание/подсознание) коммунизм оказался слаб, плохо разработан. Т.е СССР воздействовал на сознание, не имея инструментов формирования подсознания, что и дается религией.
Т.е реально СССР был сильно уязвим для естественной смерти ввиду отсутствия важнейшего элемента жизнеспособности общества - религии, и допускал манипуляции собой для тех, кто хорошо понимает общественное устройство, кто понимает характер возникающих проблем - ему легко всегда все предвидеть, быть актуальным и полезным, а иногда и смертельно опасным.
Но помимо слабости с религией, я подозреваю, что были слабости и с философией, потому определенные явления были не плечу этому обществу, эти проблемы можно было генерировать и их же помогать преодолевать.
Я перечислил два реальных механизма манипуляций таким обществом, но я не стал бы говорить о зависимости, о подчиненности, и проч.
Скорее просто хорошее понимание возможностей своего противника, умение поставить его в ситуацию, когда он по объективным причинам не может правильно/эффективно отреагировать, и сделать это так, что противник даже не поймет как это произошло. Это сродни шахматной партии между действующим чемпионом мира, и скажем третьим шахматистом мира. Как показывает опыт, даже третий шахматист не имеет шансов перед действующим чемпионом.

СССР родился не в результате усилий Англии, и Россия распалась не в результате её же усилий, хотя безусловно этому процессу все помогали, я уже говорил, что теория этногенеза имеет четкие ориентиры, для ответа на этот вопрос в конкретной общественной ситуации. Но основная проблема была в самой царской династии, но опять не в том, как вы себе это представляете. Начиная с Петра, царская династия последовательно демонтировала связь народа с религией, окончательно добив эту связь где то во времена Александра II - Александра III, это легко видеть уже из материалов по крестьяской общине у С. Лурье, если рассматривать процесс под углом зрения этногенеза. Теперь это же утверждает и Холмогоров, в статье о Николае II. Я не буду обсуждать причин разборки народа царской династией, Холмогоров дает ответ, опираясь на Фурсова, что это следовало из природы власти в России, но можно говорить и о том, что русские цари пытались разобрать народ, что бы потом собрать из него европейский народ - этот вопрос требует отдельного и серьёзного изучения.
Но в любом случае Николаю II досталась разобранная страна, революция и гражданская война были неизбежны. Большевики лишь собрали народ с использованием тех инструментов, которые тогда были под рукой. По представлению теории этногенеза, такие процессы невозможно контролировать, как невозможно контролировать ядерный взрыв, его можно лишь организовать, создав условия для начала взрыва.
В реакторе может быть лишь тепловой взрыв, на форуме, как оказалось в этом году, существует огромное количество реакторщиков, прям целый реакторный цех, вам кто нибудь наверняка сумеет объяснить разницу.
Поражающие факторы теплового взрыва и ядерного взрыва совершенно разные, их легко различить, потому революция - это ядерный взрыв. Никакого управления, несмотря на все манипуляции руками - это лишь пассы фокусника для отвлечения внимания от главного действия. Теория этногенеза имеет определенные взгляды на процессы этнообразования и, их нельзя игнорировать. Тем более, что теория элит упирается как я показал выше именно в теорию этногенеза.

Теперь о манипулируемости СССР. Понимаете, манипулировать СССР можно было только очень тонким образом, и англичане, если они это умеют, тонкие игроки, а вы их интерпретируете ровно по своему образу и подобию. Нельзя не напрягая интеллект рассчитывать, что можно легко и без напряга понимать игру таких виртуозов, чувствуя себя приобщившимся к знаниям богов.
СССР умер сам, ввиду распада его элиты, которая потеряла свои иррациональные цели, ввиду того, что религиозная составляющая коммунизма оказалась недостаточно оформлена.

Кстати, Индия допускает определенные манипуляции собой, так как индийская философия никак не разрабатывала тему управления страной, а вот китаем невозможно манипулировать. Китай издревле имел совершенное государственное устройство, запад никогда не имел преимущества перед Китаем в этом вопросе, и издревле имел развитый комплекс собственных общественных теорий, с которыми очень хорошо взаимодействует социализм/коммунизм, и имеет так же собственную религию. Ну и помимо этого он имеет многотысячелетний опыт комплексного использования религии и философии, что бы они усиливали друг друга.

Да, и в самом конце, хочу напомнить две вещи, во первых, русские учились тонкостям государственного устройства от византийцев и монголов, последние учились этому искусству у китайцев. Так что русское государственное устройство никак нельзя назвать диким и отсталым. Просто оно соответствует реалиям именно своей страны.

Ну и наконец о методике получения моих выводов - они строго соответствуют теории Гумилева, и работам известных ученных о религиях. Ссылки вы наверняка догадаетесь где искать.
Но судя по тому, что я уже один раз предлагал вам почитать это сообщение, и судя по вашей дискуссии - оно было проигнорированно полностью.

Вы любите выглядеть особым человеком, увидевшем что то такое, чего не дано увидеть другим. А я не люблю высовываться за те сферы, где я компентентен(*), и всегда опираюсь на мнение специалистов в таких вопросах, у меня нет своего мнения, вместо меня ответ даёт система, которую разработали специалисты.
Потому между нами невозможно понимание, несмотря на то, что я пришел к уважению элитологии, исходя из понятной мне теории этногенеза. У нас разные психологические конструкции и цели.
-----------------------------------------------------------
Примечание
* на форуме есть человек, которые имеет другое мнение на этот счет, но он резко поменял свою позицию по отношению ко мне в тот день, когда я ему объяснил, что день геноцида, не подходящий день для совета армянину жить дружно с турками, откуда легко сделать вывод о национальной/этнической принадлежности автора такого мнения обо мне, и потому это мнение обо мне надо игнорировать, как мнение моего этнического врага

От	Н.Н.
К	Скептик (11.05.2008 11:27:14)
Дата	11.05.2008 17:48:17

Re: это сложный вопрос. Причин много

>" Этого уж действительно было за что. Вот кто реально про..л страну."

>неверно. Он ее спасал весь период своего правления, это чудо что страна продержалась так долго. В уничтожении России были задействованы невероятные силы, в первую очередь самая сильная страна того времени -Англия. И Николай Второй побеждал, поэтому Англия сделала ставку на свержение царя.

Ну в войне реально побеждала Россия, но заслуги лично Николая я тут не вижу. Верно также то, что Англия и другие страны, конечно, были заинтересованы в том, чтобы начались у нас внутренние потрясения. Но списывать все на происки английской разведки - это слишком просто. Там и во внутренней политике было наворочено много интересного и необычного. Это скорее вопреки ей страна еще держалась. Почему?

1) Именно при Николае 2 был взят курс на проникновение иностранного капитала в нашу экономику. До этого его роль не была столь значительна. Делалось это вроде как с хорошей целью - привлечь инвестиции под строительство железных дорог. Однако при Александре дорого было построено больше. А влияние иностранного капитала на экономику стало очень серьезным. Скупали наши прибыльные производства, вот до чего довел.
А про то, что долгов набрали неимоверно, уже и говорить не стоит. Это известно, долг пытались истребовать еще долго, и в 90-е таки истребовали. Про столыпинскую реформу тоже не стоит говорить, об этом у СГКМ много написано.
В-общем, ляпов в экономике наделал, что говорить.

2) Часто говорят о том, что Николая предали его соратники и даже что вокруг него не было людей, которые бы его поддержали. Но почему он проводил такую кадровую политику? Зачем надо было назначать на должности "ничтожеств"? Почему не контролировал деятельность семьи - великих князей, которые проворачивали очень интересные дела? Если сил не хватало, зачем брался? Уступил бы престол кому-нибудь, благо родственников много. Даже есть легенда, что перед смертью Александр просил его отречься от престола: "ты страну не удержишь". Даже если это миф, это вряд ли бы возникло на пустом месте.

В-общем, не та это была личность, чтобы править в такое сложное время. Вот Николай 1 - это был очень сильный человек. А Николай 2 был слаб. В тот период это качество оказалось роковым.

От	Скептик
К	Н.Н. (11.05.2008 17:48:17)
Дата	11.05.2008 18:01:41

Логика антисоветчика

"Ну в войне реально побеждала Россия, но заслуги лично Николая я тут не вижу."

Типичная логика антисоветчкиа: победа не заслуга Сталина и социализма, а достигнута вопреки.

"Но списывать все на происки английской разведки - это слишком просто."

Слишком просто -это сказать про прогнивший режим, который закономерно рухнул. А "происки англии" это тема на легендировани и запутывание который потрачены и тартятся огромные средства и силы последние 100 лет.
А вы говорите -"просто".

" Там и во внутренней политике было наворочено много интересного и необычного. Это скорее вопреки ей страна еще держалась. Почему?"

Потому что кроме врагов России были и настоящеии патриоты под руководством Николая Второго.

"1) Именно при Николае 2 был взят курс на проникновение иностранного капитала в нашу экономику. До этого его роль не была столь значительна. Делалось это вроде как с хорошей целью - привлечь инвестиции под строительство железных дорог. Однако при Александре дорого было построено больше."

Это мне напомнило аргументы противников Петра Первого из известного фильма "раньше флот н естроили а Украину присоедеинили!"

" А влияние иностранного капитала на экономику стало очень серьезным. Скупали наши прибыльные производства, вот до чего довел. "

Ух, какой мерзавец! И главное лично он довел.

"А про то, что долгов набрали неимоверно, уже и говорить не стоит."

Стоит! ВОт именно стоит. ВОт конкретно по цифрам и в сравнении с другими странами дайти статистику. По поводу этих долгов пропаганда на ушах стоит уже 100 лет.

" Это известно, долг пытались истребовать еще долго, и в 90-е таки истребовали. Про столыпинскую реформу тоже не стоит говорить, об этом у СГКМ много написано."

И н е только у СГ, тут большевистская пропаганда 100 лет на ушах стоит.

"В-общем, ляпов в экономике наделал, что говорить. "

Надо говорить. А то привыкли начинать разговор когда у противника кляп во рту, вот так 70 лет и "говорили".

"2) Часто говорят о том, что Николая предали его соратники и даже что вокруг него не было людей, которые бы его поддержали. Но почему он проводил такую кадровую политику?"

Так ведь и Сталина предали. И Хрущева предали. И горбачева. И Павла предали и Николая Первого предали и многих и многих.

" Зачем надо было назначать на должности "ничтожеств"? "

Кто ничтожество? Когда назначен? пожалуйста с биографической справкой. Что то подсказывает мне что у ничтожеств было не 4 класса образования как у виднеших представителей советской элиты.

" Даже есть легенда, что перед смертью Александр просил его отречься от престола: "ты страну не удержишь". Даже если это миф, это вряд ли бы возникло на пустом месте. "

Ну да, слышал я эти "аргументы", про не на пустмо месте. А про Сталина говорят , что он 100 млн расстрелял. Не напустом месте миф возник? А про Распутина говорят, что он внешней и внутрененй политикой заведовал. Тоже не на пустом месте.

"В-общем, не та это была личность, чтобы править в такое сложное время."

Да что вы говорите?

" А Николай 2 был слаб."

100 лет английской пропаганды - и это покажется правдой.
Но худо бедно-а Россия до 21 века доползла, и все труднее мозги людям парит.

От	Н.Н.
К	Скептик (11.05.2008 18:01:41)
Дата	13.05.2008 23:11:41

Re: Логика антисоветчика у Вас

Анитсоветчики говорят: при Николае 2 Россия достигла небывалых успехов, и это помешало Англии\Германии. Поэтому они направили к нам своих засланцев-революционеров, которые все испортили.

>"Ну в войне реально побеждала Россия, но заслуги лично Николая я тут не вижу."

>Типичная логика антисоветчкиа: победа не заслуга Сталина и социализма, а достигнута вопреки.

А если сравнивать несравнимое, всегда получается глупость. В 1МВ наши солдаты вообще отказывались воевать, армия просто развалилась. В ВОВ ничего подобного не было. Ее надо сравнивать с другой отечественной войной - 1812 г. Тогда на нас напали, а мы защищались.
А в 1МВ влезли, хотя никто не нападал, потому что кое-кому надо было поддержать Англию и Францию (а как же, они же были кредиторами), а самой России это было на фиг не надо.

>"1) Именно при Николае 2 был взят курс на проникновение иностранного капитала в нашу экономику. До этого его роль не была столь значительна. Делалось это вроде как с хорошей целью - привлечь инвестиции под строительство железных дорог. Однако при Александре дорого было построено больше."

>Это мне напомнило аргументы противников Петра Первого из известного фильма "раньше флот н естроили а Украину присоедеинили!"

А мне это напоминает политику ЕБН, который взял огромные кредиты и про..л.

>" А влияние иностранного капитала на экономику стало очень серьезным. Скупали наши прибыльные производства, вот до чего довел. "

>Ух, какой мерзавец! И главное лично он довел.

Ну так он же хотел был единоличным правителем, все решения шли через него. Или он не понимал, какие бумаги подписывает?

>"А про то, что долгов набрали неимоверно, уже и говорить не стоит."

>Стоит! ВОт именно стоит. ВОт конкретно по цифрам и в сравнении с другими странами дайти статистику. По поводу этих долгов пропаганда на ушах стоит уже 100 лет.

Ради мелочи никто бы не стал осуществлять интеревенцию. Ведь требовали возврата долгов и возмещения убытков за национализированные предприятия.

>" Это известно, долг пытались истребовать еще долго, и в 90-е таки истребовали. Про столыпинскую реформу тоже не стоит говорить, об этом у СГКМ много написано."

>И н е только у СГ, тут большевистская пропаганда 100 лет на ушах стоит.

>"В-общем, ляпов в экономике наделал, что говорить. "

>Надо говорить. А то привыкли начинать разговор когда у противника кляп во рту, вот так 70 лет и "говорили".

Ну поговорим. Какие плюсы были в столыпинской реформе. Пожалуйства, цифры и факты.

>"2) Часто говорят о том, что Николая предали его соратники и даже что вокруг него не было людей, которые бы его поддержали. Но почему он проводил такую кадровую политику?"

>Так ведь и Сталина предали. И Хрущева предали. И горбачева. И Павла предали и Николая Первого предали и многих и многих.

Примеры просто класс. Но так массово и единодушно не предавали никого.

>" Зачем надо было назначать на должности "ничтожеств"? "

>Кто ничтожество? Когда назначен? пожалуйста с биографической справкой. Что то подсказывает мне что у ничтожеств было не 4 класса образования как у виднеших представителей советской элиты.

А некоторым этого хватает для успешного руководства. Спсобные люди. А иные учатся 20 лет - и дубы дубами.

>" Даже есть легенда, что перед смертью Александр просил его отречься от престола: "ты страну не удержишь". Даже если это миф, это вряд ли бы возникло на пустом месте. "

>Ну да, слышал я эти "аргументы", про не на пустмо месте. А про Сталина говорят , что он 100 млн расстрелял. Не напустом месте миф возник? А про Распутина говорят, что он внешней и внутрененй политикой заведовал. Тоже не на пустом месте.

Это просто сильные преувеличения. Т.е. "репрессии" были, но намного меньшего масштаба. Все равно что если посадили 100 человек, а сказали что 10000. Распутин оказывал сильное психологическое влияние на царицу. Так что это не совсем на пустом месте возникло.

>"В-общем, не та это была личность, чтобы править в такое сложное время."

>Да что вы говорите?

Доказательство - 1917.

От	Скептик
К	Н.Н. (13.05.2008 23:11:41)
Дата	14.05.2008 09:15:37

Не путайте логику с цитатами

"Логика антисоветчика", о которой я вам говорю в том, чтобы успехи отделять от руководителя страны, заявляя, что они достигнуты повреки его воле, а вот все провалы вешать на руководителя, заявляя, что они сделаны по его указанию.

"А если сравнивать несравнимое, всегда получается глупость. В 1МВ наши солдаты вообще отказывались воевать, армия просто развалилась."

Сравните с числом дезертиров и сдавшихся в плен красноармейцев и посмотрите, кто на самом деле отказывался воевать и еще вспомните как боролась советская власть с дезертирством.

" В ВОВ ничего подобного не было."

Ну да. Рассказывайте. Тут целую армию (!) из власовцев немцы смогли набрать.

"А в 1МВ влезли, хотя никто не нападал, потому что кое-кому надо было поддержать Англию и Францию"

Ага, вот уже 100 лет как эти басни рассказывают.

"А мне это напоминает политику ЕБН, который взял огромные кредиты и про..л."

Так это вас хаарктеризуеи а не Николая Второго , если вы разницы не видите.

"Ну так он же хотел был единоличным правителем, все решения шли через него. Или он не понимал, какие бумаги подписывает?"

Я думаю, что он понимал в гос.управлении лучше сельских счетоводов едва умевших писать , а потом рассевшихся в советские министерства.

"Ради мелочи никто бы не стал осуществлять интеревенцию.
Ведь требовали возврата долгов и возмещения убытков за национализированные предприятия."

Плюньте на эти большевистские байки, им 100 лет в обед. Интервенция не для этого делалась.

"Ну поговорим. Какие плюсы были в столыпинской реформе. Пожалуйства, цифры и факты. "

Наоборот, это вы доказывайте про минусы. Тоже с цифрами -фактами. Советских историков не предлагать. Англичан тоже,а то рука руку моет.

"Примеры просто класс. Но так массово и единодушно не предавали никого."

Ну да, рассказывайте. Особенно разоблачительный съезд Хрущева вспомните.

"А некоторым этого хватает для успешного руководства." Спсобные люди."

У советских все время так, куда не ткни "гений сидит", причем анлогов мировых этому нет, а у нас на каждом шагу гении. В Разведке сидит человек, реально едва научившийся писать, без знания языков, без знаний западной жизни, без малейших необходимых культурных навыков отправился в Западную Европу иностранца изображать.Такие же сидели и на ключевых постах в министрествах, почти такие же становились генеральными секретарями. До сих пор, уж 21 век идет , правительство Россия не вышла на тот уровень образования , какой был у парвительств Николая Второго еще до войны.

"Это просто сильные преувеличения. Т.е. "репрессии" были, но намного меньшего масштаба. Все равно что если посадили 100 человек, а сказали что 10000."

Ну вот в этих преувеличениях все дело.

" Распутин оказывал сильное психологическое влияние на царицу."

Ага, рассказывайте, этим байкам уже 100 лет. Всё верят.

"Доказательство - 1917."

Ага подошел атлет к шатнге и не смог поднять. Вывод -атлет слаб. А взвесить штангу ума не хватило, а там полтонны навесили.

От	Н.Н.
К	Скептик (14.05.2008 09:15:37)
Дата	15.05.2008 01:01:14

Re: Не путайте...

>"А если сравнивать несравнимое, всегда получается глупость. В 1МВ наши солдаты вообще отказывались воевать, армия просто развалилась."

>Сравните с числом дезертиров и сдавшихся в плен красноармейцев и посмотрите, кто на самом деле отказывался воевать и еще вспомните как боролась советская власть с дезертирством.

Царская власть с этим боролась не менее жестко. Но масштаб этого явления в 1МВ был таков, что справится нельзя было.

>"А мне это напоминает политику ЕБН, который взял огромные кредиты и про..л."

>Так это вас хаарктеризуеи а не Николая Второго , если вы разницы не видите.

По политическим решениям можно и посравнивать. Сразу: иностранные кредиты, потраченные неизвестно куда, свободно конвертируемый рубль, отток прибылей за рубеж, "олигархи" влияют на политические решения, попытка введения неких "фермеров", падение уровня жизни населения и т.д.

>"Ну так он же хотел был единоличным правителем, все решения шли через него. Или он не понимал, какие бумаги подписывает?"

>Я думаю, что он понимал в гос.управлении лучше сельских счетоводов едва умевших писать , а потом рассевшихся в советские министерства.

А кого было рассаживать туда? Тех, кто обо...лся на своей должности перед 1917?

>"Ради мелочи никто бы не стал осуществлять интеревенцию.
> Ведь требовали возврата долгов и возмещения убытков за национализированные предприятия."

>Плюньте на эти большевистские байки, им 100 лет в обед. Интервенция не для этого делалась.

Простите, а для чего?

>"Ну поговорим. Какие плюсы были в столыпинской реформе. Пожалуйства, цифры и факты. "

>Наоборот, это вы доказывайте про минусы. Тоже с цифрами -фактами. Советских историков не предлагать. Англичан тоже,а то рука руку моет.

Ну могу про современных, но они как правило, хвалят реформу. Вот помню такой пример. Став единоличниками, крестьяне одной деревни стали выращивать не зерновые, а другие культуры на продажу, и экономическое положение их улучшилось. Вот нашли один пример, понимаете ли. Но вообще-то реформа провалилась. Не были учтены такие нюансы, как, например, то, что те, кто выходил из общины, получали целый кусок земли (раньше их было несколько, на разных по качеству землях), старались взять получше, а много ли таких хороших кусков и что оставалось у общинников. Поэтому те, кто оставался в общине, недолюбливали отделившихся. К тому же была такая интересная деталь. Когда выделялись эти единоличные участки, старались дома так поставить, как по углам квадратов - четыре дома почти рядом. Т.е. как в Эстонии не получалось. Тенденция все равно была к ведению хозяйства совместно. Ну не может быть у нас как в Эстонии, лимат не позволяет. А особенно много про минусы есть у советских историков, но Вы же их не хотите... Не доверяете, а зря...

>"Доказательство - 1917."

>Ага подошел атлет к шатнге и не смог поднять. Вывод -атлет слаб. А взвесить штангу ума не хватило, а там полтонны навесили.

Странный пример какой-то. К тому же поднять "штангу" сомогли большевики, значит, это было можно сделать.

От	Скептик
К	Н.Н. (15.05.2008 01:01:14)
Дата	15.05.2008 22:18:19

Re: Не путайте...

"Но масштаб этого явления в 1МВ был таков, что справится нельзя было. "

Кто вам это сказал?

"По политическим решениям можно и посравнивать. Сразу: иностранные кредиты, потраченные неизвестно куда"

Кто вам сказал, что неизвестно куда?

", свободно конвертируемый рубль, отток прибылей за рубеж, "олигархи" влияют на политические решения, попытка введения неких "фермеров", падение уровня жизни населения и т.д."

А вы докажите, что это было критично.

"А кого было рассаживать туда? Тех, кто обо...лся на своей должности перед 1917?"

Вы всерьез считаете, что госаппарат , укомплектованный профессиональными кадрами, из людей, которые двадцать лет по ступеньке поднимались наверх, имея прекрасное образование , хуже беспризорников едва умеющих писать. Ну подумайте, как такое может быть. Я вам предлагаю спокойный разговор, "без обороны Москвы". Дело это прошлое и давнишнее, уже сейчас то можно хотя бы попытаться без клише подойтии к вопросу.

"Простите, а для чего?"

Вы меня удивляете. Ну неужели неясно, что сама Россия с ее огромными богатствами и геополитическим ресурсом в тысячи раз более ценный "приз" чем взыскание долгов. Ксати, судя по всему запад долги то потом с СССР взыскал, что правда не афишировалось.

"Но вообще-то реформа провалилась. Не были учтены такие нюансы, как, например, то, что те, кто выходил из общины, получали целый кусок земли (раньше их было несколько, на разных по качеству землях), старались взять получше, а много ли таких хороших кусков и что оставалось у общинников. Поэтому те, кто оставался в общине, недолюбливали отделившихся."

А вот теперь сравните это с коллективизацией, котоаря едва вторйо гражданской не обернулась. Однако, вы ведь не скажете , что коллективизация провалилась. Вы давайте по цифрам, в целом увеличилась ли урожайность, понизились ли издержки при сельхоз произовдстве и проч.

" А особенно много про минусы есть у советских историков, но Вы же их не хотите... Не доверяете, а зря... "

Вы хотите, чтобы я поверил людям, которые по 15 раз с нуля переписывали историю партии ? Вы хотите, чтобы я поверил режиму, который грифовал даже собственные газеты, в которых сидели 10 раз проверенные люди и по 10 раз цензором еще проверялись тексты. И все равно потом гарзеты грифовали в библиотеках, а то не дай Бог советский человек 60-х, прочитает про хорошего Сталина в газете 40-х.

"Странный пример какой-то. К тому же поднять "штангу" сомогли большевики, значит, это было можно сделать. "

Они не смогли поднять. И до сих пор никто поднять не может.

От	Н.Н.
К	Скептик (15.05.2008 22:18:19)
Дата	17.05.2008 15:36:01

Re: Не путайте...

>"Но масштаб этого явления в 1МВ был таков, что справится нельзя было. "
>Кто вам это сказал?

Те, кому Вы совершенно напрасно не доверяете (советские историки). Но и современники об этом тоже писали.

>"По политическим решениям можно и посравнивать. Сразу: иностранные кредиты, потраченные неизвестно куда"

>Кто вам сказал, что неизвестно куда?

Куда? Кредиты большие. Но построено: железных дорог. мало. Не было технического перевооружения промышленных предпритий. А в сельском хозяйстве даже деревянные орудия труда еще сохранялись. А при этом у руководства еще были деньги, например, от хлебного экспорта. Так что вопрос "где деньги?", кажется, и тогда многих интересовал.
Это мне напоминает современную ситуацию. Например, городу ... выделили 800 млн. руб. По документам на них отремонтированы дороги. Но на самом деле все это ограничилось тем, что кое-где дыры залатали для приличия, и то после зимы все опять стало как прежде. Теперь все интересуюся у администрации, где деньги, на что вразумительного ответа так и нет.

>", свободно конвертируемый рубль, отток прибылей за рубеж, "олигархи" влияют на политические решения, попытка введения неких "фермеров", падение уровня жизни населения и т.д."

>А вы докажите, что это было критично.

Докажите обратное.

>"Но вообще-то реформа провалилась. Не были учтены такие нюансы, как, например, то, что те, кто выходил из общины, получали целый кусок земли (раньше их было несколько, на разных по качеству землях), старались взять получше, а много ли таких хороших кусков и что оставалось у общинников. Поэтому те, кто оставался в общине, недолюбливали отделившихся."

>А вот теперь сравните это с коллективизацией, котоаря едва вторйо гражданской не обернулась. Однако, вы ведь не скажете , что коллективизация провалилась. Вы давайте по цифрам, в целом увеличилась ли урожайность, понизились ли издержки при сельхоз произовдстве и проч.

На самом деле в столыпинской реформе главное то, что там предполагалась частная собственность на землю. Там что с коллективизацией это не сравнимо.

>"Странный пример какой-то. К тому же поднять "штангу" сомогли большевики, значит, это было можно сделать. "

>Они не смогли поднять. И до сих пор никто поднять не может.

Ну как не смогли. Ведь СССР был во всем мире признанной сверхдержавой.

От	Скептик
К	Н.Н. (17.05.2008 15:36:01)
Дата	17.05.2008 20:29:11

Re: Не путайте...

"Те, кому Вы совершенно напрасно не доверяете (советские историки)."

Что такое советские историки , я вам уже объяснял.

" Но и современники об этом тоже писали."

солженицын тоже современник Сталина, будете учить сталинизм по солженицыну?

"Куда? Кредиты большие. Но построено: железных дорог. мало."

Конкретно давайте по цифрам.

"Не было технического перевооружения промышленных предпритий."

Кто вам сказал?

" А в сельском хозяйстве даже деревянные орудия труда еще сохранялись."

смотрите динамику и поймете , что село тоже развивалось

" А при этом у руководства еще были деньги, например, от хлебного экспорта. Так что вопрос "где деньги?", кажется, и тогда многих интересовал."

Конечно, многих. Шелупонь проплаченная на ушах 20 лет ходила.

"Это мне напоминает современную ситуацию."

Непохоже.

"Докажите обратное."

Не-а, это вы доказывайте, это ваш тезис о катастрофичности ситуации в России.

"На самом деле в столыпинской реформе главное то, что там предполагалась частная собственность на землю. Там что с коллективизацией это не сравнимо. "

Вы по цифрам давайте, не хотите считать?

"Ну как не смогли. Ведь СССР был во всем мире признанной сверхдержавой."

И Рос. империя была общепризнанной мировой сверхдержавой, и просуществовала гораздо дольше СССР. А я вам страшную тайну расскажу- СССР был английской колонией, который использовался англичанами для борьбы с США, и до сих пор РФ также используется.

От	Н.Н.
К	Скептик (17.05.2008 20:29:11)
Дата	20.05.2008 01:55:55

Re: Не путайте...

>"Те, кому Вы совершенно напрасно не доверяете (советские историки)."

>Что такое советские историки , я вам уже объяснял.

Это Вам так кажется. Понимаю, что когда долго царскую Россию изображали как какой-то ад, то хочется сказать. что все это вранье. Но это перебор. Не все вранье, гр-н Скептик, далеко не все..

>" А в сельском хозяйстве даже деревянные орудия труда еще сохранялись."

>смотрите динамику и поймете , что село тоже развивалось

О развитии села. Отрывок из работы О.Арина "Царская Россия: мифы и реальность"

Хотя темпы развития сельского хозяйства в 1900-1913 гг. ускорились, однако средний русский вряд ли это заметил. В немалой степени из-за увеличения экспорта зерна перед войной. Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г.".

Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого".26 Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: "Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке".

Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г..

Но вернемся к более раннему периоду. Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России на основе тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных количествах (см. того же Некрича и Хеллера). Это действительно было так. Проблема в том, какой ценой и ради чего осуществлялись эти поставки. Главная цель безжалостного вывоза зерна заключалась в том, чтобы добиться сбалансированного бюджета. Даже в голодный год 15% урожая зерна могло быть экспортировано. Поэтому неудивительно, что общественность с неприязнью обзывало эти поставки "starvation exports". Министров финансов, Иван А. Вышнеградский, в то время говорил "Мы должны экспортировать, даже если мы умрем". Русские крестьяне делали и то, и другое.

Однако все это не помогало избегать финансовых кризисов даже в период правления С. Витте, которому приписывают заслугу в урегулировании финансов. Корт подчеркивает: "Его карьера как финансового министра закончилась тем же, чем и началась: Россия в глубоком кризисе. Россия голодала, когда он занял свой пост министра в 1892 г. В 1903 г., когда он покинул свой пост, южные части России охватила серия забастовок, большая часть центральной России испытала годом раньше вооруженные выступления крестьян, и вся страна находилась в двух годах от настоящего, хотя и неуспешного, революционного взрыва".

>"На самом деле в столыпинской реформе главное то, что там предполагалась частная собственность на землю. Там что с коллективизацией это не сравнимо. "

Настаиваю, что вопрос о частной собственности на землю является ключевым в данном вопросе. Большое достижение социализма - ее отмена.

>"Ну как не смогли. Ведь СССР был во всем мире признанной сверхдержавой."

>И Рос. империя была общепризнанной мировой сверхдержавой, и просуществовала гораздо дольше СССР. А я вам страшную тайну расскажу- СССР был английской колонией, который использовался англичанами для борьбы с США, и до сих пор РФ также используется.

Ну совсем перебор. У Англии мощности не хватило бы.

От	Скептик
К	Н.Н. (20.05.2008 01:55:55)
Дата	20.05.2008 22:00:22

Как бороться с фальшивками

"Это Вам так кажется."

То, что советские историки с нуля раз 15 переписывали советскую же историю, творившуюся на глазах миллионов людей-это мне не кажется, это факт. То , что советская власть запрещала советским же людям, читать советские же газеты, это тоже факт. После этого, говорить о таких вот советских историках, как то даже неприлично.

А вот дальше я вам расскажу об инстументах разоблачения манипуляций.

" Как отмечает М. Корт: "Скорее всего, средний русский в 1914 г. имел не больше еды, чем в 1860 г.".

Итак, смотрите внимательно, как некто Корт выдает себя с головой. Слова "скорее всего" означают, что он точно не знает верен ли его тезис. Это в свою очередь означает, что он не владеет цифрами, иначе простое сравнение стат. данных показало бы больше или меньше еды было у крестьянина. Теперь смотрим, кто такой М.Корт. Это Майкл Корт. Фамилия и в особенности имя не смущает?

"Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки."

Как на грех, есть книга "Письма из деревни " Энгельгардта, который вел агробизнес в средней полосе России как раз в 70-х годах 19 века. Этот человек лично вел крупное крестьнское хозяйство и вел подробные записи своих хозяйственных нужд. Там описано подробно как и что ел крестьянин, посокльку все это Энгельгадт учитывал в коммерческих расчетах.Рекомендую посмотреть, чтобы не повторять очередную иностранную развесистую клюкву. Однако я вам обещал поделиться умением разоблачать манипуляции, поэтому "забываем на время" Энгельгардта и смотрим текст Дилона. Начинается со слов "Русский крестьянин ". Как понимать это термин? Кто такой "русский крестьянин"? Это один человек, друг Дилона -дядя Коля? Если так, то это не аргумент, поскольку речь идет о крестьянстве, а не об отдельном человеке. А если под «русским крестьянином» подразумевается русское крестьянство, то очень странно как то получается –русские живут и в средней полосе, и на севере и на юге и на дальнем востоке. И что же, у всех один и тот же рацион? Хлеб и картошка? Так не бывает, перед нами явная чепуха. Кстати, вопреки распространенному заблуждению, картошка стала «вторым хлебом русского» только к 30 –м годам 20 –ого века. До этого, картофель был не столь распространен. Но это уже мелочь, на фоне других ляпов. А теперь посмотрите еще раз внимательнее на текст – «нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока», это структурно повторяет расхожие бредни об СССР, в котором «ничего не было», те же приемы. Человек с таким рационом, очень быстро заболевает и умирает, он не то что работать, он на ногах стоять не сможет – нехватка витаминов, микроэлементов за полгода превратят его в полутруп. Вывод –перед нами черный пиар.

" Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты",

Увидели словосочетание –«английские социалисты» да еще и изучающие царскую Россию -всё, сразу всё ясно.

«Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г..»

Что значит ваша фраза «если было все так хорошо»? Так хорошо, это как хорошо? Я не обсуждал с вами что хорошо, а что плохо. Я говорил критично для системы или нет. Теперь по забастовкам. Вы наверное не знаете, что участникам забастовок очень хорошо платили за каждый забастовочный день. Ну так знайте. Те же сидельцы на Майдане, говорят, хорошо подзаработали в 2004 году. Вы наверное не знаете, что старообрядческое предпринимательство поднялось на английских заказах? Это пятая колонна.

«Но вернемся к более раннему периоду. Существует избитый аргумент в пользу процветающей царской России на основе тезиса о том, что она поставляла зерно в громадных количествах (см. того же Некрича и Хеллера).»

Зачем использовать в разговоре со мной избитые аргументы? Вы не поняли еще, что это не мой уровень?

«Настаиваю, что вопрос о частной собственности на землю является ключевым в данном вопросе. Большое достижение социализма - ее отмена.»

Это дело вкуса , считать большим достижением или нет.

«Ну совсем перебор. У Англии мощности не хватило бы.»

Вы откуда это знаете?

От	Н.Н.
К	Скептик (20.05.2008 22:00:22)
Дата	23.05.2008 17:12:51

Re: Как бороться...

>"Это Вам так кажется."

>То, что советские историки с нуля раз 15 переписывали советскую же историю, творившуюся на глазах миллионов людей-это мне не кажется, это факт. То , что советская власть запрещала советским же людям, читать советские же газеты, это тоже факт. После этого, говорить о таких вот советских историках, как то даже неприлично.

Разые люди были. Нельзя так всех в одну кучу. Конечно, есть такие люди, что готовы сто раз менять точку зрения и всегда лояльны. Теперь эти же люди обхаивают СССР и сдвинулись на почве религии. Но не все так себя вели и ведут.

>"Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: "Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки."

> А если под «русским крестьянином» подразумевается русское крестьянство, то очень странно как то получается –русские живут и в средней полосе, и на севере и на юге и на дальнем востоке. И что же, у всех один и тот же рацион? Хлеб и картошка? Так не бывает, перед нами явная чепуха. Кстати, вопреки распространенному заблуждению, картошка стала «вторым хлебом русского» только к 30 –м годам 20 –ого века. До этого, картофель был не столь распространен. Но это уже мелочь, на фоне других ляпов. А теперь посмотрите еще раз внимательнее на текст – «нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока», это структурно повторяет расхожие бредни об СССР, в котором «ничего не было», те же приемы. Человек с таким рационом, очень быстро заболевает и умирает, он не то что работать, он на ногах стоять не сможет – нехватка витаминов, микроэлементов за полгода превратят его в полутруп. Вывод –перед нами черный пиар.

1. "Письма из деревни" созданы в 70-х 19 в. К 1917 все могло резко измениться, причем и в худшую сторону тоже. Сравние 1970-е и 2000-е.
2. Про картошку я знаю, основным продуктом питания был хлеб. Но вот то, что якобы нельзя без мяса долго прожить, это неправда. К тому же не совсем без мяса и яиц, а в условиях постоянной их нехватки. Также были сезонные колебания в питании. Посты ведь не случайно изобрели. Обратите внимание: в посты запрещено есть именно то, что в данное время года для человека, ведущего натуральное хозяйство - дефицит.
Вообще же продолжительность жизни крестьян было 24-27 лет с среднем (высокая смертность в раннем возрасте дает такую картину).
3. Наиболее худшее полжение было у крестьян Центра.

>«Настаиваю, что вопрос о частной собственности на землю является ключевым в данном вопросе. Большое достижение социализма - ее отмена.»

>Это дело вкуса , считать большим достижением или нет.

Ну как же дело вкуса. Впрочем, если все-таки у нас ее введут снова, вот тогда посмотрим. Но что-то не хочется.

>«Ну совсем перебор. У Англии мощности не хватило бы.»

>Вы откуда это знаете?

Эх... Ну как же. Англий постепенно к кон. 19 в. начала терять влияние. Чем дальше - тем сильнее.
К тому же, почему, по-Вашему, Англия использовала Россию именно против США?
Мы вообще-то сначала (после 1917) вообще вели себя нейтрально. Потом напала Германия. А уж потому Англия с США начали против нас "холодную войну".

От	Скептик
К	Н.Н. (23.05.2008 17:12:51)
Дата	24.05.2008 13:48:07

боремся с фальшивками

"Разые люди были. Нельзя так всех в одну кучу."

В данно случае действует презумпция виновности. ПОсле всего того, что вытоврялось и вытворияется в "исторической науке" -иного эти "историки" не служивают.

"Но не все так себя вели и ведут."

вот и давайте примеры.
"1. "Письма из деревни" созданы в 70-х 19 в. К 1917 все могло резко измениться, причем и в худшую сторону тоже."

Читайте сами себя. Вы сами цитировали человека , который описывал этот период. Я вам и предложил источник из тогоже самого периода.

"2. Про картошку я знаю, основным продуктом питания был хлеб."

Неверно. Еще раз справшиваю, вы Энгельгардта читали?

" Но вот то, что якобы нельзя без мяса долго прожить, это неправда."

А вот теперь найдите в моем постинге хоть одно слово, про то, что без мяса нельзя долго прожить. Имейте хоть каплю интеллектуальной дисциплины. Архив на форуме есть и вам не удастся приписать мне то, что я не говорил.

" К тому же не совсем без мяса и яиц, а в условиях постоянной их нехватки."

на форуме есть архив. Я беру ваш же постинг ицитирую "..него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока"

Не нехватка, а НЕТ. Вы разницу видите? Если вам действительно хочется разобраться с тем как жили крестьяне, то очевидно, вы должны признать, что применили некорректный прием и постараться больше этого н е допускать. Если вам не хочется вылезать из собственного мира, и готовы слепнуть и глохнуть получив неудобную инофрмацию, то я сразу заканчиваю разговор. Мне это не интересно, и вам будте легче жить.

" Также были сезонные колебания в питании. Посты ведь не случайно изобрели."

Посты -это отдельная история.

"Обратите внимание: в посты запрещено есть именно то, что в данное время года для человека, ведущего натуральное хозяйство - дефицит. "

да, только посты придумали в стародавние времена, когда рацион был другой, а тянуся эти правила до сих пор.

"Вообще же продолжительность жизни крестьян было 24-27 лет с среднем (высокая смертность в раннем возрасте дает такую картину). "

Высокая смертность в детстве не относится к нашему разговору. Смертность других народов живущих рядом с русскими и среди русских была намного ниже, при том, что уровень жизни был такой же.

"3. Наиболее худшее полжение было у крестьян Центра."

ну вот и признали то, что я и говорил - разные крестьяне были, и разный уровень, а это этого "историка" все перемешено.

"Ну как же дело вкуса. Впрочем, если все-таки у нас ее введут снова, вот тогда посмотрим. Но что-то не хочется. "

Так давно ввели. Вы не в курсе?

"Эх... Ну как же. Англий постепенно к кон. 19 в. начала терять влияние. Чем дальше - тем сильнее. "

А может оставшегося влияния хватало, чтобы Россию победить? Тем более что подключилась к этому и Германия.

"К тому же, почему, по-Вашему, Англия использовала Россию именно против США?
Мы вообще-то сначала (после 1917) вообще вели себя нейтрально. Потом напала Германия. А уж потому Англия с США начали против нас "холодную войну"."

Англия готвоила СССР против ГЕрмании, потои использовала против США. Англия не начинала против СССР холодную войну, Фултонская речь -это попытка подкупить США сдачей СССР, США не клюнули.

От	Н.Н.
К	Скептик (24.05.2008 13:48:07)
Дата	28.05.2008 17:17:29

Re: боремся с...

>В данно случае действует презумпция виновности. ПОсле всего того, что вытоврялось и вытворияется в "исторической науке" -иного эти "историки" не служивают.

Вытворяется такое, о чем не стоит и говорить, чтобы не расстраиваться. Раньше, кажется, побольше порядка было в этом деле.

>"1. "Письма из деревни" созданы в 70-х 19 в. К 1917 все могло резко измениться, причем и в худшую сторону тоже."

>Читайте сами себя. Вы сами цитировали человека , который описывал этот период. Я вам и предложил источник из тогоже самого периода.

Источник - отрывок из работы человека, жившего в России по 1914 г. Может, он о 10-х и писал, там не уточняется.

Предлагаю еще обсудить такой вопрос. Вы утверждаете, что Россия при Николае 2развивалсь хорошо, и был прогресс. И когда о крестьянах говорим, Вы так же думаете, что спустя 40 лет после 1870-х, их жизнь улучшалась.

О положении крестьянских хояйств много писал Толстой. И об их рационе тоже.
И еще он также рассматривал такую проблему, как регресс правящего сословия. Вот приведу отрывок из статьи "Стыдно".
"Очевидно, перемена в среде так называемого высшего образованного сословия произошла огромная. Люди 20-х годов, считая телесное наказание позорным действием для себя, сумели уничтожить его в военной службе, где оно считалось необходимым; люди нашего времени спокойно применяют его не над солдатами, а над всеми людьми одного из сословий русского народа и осторожно, политично, в комитетах и собраниях, со всякими оговорками и обходами, подают правительству адресы и прошения о том, что наказание розгами не соответствует требованиям гигиены и потому должно бы было быть ограничено, или что желательно бы было, чтобы секли только тех крестьян, которые не кончили курса грамоты, или чтобы были уволены от сечения те крестьяне, которые подходят под манифест по случаю бракосочетания императора. Очевидно, совершилась страшная перемена в среде так называемого высшего русского общества; и что удивительнее всего, — что эта перемена совершилась именно тогда, когда в том самом одном сословии, которое считается необходимым подвергать отвратительному, грубому и глупому истязанию сечения, в этом самом сословии совершилась за эти 75 лет, а в особенности за последние 35 лет со времени освобождения, такая же огромная перемена, но только в обратном направлении. В то время как высшие правящие классы так огрубели и нравственно понизились, что ввели в закон сечение и спокойно рассуждают о нем, в крестьянском сословии произошло такое повышение умственного и нравственного уровня, что употребление для этого сословия телесного наказания представляется людям из этого сословия не только физической, но и нравственной пыткой".

Мне кажется, что введение телесных наказаний - это частный случай. Похоже, что наблюдался и правда какой-то регресс. И в экономике, и в быту.

И еще было серьезная проблема. СГ обозначил ее как "секторный разрыв" между сельским хозяйством и промышленностью. В-общем. если рассматривать это в развитии и предполагать, что политика бы продолжалась как при последнем царе, то какая-то часть населения оказаласб бы замкнута в натуральном хоязйстве. Как это есть. напрмер, в индии, где параллельно есть архаичные центры и развитая промышленность. Тоже можно тему развить, если хотите.

>да, только посты придумали в стародавние времена, когда рацион был другой, а тянуся эти правила до сих пор.

Они не тянутся, а недавно были реставрированы. С чего бы это?

>"Вообще же продолжительность жизни крестьян было 24-27 лет с среднем (высокая смертность в раннем возрасте дает такую картину). "

>Высокая смертность в детстве не относится к нашему разговору. Смертность других народов живущих рядом с русскими и среди русских была намного ниже, при том, что уровень жизни был такой же.

Тоже вопрос, почему так. На него еще никто не ответил, кажется.
А к разговору относятся все данные о том периоде. И о высокой смертности тоже можно поговорить.

>"Ну как же дело вкуса. Впрочем, если все-таки у нас ее введут снова, вот тогда посмотрим. Но что-то не хочется. "

>Так давно ввели. Вы не в курсе?

Полно ограничений. Полной реставрации в том виде. каком предполагалось, пока не произошло.

От	И.Л.П.
К	Скептик (17.05.2008 20:29:11)
Дата	19.05.2008 10:08:03

Re: Не путайте...

>И Рос. империя была общепризнанной мировой сверхдержавой, и просуществовала гораздо дольше СССР. А я вам страшную тайну расскажу- СССР был английской колонией, который использовался англичанами для борьбы с США, и до сих пор РФ также используется.

Почему же они Индию, например, не могли использовать для борьбы с США? Т.е., конечно, использовали (Индира Ганди сильно была недовольна Вашингтоном и т.д.), но как-то американцы не очень боялись. Создать из колонии державу сильнее метрополии? Рисковано как-то. Слово колония здесь не подходит в любом случае. Можно предположить, что в элите СССР и РФ было сильно влияние Англии. Это вполне возможно, но это не уникальная ситуация в истории России.

От	Скептик
К	И.Л.П. (19.05.2008 10:08:03)
Дата	19.05.2008 22:15:09

Что вас смущает?

"Почему же они Индию, например, не могли использовать для борьбы с США? Т.е., конечно, использовали (Индира Ганди сильно была недовольна Вашингтоном и т.д.), но как-то американцы не очень боялись."

В Британской империи разделение труда -кажому сеньке свою шапка. У Индии свои задачи, у СССР свои. Что вас смущает?

"Создать из колонии державу сильнее метрополии? Рисковано как-то."

А это одна из причин по которой Британия решила распустить СССР, когда он стал реально усиливаться и все таки появилась довольно многочисленная интеллигенция, СССР развинтили. Когда приджет время России разделать и ее.

" Слово колония здесь не подходит в любом случае. Можно предположить, что в элите СССР и РФ было сильно влияние Англии."

Не влияние, а контроль.

" Это вполне возможно, но это не уникальная ситуация в истории России. "

Конечно, даже в официальных советских учебниках и то почти открытым текстом гооврилось, что Россия -колония западных государств.

От	И.Л.П.
К	Скептик (19.05.2008 22:15:09)
Дата	21.05.2008 17:01:40

Re: СССР усилился при Горбачеве?

>А это одна из причин по которой Британия решила распустить СССР, когда он стал реально усиливаться и все таки появилась довольно многочисленная интеллигенция, СССР развинтили. Когда приджет время России разделать и ее.

СССР начал усиливаться именно при Горбачеве?

>" Слово колония здесь не подходит в любом случае. Можно предположить, что в элите СССР и РФ было сильно влияние Англии."

Не влияние, а контроль.

Тогда требуется показать механизмы этого контроля. Механизмов влияния м.б. много, а контроль - гораздо более конкретная и жесткая вещь.

>" Это вполне возможно, но это не уникальная ситуация в истории России. "

Конечно, даже в официальных советских учебниках и то почти открытым текстом гооврилось, что Россия -колония западных государств.

Слово колония неуместно, я пояснял, почему.

От	Скептик
К	И.Л.П. (21.05.2008 17:01:40)
Дата	21.05.2008 21:51:23

Странный вопрос

"СССР начал усиливаться именно при Горбачеве?"

Странный вопрос. Горбачевский период -это период демонтажа СССР, практически с первых дней Горабчев "вдруг" начал политику односторонних уступок западу не имея на это никаких ообъективных причин. Что делать , Англия приказала, он выполняет. Так вот, СССР к перестроке подошел уже очень сильным, еще раз подчеркиваю, тут дело не только в ядерных бомбах и танках , главное стала появляться потомственаня интеллигенция в частности потомственное офицерство. Это шариковыми просто управлять, а не интеллектуальным слоем. Вот поэтому то 20 последних лет идет озверелое улюлюканье в адрес интеллигенции, и невиданное унижение армии. Англичане знают, кого бояться. А дураки до сих пор на форумах кривляются - "антилихенты", "отправить на картошку", "шляпу надел" и тп.

"Тогда требуется показать механизмы этого контроля. Механизмов влияния м.б. много, а контроль - гораздо более конкретная и жесткая вещь."

Механизм элементарен каким и был еще в средневековье - угроза яда в суп, это обычный способ контроля за монархом. В период , когда рухнула иммунная система государсства (1917 год), англичане как микробами нашпиговали гос.аппарат своими людьми. С тех пор любой шаг высшей советской власти против интересов Лондона автоматически может караться смертью. Сталин попробовал двинуться в сторону - и все , убит.

"Слово колония неуместно, я пояснял, почему."

Неясно, чем вас не устраивает термин "колония". Россия управляется из зарубежа, а ее ресурс используется в интересах чужого государства.

От	Н.Н.
К	Скептик (21.05.2008 21:51:23)
Дата	23.05.2008 17:23:00

Re: Странный вопрос

>Так вот, СССР к перестроке подошел уже очень сильным, еще раз подчеркиваю, тут дело не только в ядерных бомбах и танках , главное стала появляться потомственаня интеллигенция в частности потомственное офицерство. Это шариковыми просто управлять, а не интеллектуальным слоем.

А до этого не было? То, что якобы после революции всех интеллигентов и офицеров расстреляли и сгноили в лагерях - это миф. На самом деле советская власть предлагала сотрудничество старым специалистам, и многие из них работали на СССР. И про "шариковых" - это миф. Булгаков написал оскорбительную для рабочих повесть, и стал пророком, что ли?

А вот про развал страны - вопрос интересный. Тут скорее влияние ЦРУ. Кое-кому что-то такое пообещали, что те и развесили уши и сдали страну..

>"Вот поэтому то 20 последних лет идет озверелое улюлюканье в адрес интеллигенции, и невиданное унижение армии. Англичане знают, кого бояться.

Это идет потому, что эти люди не нужны стали. Опять же: последние 20 лет! Т.к. эти люди работали, чтобы страна была сильной, а сильная Россия не нужна не только англии, но в большей степени США.

От	Скептик
К	Н.Н. (23.05.2008 17:23:00)
Дата	24.05.2008 12:58:54

Если есть интерес узнать общество. в котором живете продолжим разговор

"А до этого не было? То, что якобы после революции всех интеллигентов и офицеров расстреляли и сгноили в лагерях - это миф."

Я вам открою "секрет". Я во время выборов 2003 года сотрудничал с КПРФ. В частности создал сайт "Деконструкция мифов" -www.kprf.su , а потом выпустил книгу Антимиф , посвященный опровержению антисоветских мифов. В написании книги приняли участие несколько форумян с этого форума, вошли в книгу тексты Кара-Мурзы, много моих текстов. ПОтом вышел в свет антимиф-2. Потом сборник "что для россии лучше". Так что , полагаю, антисоветчину я знаю лучше чем вы.

" На самом деле советская власть предлагала сотрудничество старым специалистам, и многие из них работали на СССР."

В отличие от вас, я знаю, не думаю а знаю по цифрам, что интелелктуальный слой Россиийской империи, во время революции , эмиграции и гражданской войны сократился на две трети. Знаю, что большевиками был принят закон, запрещающей детям "бывших" учиться в страших классах , я могу даже указать вам название этого закона. для единиц "бывших"сделали исключение и для их детей выделили незначительную квоту. Так что погром интеллектуального слоя -не миф. То же самое и со старым офицерством.

" И про "шариковых" - это миф. Булгаков написал оскорбительную для рабочих повесть, и стал пророком, что ли?"

Булгаков пророк потому, что его повесть сбылась.

"А вот про развал страны - вопрос интересный. Тут скорее влияние ЦРУ. Кое-кому что-то такое пообещали, что те и развесили уши и сдали страну.."

Надо же, ЦРУ мог развалить СССР, а Британские спецслужбы не могли развалить Рос. империю?

"Это идет потому, что эти люди не нужны стали. Опять же: последние 20 лет! Т.к. эти люди работали, чтобы страна была сильной, а сильная Россия не нужна не только англии, но в большей степени США."

Улюлюканье в адрес интеллгенции в той или иной форме шло и до перестройки.

От	Н.Н.
К	Скептик (24.05.2008 12:58:54)
Дата	28.05.2008 17:30:59

Re: Есть интерес. Продолжим.

>В отличие от вас, я знаю, не думаю а знаю по цифрам, что интелелктуальный слой Россиийской империи, во время революции , эмиграции и гражданской войны сократился на две трети. Знаю, что большевиками был принят закон, запрещающей детям "бывших" учиться в страших классах , я могу даже указать вам название этого закона. для единиц "бывших"сделали исключение и для их детей выделили незначительную квоту. Так что погром интеллектуального слоя -не миф. То же самое и со старым офицерством.

А вот такой пример: СГКМ. Кара-Мурза - это известаня до революции фамилия, она вообще древняя, говорит о высоком происхожении. И это не помешало СГ занять высокое положение и советское время.
Закон был, но, значит, обойти было его можно. Иначе бы СГ работал не там, где работал. И другие также. И сейчас есть у меня знакомые из старых дворянских родов, например. И все получили высшее образование в советское время.

>" И про "шариковых" - это миф. Булгаков написал оскорбительную для рабочих повесть, и стал пророком, что ли?"

>Булгаков пророк потому, что его повесть сбылась.

Верятно, мы ее по-разному понимаем. По-моему, ее смысл в том, что каждый должен знать свое место. И что если у кого-то низкое происхождение, он никогда не сможет добится того, что может человек с высоким просхождением. Это как в феодализме. Там тоже смотрели на происхождение, и существовали замкнутые сословия.
Потом эти идеи развивали фашисты в учении о "государстве-корпорации".

>"А вот про развал страны - вопрос интересный. Тут скорее влияние ЦРУ. Кое-кому что-то такое пообещали, что те и развесили уши и сдали страну.."

>Надо же, ЦРУ мог развалить СССР, а Британские спецслужбы не могли развалить Рос. империю?

Могли и они тоже. Но это не значит, что СССР был колонией.
Надо полагать, вывод делается на основе того, что большевики до революции брали деньги у англичан, немцев. И потом должны были вернуть долги. Поэтому выпоняли указания Англии\Германии.
Но мне кажется, что это неверно. Не все и не всегда отдают долги. Когда большевики шли к власти, брали деньги и, возможно, обязательства, а потом плюнули на кредиторов.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (28.05.2008 17:30:59)
Дата	28.05.2008 18:29:53

Re: Есть интерес....

>А вот такой пример: СГКМ. Кара-Мурза - это известаня до революции фамилия, она вообще древняя, говорит о высоком происхожении. И это не помешало СГ занять высокое положение и советское время.
>Закон был, но, значит, обойти было его можно. Иначе бы СГ работал не там, где работал.

Сергей Георгиевич Кара-Мурза старший (дед СГКМ) имел очень большие заслуги перед, скажем так, революцией. "Граф Алексей Толстой" (Бостром) и его потомки тоже не пропали, например.
А у "заслуженных" родов шанс выжить и пробиться был гораздо выше, чем у общей массы старой интеллегенции. Так что Кара-Мурза в этом отношении не показатель.

>И другие также. И сейчас есть у меня знакомые из старых дворянских родов, например. И все получили высшее образование в советское время.

Исключение всегда были. К тому же есть личные ощущения, а есть статистика. Как правило, они не совпадают. По личным ощущениям некоторых писателей в сталинские годы было расстреляно 100 млн человек. А статистика и здравый смысл говорят о другом. Хотите узнать достоверные цифры погрома английскимим марионетками интеллектуального слоя России - читайте исследования Волкова.

>>Булгаков пророк потому, что его повесть сбылась.
>
>Верятно, мы ее по-разному понимаем. По-моему, ее смысл в том, что каждый должен знать свое место. И что если у кого-то низкое происхождение, он никогда не сможет добится того, что может человек с высоким просхождением. Это как в феодализме. Там тоже смотрели на происхождение, и существовали замкнутые сословия.

Дело не происхождении, а во внутренней сути. Если к власти, хотя и в значительной мере фиктивной, допускакаются (и даже сознательно отбираются) люди с внутренней сутью Шарикова - для страны это беда.

>>Надо же, ЦРУ мог развалить СССР, а Британские спецслужбы не могли развалить Рос. империю?
>
>Могли и они тоже. Но это не значит, что СССР был колонией.
>Надо полагать, вывод делается на основе того, что большевики до революции брали деньги у англичан, немцев. И потом должны были вернуть долги. Поэтому выпоняли указания Англии\Германии.
>Но мне кажется, что это неверно. Не все и не всегда отдают долги. Когда большевики шли к власти, брали деньги и, возможно, обязательства, а потом плюнули на кредиторов.

Эти рассуждения крайне умозрительны и не опираются на жизненную практику. Попробуйте занять какую-нибудь сумму у бандитсякой группировки, а потом не отдать. Вероятность того, что Вас поставят на счетчик и Вы будете вынуждены, продав все что можно, расплатиться с долгами и процентами равна 100 %. Будете упорствовать - убьют.
Спецслужбы в этом смысле отличаются от бандитов в сторону еще более высокой организацией неотвратимости возмездия.
Так что шанса у еврейско-кавказских недоучек соскочить с англицкой иголочки не было. Они и не соскочили. И фактов, подтверждающих это Вы сами можете найти массу. Достаточно только внимательно приглядеться.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (28.05.2008 18:29:53)
Дата	28.05.2008 23:06:14

Re: притча о собачьем сердце

> Хотите узнать достоверные цифры погрома английскимим марионетками интеллектуального слоя России - читайте исследования Волкова.

А вот этого я, признаюсь, не люблю. Когда говорят о том, что якобы истребили лучшие умы, это значит, что остались одни дегенераты. И значит, мы с Вами тоже такие, так, что ли, получается?
Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...

>>Верятно, мы ее по-разному понимаем. По-моему, ее смысл в том, что каждый должен знать свое место. И что если у кого-то низкое происхождение, он никогда не сможет добится того, что может человек с высоким просхождением. Это как в феодализме. Там тоже смотрели на происхождение, и существовали замкнутые сословия.
>
>Дело не происхождении, а во внутренней сути. Если к власти, хотя и в значительной мере фиктивной, допускакаются (и даже сознательно отбираются) люди с внутренней сутью Шарикова - для страны это беда.

Нет, там не так. Там когда персонаж был собакой, он был хорошей собакой (на своем месте). А уж когда его попыталис сделать человеком (поднять социальный статус), тут и началось...
А герой-профессор там, кстати, совершает противоестественные дела. Пересаживает нужные органы старым развратникам и превращает собаку в человека. Хороша аллегория. Если кто-то пытается изменить статус социальной группы, что же, ведет себя как тот профессор: совершает противоестественное?

>>Но мне кажется, что это неверно. Не все и не всегда отдают долги. Когда большевики шли к власти, брали деньги и, возможно, обязательства, а потом плюнули на кредиторов.
>
>Эти рассуждения крайне умозрительны и не опираются на жизненную практику. Попробуйте занять какую-нибудь сумму у бандитсякой группировки, а потом не отдать. Вероятность того, что Вас поставят на счетчик и Вы будете вынуждены, продав все что можно, расплатиться с долгами и процентами равна 100 %. Будете упорствовать - убьют.

Плохой пример. Это если взял обычный человек, за которым нет реальной силы. А если этот должник получил такую силу, у него не то что требовать будут, чтобы он там что-то вернул, но и приплатят еще, чтоб не трогал.
Все зависит от соотношения сил.
А в случае с большевиками: были кучкой заговорщиков. а потом получили ресурсы целой страны.

>Так что шанса у еврейско-кавказских недоучек соскочить с англицкой иголочки не было. Они и не соскочили. И фактов, подтверждающих это Вы сами можете найти массу. Достаточно только внимательно приглядеться.

Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем. Потому что и в истории Российской Империи были такие эпизоды, что действовали прямо-таки в интересах Англии. Но что-то никто не объявляет РИ колонией...

От	И.Л.П.
К	Н.Н. (28.05.2008 23:06:14)
Дата	29.05.2008 11:41:57

Re: "Образованные люди" и "лучшие умы" - принципиальная разница

>А вот этого я, признаюсь, не люблю. Когда говорят о том, что якобы истребили лучшие умы, это значит, что остались одни дегенераты.

Формулировка ошибочна. Не "лучшие умы", а наиболее образованную часть общества. Это все равно как с завода убрать инженеров и мастеров, оставив разнорабочих. Они вовсе не дегенераты, но инженеров и мастеров заменить не смогут - нет знаний и квалификации.

>И значит, мы с Вами тоже такие, так, что ли, получается?

Мы с Вами живем не в 20-е годы 20 в.

>Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...

Это уже совсем другое утверждение, основаное на совсем иных философских постулатах.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (29.05.2008 11:41:57)
Дата	29.05.2008 11:44:17

Re: Собственно, я повторил ответ Ф.А.Ф. Не успел прочитать (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (28.05.2008 23:06:14)
Дата	29.05.2008 00:55:05

о ресурсе

>> Хотите узнать достоверные цифры погрома английскимим марионетками интеллектуального слоя России - читайте исследования Волкова.
>
>А вот этого я, признаюсь, не люблю. Когда говорят о том, что якобы истребили лучшие умы, это значит, что остались одни дегенераты. И значит, мы с Вами тоже такие, так, что ли, получается?

Я тоже много чего не люблю. Но стоит ли из-за этого закрывать глаза на историческую правду? Понятие «интеллектуальноый слой» я употребил в значении не генетическом, а социальном. Уничтожена и изгнана была русская интеллегенция (она имела серьезные недостатки, но была своя). Например, большинство инженеров погибло или было изгнано. Та часть, которая оказалась за границей ценилась на вес золота. Ее представители изобретали, самолеты, вертолеты, мотоциклы, проектировали суда и города. А что у нас? Немногие выжившие не могли потянуть глобальную задачу индустриализации. Пришлось нанимать десятки тысячь иностранцев, чтобы те спроектировали заводы, смотировали обородование, руководили строительством метроолитена и пр.
Технически образованные люди были нужны в Советском Союзе. С этой задачей худо-бедно начали справляться только к концу 30-х годов. Но интеллигенция советского времени полупридушенный слой, унижаемый. В своем большинстве – это была интеллигенция в первом поколении, а значит культрные навыки необходимые для ее существования и функционирования приходилось вырабатывать чуть ли не с нуля. Под постоянные пинки, улюлюкание и унижения – официальная политика советского времени в отношении образованных людей.

>Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...

«Заметьте, не я это предложил» :)
В любой самостоятельной стране правящий класс окружен мощным интеллектуальным слоем, анализирующим основные общественные тренды, сигнализирующим об опасностях. Этот слой «проблемный» для управления, но в виду его ценности для элиты всегда находится в привилегированном положении.
Отсутствие его говорит и об отсутствие самостоятельной элиты в стране. Зачем он нужен в колонии? Заморский хозяин сам «подскажет» эрзац-элите, что и как надо делать.

>>Дело не происхождении, а во внутренней сути. Если к власти, хотя и в значительной мере фиктивной, допускакаются (и даже сознательно отбираются) люди с внутренней сутью Шарикова - для страны это беда.
>
>Нет, там не так. Там когда персонаж был собакой, он был хорошей собакой (на своем месте). А уж когда его попыталис сделать человеком (поднять социальный статус), тут и началось...
>А герой-профессор там, кстати, совершает противоестественные дела. Пересаживает нужные органы старым развратникам и превращает собаку в человека. Хороша аллегория. Если кто-то пытается изменить статус социальной группы, что же, ведет себя как тот профессор: совершает противоестественное?

Безусловно противоестественное! Разве это так трудно понять? Если отдельная личность переходит из одной социальной группы в другую, она должна перенять культурный уровень и стереотип поведения того слоя, куда она перешла. Грубо говоря, профессор (даже из крестьян) не может и не должен вести себя за кафедрой, как крестьянин, или использовать разговорную речь последнего, ограничиваться его словарным запасом.
То, что интеллигенция (везде в мире) пополняется людьми из более низких страт – это нормально. Главное, чтобы «неофиты» перенимали культурные нормы этого слоя.
Если же мы пытаемся целый социальный слой перенести на более высокое (низкое) положение – тяжелых социальных последствий не миновать. Крестьянство хорошо, когда оно в деревнях и селах, а крестьянство за кафедрой – это уже трагедия для страны. Ровно, как и профессор за картошкой.

>>>Но мне кажется, что это неверно. Не все и не всегда отдают долги. Когда большевики шли к власти, брали деньги и, возможно, обязательства, а потом плюнули на кредиторов.
>>Эти рассуждения крайне умозрительны и не опираются на жизненную практику. Попробуйте занять какую-нибудь сумму у бандитсякой группировки, а потом не отдать. Вероятность того, что Вас поставят на счетчик и Вы будете вынуждены, продав все что можно, расплатиться с долгами и процентами равна 100 %. Будете упорствовать - убьют.
>
>Плохой пример. Это если взял обычный человек, за которым нет реальной силы. А если этот должник получил такую силу, у него не то что требовать будут, чтобы он там что-то вернул, но и приплатят еще, чтоб не трогал.
>Все зависит от соотношения сил.
>А в случае с большевиками: были кучкой заговорщиков. а потом получили ресурсы целой страны.

Тут все дело в специфике ресурса. Дикарь не сможет использовать ресурс компьютера или книги. Не тот уровень!
Еврейско-кавказская шпана, контролируемая англичанами не могла использовать «ресурс страны», ибо абсолютно не обладала навыками государственного управления. Их потолок – уровень агента и террориста среднего ранга. А вот люди, которые стояли за их спиной, действительно обладали огромным интеллектуальным и организационным ресурсом.
В конце 19 века раздел мира окончен! Ничтожная кучка англосаксов уже тогда контролирует большую часть земного шара и его населения. За счет чего? За счет своего интеллектуального ресурса. Из него все проистекает (и военное могущество, и экономическая мощь).
Остались два аутсайдера и потенциальных конкурента– Россия и Германия. Но и до них очередь скоро дошла. России тут не повезло больше всех. Самобытный интеллектуальный и управленческий слой ее был полностью вырезан. С тех пор ее удел быть инструментом (пушечным мясом) в междоусобных разборках англосаксов.

>>Так что шанса у еврейско-кавказских недоучек соскочить с англицкой иголочки не было. Они и не соскочили. И фактов, подтверждающих это Вы сами можете найти массу. Достаточно только внимательно приглядеться.
>
>Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем. Потому что и в истории Российской Империи были такие эпизоды, что действовали прямо-таки в интересах Англии. Но что-то никто не объявляет РИ колонией...

А Российская империя и не была колонией Англии именно потому, что обладала своим подготовленным и высокообразованным интеллектуальным и управленческим слоем. И даже при этом условии влияние Британии на политику Россию было огромно. Слой вырезали… Последнее препятствие было ликвидировано.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (29.05.2008 00:55:05)
Дата	30.05.2008 13:53:11

Re: о ресурсе и не только

>
>Я тоже много чего не люблю. Но стоит ли из-за этого закрывать глаза на историческую правду? Понятие «интеллектуальноый слой» я употребил в значении не генетическом, а социальном. Уничтожена и изгнана была русская интеллегенция (она имела серьезные недостатки, но была своя). Например, большинство инженеров погибло или было изгнано. Та часть, которая оказалась за границей ценилась на вес золота. Ее представители изобретали, самолеты, вертолеты, мотоциклы, проектировали суда и города. А что у нас? Немногие выжившие не могли потянуть глобальную задачу индустриализации. Пришлось нанимать десятки тысячь иностранцев, чтобы те спроектировали заводы, смотировали обородование, руководили строительством метроолитена и пр.

1. Глобальную задачу индустриализации не потянули бы даже если бы никто не уехал. Когда было условно 5 заводов, а стало 15, то в любом случае не хватит инженеров, и придется их ускоренно готовить. Аналогично дело обтояло при сильном увеличении числа больниц, школ и т.д. Кроме того, имейте в виду скорость технического прогресса в то время. То, что было новым в 10-х, в 30-х устарело, поэтому когда стали привозить новое современное оборудование, потребовались специалисты, которые работали с ним, поэтому и приглашали иностранцев.
2. Думаю, что конкретные примеры имеют значение. Вот Циолковский. Его не признавали до революции, он издавал на свои деньги работы, которые тогда никому не были нужны, а советская власть дала ему и большую пенсию, и деньги на исследования, и он пользовался уважением.
3. Также советская власть реализовала и другие дореволюционные проекты, до которых почему-то руки не доходили раньше. Например, ГОЭЛРО.

>Технически образованные люди были нужны в Советском Союзе. С этой задачей худо-бедно начали справляться только к концу 30-х годов. Но интеллигенция советского времени полупридушенный слой, унижаемый.
Да что Вы? Были времена, когда интеллигенты жили на порядок лучше чем остальные. Да и в позднем СССР и интеллигетов были лучше жилищные условия, более просторные квартиры.
Если говрить о насмешках, то они были не только в адрес интеллигенции. Издевались над сельхозрабочими, будто их зарплата - это социальное пособие, они не делают ничего, а только употребляют много алкоголя. И над промышленными рабочими, говорили, что у них руки в... и они делать ничего нормально не умеют.

>>Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...
>
>«Заметьте, не я это предложил» :)

Это предложили младореформаторы. А г-жа Заславская в интервьи АиФ как-то откровенно сказала, что большевики осуществляли прополку, в ходе которой уничтожали культурные растения и культивировали сорняки. Так что нас с Вами уже в сорняки записали, такие дела)))

От	self
К	Н.Н. (30.05.2008 13:53:11)
Дата	02.06.2008 22:10:59

а по сути есть возражения?

>1. Глобальную задачу индустриализации не потянули бы даже если бы никто не уехал.... в любом случае не хватит инженеров, и придется их ускоренно готовить.

разговор не про квалифицированные технические кадры, а про интеллигенцию. Это разные вещи.

>2. Думаю, что конкретные примеры имеют значение. Вот Циолковский.

никчемный пример. Ни о чём.

>3. Также советская власть реализовала и другие дореволюционные проекты, до которых почему-то руки не доходили раньше. Например, ГОЭЛРО.

и что?

>>Технически образованные люди были нужны в Советском Союзе. С этой задачей худо-бедно начали справляться только к концу 30-х годов. Но интеллигенция советского времени полупридушенный слой, унижаемый.
>Да что Вы? Были времена, когда интеллигенты жили на порядок лучше чем остальные.

речь не про условия жизни, а про социальный слой.

> Да и в позднем СССР и интеллигетов были лучше жилищные условия, более просторные квартиры.

по сравнению с кем?

>>>Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...
>>
>>«Заметьте, не я это предложил» :)
>
>Это предложили младореформаторы. А г-жа Заславская в интервьи АиФ как-то откровенно сказала, что большевики осуществляли прополку, в ходе которой уничтожали культурные растения и культивировали сорняки. Так что нас с Вами уже в сорняки записали, такие дела)))

это неправда или просто обидно?

http://gazeta-to4ka.ru

От	Скептик
К	Н.Н. (28.05.2008 23:06:14)
Дата	29.05.2008 00:34:48

Re: притча о...

>А вот этого я, признаюсь, не люблю.
Когда говорят о том, что якобы истребили лучшие умы, это значит, что остались одни дегенераты. И значит, мы с Вами тоже такие, так, что ли, получается?

Это вы вот так оцениваете научный труд, да еще и не читая его? Вы все таки почитайте, там не про дегенератов, а про образованных людей. Смотрят сколько было образованных людей до революции, потом смотрят сколько из них погибло, и эмигрировало. Лучшие умы и дегенераты ни при чем.

>Нет, там не так. Там когда персонаж был собакой, он был хорошей собакой (на своем месте). А уж когда его попыталис сделать человеком (поднять социальный статус), тут и началось...

Не просто подняли статус, а слишком быстро, да еще и те, кто поднимал сами были не намного выше шарикова, результат известен.

>Плохой пример. Это если взял обычный человек, за которым нет реальной силы.

Вот и посмотрите, какая у большевиков была сила и откуда она у них взялась.

" А если этот должник получил такую силу, у него не то что требовать будут, чтобы он там что-то вернул, но и приплатят еще, чтоб не трогал."

а ведь вам намекнули кто такие большевики -недоучки инородцы. Не было у них ни какой серьезной силы, кроме английской.

>А в случае с большевиками: были кучкой заговорщиков. а потом получили ресурсы целой страны.

вы бы посомтрели, как и кто им эти ресурсы дал, и как контролировал.

>Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем.

а это зависит от вашего мироощущения, тут на форуме есть такие люди, которые даже арифметические вещи просто игнорируют.

"Потому что и в истории Российской Империи были такие эпизоды, что действовали прямо-таки в интересах Англии. Но что-то никто не объявляет РИ колонией..."

Почему же не объявляет? да в совестких учебниках это чуть ли н еоткрытым текстом писалось, да и не только в них. в 19 веке книги в Европе выходили на тему "как избавить Европу от влияния России, а следовательно и от английского влияния". Вот такая связка и была АНглия-Россия.

От	Н.Н.
К	Скептик (29.05.2008 00:34:48)
Дата	30.05.2008 13:35:41

Re: факты?

>>Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем.
>
Объясню, какие факты от Вас хочу. Вы говорите что после прихода большевиков СССР СТАЛ колонией, а о РИ Вы ничего такого не говорите. Поэтому, нужны такие факты о поведении СССР, которые бы указвали на то, что появилось что-то принципиально новое во внешней политике по сравнению с РИ. Причем чтобы нельзя было провести аналог с РИ. Например, Вы говорите, что Англий спрвоцировала войну с Германией 1941-45. Но мало того, что это еще очень спорный вопрос, так ведь одной из конкретных причин войны 1812 г. было то, что Россия все время пыталась прорвать "континентальную блокаду", которую организовал Наполеон против Англии.Т.е. Россия действовала прямо в интересах Англии. Но это же не говорит, что она была ее колонией.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (30.05.2008 13:35:41)
Дата	30.05.2008 21:23:44

О российской империи

>>>Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем.
>>
>Объясню, какие факты от Вас хочу. Вы говорите что после прихода большевиков СССР СТАЛ колонией, а о РИ Вы ничего такого не говорите. Поэтому, нужны такие факты о поведении СССР, которые бы указвали на то, что появилось что-то принципиально новое во внешней политике по сравнению с РИ. Причем чтобы нельзя было провести аналог с РИ. Например, Вы говорите, что Англий спрвоцировала войну с Германией 1941-45. Но мало того, что это еще очень спорный вопрос, так ведь одной из конкретных причин войны 1812 г. было то, что Россия все время пыталась прорвать "континентальную блокаду", которую организовал Наполеон против Англии.Т.е. Россия действовала прямо в интересах Англии. Но это же не говорит, что она была ее колонией.

Тема взаимоотношений Российской империи и Британии – интереснейшая и огромная.
Тезисно.
Послепетровская Россия – государство, хотя и большое по размерам, но с относительно низкой управленческой культурой и малограмотной элитой. Все это создало условия после прорубки окна в Европу к тому, что за контроль над ее правительством стали бороться группировки разных стран – тут и немцы, и англичане и французы. Отсюда феномен известный в нашей историографии как эпоха «дворцовые переворотов».
Наиболее сильным европейским государством того времени была Франция, в спину которой дышала Британия.
Россия, в частности, также стала ареной их борьбы. Историк Евгений Викторович Тарле нашел в британских архивах долговые расписки будущей Екатерины II, когда она еще будучи принцессой при дворе Елизаветы, поставляла информацию для англичан.
Став императрицей Екатерина вынуждена была проводить в целом проанглийскую внешнюю политику. Но ее внутренняя политика была в значительной степени самостоятельной в виду малой разработки в те времена механизма эксплуатации зависимых государств.
Союз с Англией (союз всадника и лошади) толкнул Россию на противостояние с Францией. Отсюда череда русско-турецких войн второй половины. Турция в то время была геополитическим союзником Франции.
Особенно интересна война 1768-1774 года, закончившаяся Кучук-Кайнарджийским миром. Как известно она совпала по времени с так называемой «русской крестьянской войной» под предводительством Пугачева.
Однако из фактов, приводимых отечественными историками никак нельзя вывести «концепцию русской крестьянской войны».
И аргументы против этой концепции трудно опровергнуть.
Война не «русская», потому как подавляющая часть ее участников – башкиры, калмыки, казахи и пр.
Война не крестьянская, потому как в своем большинстве ее участники – кочевники
Не антифеодальная, ибо кочевники воевали не сами по себе, а во главе со своими баями, султанами и пр.
Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).
Накладываем эти факты на тогдашнюю внешнеполитическую ситуацию – война с Турцией, за спиной которой стояла Франция - и русская крестьянская война превращается в организованное Францией и Турцией нашествие на Россию кочевых народностей с целью максимального ослабления ее в русско-турецкой войне, которая все-таки завершилась Кучук-Кайнарджийским миром.
Попытка Павла выйти из под влияния Англии закончилась для него плачевно. Империю Александра I англичанам удалось использовать как ресурс против Наполеона. Но для этого пришлось смириться с усовершенствованием организации ее управляющего слоя (административные реформы Сперанского, создание министерств, учреждении образовательных учреждений для русской элиты мирового уровня и пр).
Систематические нарушения континентальной блокады, которые допускала Россия привели к войне с Наполеоном. В итоге основной конкурент англичан в Европе был повержен.
Однако необходимо было теперь ужесточить политику по отношению к России, которая стала вести себя излишне самостоятельно.
Английский клуб, ведущий «разработку» в среде русской аристократии и сеть тайных обществ не всегда справлялся в полной мере. Приходилось и далее прибегать к убийствам излишне самостоятельных российских монархов.
Предупрежденный о грозящим покушении в 1925 году Александр бежит в Таганрог. Там он с женой выпивает какой-то неизвестный напиток. В результате они заболевают и умирают с разницей в неделю.
Но выясняется, что посредством убийства монарха субъектность России так просто не уничтожишь. Есть серьезное препятствие – сложившийся образованный и подготовленный управляющий слой. Это уже не Россия начала XVIII в., контролировать ее стало гораздо сложнее.
К тому же российская элита явно нацелилась на лакомый кусок, доставшийся Британии – Индию. Русско-английская борьба за подступы к Индии являет собой особую веху мировой истории (см. Хопкирк «Большая игра против России»).
Внутри России Британия не жалеет денег на финансирование «либеральных» изданий и деятелей (Некрасовские журналы), а в Лондоне создается «Вольная русская типография» Герцена, специализирующаяся на черном пиаре против России.
Что касается экономического влияния, то на британские деньги закладываются основы процветания ранее безграмотных, но враждебно настроенных к государственной власти старообрядческих родов (Морозовы и пр), через которые впоследствии будет финансироваться революционное движение.

Весь XIX век идет неустанная работа , имеющая целью захват полного контроля над Россией. К концу века большая часть мира уже было под влиянием англосаксов. Остались два серьезных аутсайдера – Россия и Германия. Про Германию разговор отдельный. А чтобы окончательно покорить Россию понадобилось истребить всю ее управляющую элиту под корень.
С этих пор Россия (СССР) – только инструмент и пушечное мясо то для войны с германией, то для внутренних разборок двух конфликтующих департаментов (американского и английского).

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (30.05.2008 21:23:44)
Дата	06.06.2008 22:43:57

Re: Вы что же, искренне считаете

что Вы, вероятно, значительную часть своей жизни прожили не где-нибудь, а в английской колонии?

>С этих пор Россия (СССР) – только инструмент и пушечное мясо то для войны с германией, то для внутренних разборок двух конфликтующих департаментов (американского и английского).

А в таком случае, зачем колониальным властям устраивать аборигенам разные социальные блага вроде бесплатного образования, здравоохранения и т.п.? В Индии, например, этого нет.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (06.06.2008 22:43:57)
Дата	08.06.2008 00:25:32

Re: Вы что...

>что Вы, вероятно, значительную часть своей жизни прожили не где-нибудь, а в английской колонии?

Поверти, Н.Н., я бы очень хотел ошибиться в отношении субъектности СССР. Но думаю, что это мое желание не исполниться.

>>С этих пор Россия (СССР) – только инструмент и пушечное мясо то для войны с германией, то для внутренних разборок двух конфликтующих департаментов (американского и английского).
>
>А в таком случае, зачем колониальным властям устраивать аборигенам разные социальные блага вроде бесплатного образования, здравоохранения и т.п.?

Ничего не бывает бесплатного. Советские люди в своей жизни были многого чего лишены по сравнению с жителями «западной демократии». Если бы не было и этих социальных благ, использовать эффективно современный человеческий ресурс вряд ли было бы возможно.

>В Индии, например, этого нет.

Так Индию и не готовили на роль системного противника США. Там и требования к качеству «человеческого материала» ниже. Сравните противников СССР и Индии.
Кто противник английской Индии? Проамериканский Пакистан.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (08.06.2008 00:25:32)
Дата	08.06.2008 17:23:21

Re: Вы что...

>>>С этих пор Россия (СССР) – только инструмент и пушечное мясо то для войны с германией, то для внутренних разборок двух конфликтующих департаментов (американского и английского).
>>
>>А в таком случае, зачем колониальным властям устраивать аборигенам разные социальные блага вроде бесплатного образования, здравоохранения и т.п.?
>
>Ничего не бывает бесплатного. Советские люди в своей жизни были многого чего лишены по сравнению с жителями «западной демократии». Если бы не было и этих социальных благ, использовать эффективно современный человеческий ресурс вряд ли было бы возможно.

Например, чего такого важного были лишены советские граждане? По части прав человека - так реально у советского человека было больше прав и социальных гарантий, чем у западного обывателя. И мозги на Западе людям промывали и промывают гораздо сильнее.
К тому же Запад и третий мир - это единая экономическая система, если взять средний уровень жизни вовсей системе, то уровень жизни в СССР был даже выше.

>Так Индию и не готовили на роль системного противника США. Там и требования к качеству «человеческого материала» ниже. Сравните противников СССР и Индии.
>Кто противник английской Индии? Проамериканский Пакистан.
Ну Пакистан - это сложный вопрос. Это часть бывшей колонии "Индия", и за нее, вероятно, англичане еще не прочь побороться.
Но если не нравится Индия как пример, то положение в других бывщих колониях ничуть не лучше. И что-то никто не торопится их сильно развивать, даже с целью дальнейшего использования их в борьбе против США или ее какой-либо развитой страны.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (08.06.2008 17:23:21)
Дата	08.06.2008 18:17:00

Re: Вы что...

>>>А в таком случае, зачем колониальным властям устраивать аборигенам разные социальные блага вроде бесплатного образования, здравоохранения и т.п.?
>>
>>Ничего не бывает бесплатного. Советские люди в своей жизни были многого чего лишены по сравнению с жителями «западной демократии». Если бы не было и этих социальных благ, использовать эффективно современный человеческий ресурс вряд ли было бы возможно.
>
>Например, чего такого важного были лишены советские граждане?

1. Ограничение географической мобильности (унизительный, но реально действующий институт прописки; отсутствие возможности свободного пересечения границ)
2. Отсутствие возможности начать «свое дело». Пусть маленькое, но свое. Это насущная потребность для многих людей. А в СССР даже на дачи были ограничения (площадь – не более 6 соток, высота домика– только такая, а не выше, материал – только такой, а не другой) и пр., и пр…
3. В целом крайне высокая для современного человека зарегламентизированность жизни.
4. Необходимость для карьеры вступления в партию, что сопровождалось повышенными обязательствами (присутствие на дебильных собраниях, хамское вмешательство в твою личную жизнь и пр.)
5. Куча повседневных «мелочей» (перманентный дефицит, очереди и пр)

Все эти ограничения были крайне унизительны, особенно для образованных людей.

>По части прав человека - так реально у советского человека было больше прав и социальных гарантий, чем у западного обывателя. И мозги на Западе людям промывали и промывают гораздо сильнее.

Промывать-то промывают, но сам уровень процесса «промывки» выше и потому не столь обиден.
Ну как пример
Человек на работе. К нему начальник подходит и говорит
- Александр, будьте добры, подготовьте мне отчет через неделю
И вторая ситуация, когда начальник орет на весь офис:
Эй, ублюдок! Отчет гони сюда, морда немытая!

И там, и там начальник. И там, и там, подчиненный. Но по характерным приемам обращения с подчиненными становится понятным, где более развитая система управления.
Так и с «промыванием мозгов». В СССР эта процедура была азиатская, примитивная, намеренно унижающая.

>К тому же Запад и третий мир - это единая экономическая система, если взять средний уровень жизни вовсей системе, то уровень жизни в СССР был даже выше.

И что? Как это противоречит тому, что я говорю?

>Но если не нравится Индия как пример, то положение в других бывщих колониях ничуть не лучше. И что-то никто не торопится их сильно развивать, даже с целью дальнейшего использования их в борьбе против США или ее какой-либо развитой страны.

И правильно делают, что не торопятся. Русские в этом смысле (по качеству «человеческого материала») – был наиболее подходящим ресурсом. Сейчас у англичан есть еще один козырь, который они могут использовать – Китай.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (08.06.2008 18:17:00)
Дата	09.06.2008 23:11:37

Re: Вы что...

>2. Отсутствие возможности начать «свое дело». Пусть маленькое, но свое. Это насущная потребность для многих людей. А в СССР даже на дачи были ограничения (площадь – не более 6 соток, высота домика– только такая, а не выше, материал – только такой, а не другой) и пр., и пр…

А Вы, на всякий случай, запишите себе где-нибудь "на полях" мозгов, что есть и противоположная категория. Людей, которые не хотят иметь "свое дело", а хотят, чтобы их "своим" было государственное, общенародное дело.

Не думайте, что эта прослойка мала. Наличие этой "странной" психологии отмечено, например, зав. отделом кадровой политики Росатома прямо на трибуне международной конференции в октябре 2007.

Я вот - не хочу быть предпринимателем. Потому что для меня это означает - отсутствие стратегических перспектив приложения своих сил и знаний. Но я остаюсь предпринимателем, поскольку поставил перед собой цель восхождения через дерьмо бизнеса обратно в науку.

Львиная доля тех, кто сегодня предприниматели, - люди, у которых нет иных вариантов существования. По разным причинам.
А те, у кого была органическая потребность, - вон, у меня в составе малого предприятия 3 "бывших" - глотнули предпринимательской "свободы" - и более не желают.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (09.06.2008 23:11:37)
Дата	11.06.2008 23:05:17

Re: Вы что...

>Не думайте, что эта прослойка мала. Наличие этой "странной" психологии отмечено, например, зав. отделом кадровой политики Росатома прямо на трибуне международной конференции в октябре 2007.

Это не странная психология. Что такое сейчас малый бизнес в большинстве своем сейчас? Это перепродажа чего-то. А многие люди мыслят более глобально, и не хотят отдавать свои силы, энергию, чтобы построить дело по перепродаже запчастей или бытовой химии.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (08.06.2008 18:17:00)
Дата	08.06.2008 23:08:12

Re: Вы что...

>>
>>Например, чего такого важного были лишены советские граждане?
>
>1. Ограничение географической мобильности (унизительный, но реально действующий институт прописки; отсутствие возможности свободного пересечения границ)

Ну, географическую мобильность намного сильнее ограничивает отсутствие денег. Я вот не могу себе позволить поехать на отдых, а вот в советское время большинство людей ехало на юг спокойно. А что касается заграницы, так мне уже и не до заграниц. И что с того, что 20% населения туда ездит регулярно, ведь 80% этого не могут себе позволить.

>2. Отсутствие возможности начать «свое дело». Пусть маленькое, но свое. Это насущная потребность для многих людей. А в СССР даже на дачи были ограничения (площадь – не более 6 соток, высота домика– только такая, а не выше, материал – только такой, а не другой) и пр., и пр…

Не для многих. На самом деле к ведению бизнеса способны не более 15% населения. А сейчас много ли людей (особеннло бюджетников) могут купить дачи по рыночной стоимости и еще построить там что-либо приличное по нынешним ценам? А в "третьем мире" тем более, там такие дачи вообще мечта.

>3. В целом крайне высокая для современного человека зарегламентизированность жизни.

Вы думаете, что на Западе иначе?

>4. Необходимость для карьеры вступления в партию, что сопровождалось повышенными обязательствами (присутствие на дебильных собраниях, хамское вмешательство в твою личную жизнь и пр.)

А сейчас? Да и на Западе большое внимание уделяют политической благонадежности.

>5. Куча повседневных «мелочей» (перманентный дефицит, очереди и пр)

Да, зато теперь продавцов в магазинах больше чем покупателей. Если серьезно, то это получалось тогда потому что тогда спрос превыщал предложение плюс высокая платежеспособность населения. А для Запада работает третий мир, так конечно проще сделать красивые витрины и все такое.

>Все эти ограничения были крайне унизительны, особенно для образованных людей.

Но они не говорят о колониальной сущности СССР.

>>По части прав человека - так реально у советского человека было больше прав и социальных гарантий, чем у западного обывателя. И мозги на Западе людям промывали и промывают гораздо сильнее.
>
>Промывать-то промывают, но сам уровень процесса «промывки» выше и потому не столь обиден.

Ну.. Если многие американцы реально верили, что СССР вот-вот нападет и строили себе бомбоубежища, тут, знаете ли...

>Ну как пример
>Человек на работе. К нему начальник подходит и говорит
>- Александр, будьте добры, подготовьте мне отчет через неделю
>И вторая ситуация, когда начальник орет на весь офис:
>Эй, ублюдок! Отчет гони сюда, морда немытая!

А Вы думаете, что на Западе такое не возможно и все разговаривают тихо и вежливо?

>И правильно делают, что не торопятся. Русские в этом смысле (по качеству «человеческого материала») – был наиболее подходящим ресурсом. Сейчас у англичан есть еще один козырь, который они могут использовать – Китай.

Зачем метрополии делать колонию сильней чем она сама?

От	Скептик
К	Н.Н. (08.06.2008 23:08:12)
Дата	09.06.2008 21:41:33

Поймите простую вещь: Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера"

"Ну, географическую мобильность намного сильнее ограничивает отсутствие денег. Я вот не могу себе позволить поехать на отдых, а вот в советское время большинство людей ехало на юг спокойно."

Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера".

"Не для многих. На самом деле к ведению бизнеса способны не более 15% населения."

15% это очень много. А еще масса людей пытается открыть бизнес , и для многих эта возможность ценна.

" А сейчас много ли людей (особеннло бюджетников) могут купить дачи по рыночной стоимости и еще построить там что-либо приличное по нынешним ценам?"

Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера".

"А в "третьем мире" тем более, там такие дачи вообще мечта."

Рос.империя была первым миром, а не третьим.

"Вы думаете, что на Западе иначе?"

Запад здесь ни причем. Мы про СССР говорим.

"А сейчас?"

Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера".

"Да, зато теперь продавцов в магазинах больше чем покупателей."

Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера".

" Если серьезно, то это получалось тогда потому что тогда спрос превыщал предложение плюс высокая платежеспособность населения."

А это плохо, спрос и предложение должын быть сбалансированы. напечатать деньги так, чтобы спрос превышал предложения ума не требуется.

" А для Запада работает третий мир, так конечно проще сделать красивые витрины и все такое. "

Я тоже хочу чтобы на Россию работал третий мир.

"Но они не говорят о колониальной сущности СССР."

О колониальной сущности говорит массу вещей, но и эти тоже.

"Ну.. Если многие американцы реально верили, что СССР вот-вот нападет и строили себе бомбоубежища, тут, знаете ли..."

Видите, какие амеркианцы молодцы, как хорошо голову умеют промывать.

"А Вы думаете, что на Западе такое не возможно и все разговаривают тихо и вежливо?"

Вам про другое говорят, не понимаете?

"Зачем метрополии делать колонию сильней чем она сама? "

сила не в танках а в голове , то есть во властвующей элите, элита в СССР намного уступала английской

От	Н.Н.
К	Скептик (09.06.2008 21:41:33)
Дата	11.06.2008 23:00:41

Re: Допустим

>"Не для многих. На самом деле к ведению бизнеса способны не более 15% населения."

>15% это очень много. А еще масса людей пытается открыть бизнес , и для многих эта возможность ценна.

По той причине, что низкие зарплаты сейчас в госсекторе, на которые невозможно содержать семью. А не потому, что в них дремлет предприниматель.
А Вы не судите о прошлом в категориях сегодняшних. Вы говорите о благе частного бизнеса и частных предприятий. А вот люди начала 20 в. почему-то были за то, чтобы предприятия были в госсобственности. Хотели работать на государство, а не на дядю (на самом деле без дяди выгоднее, но сейчас все настолько изуродовано, что на госпредприятиях - копейки, а дяди платят много, но это ведь тоже политика). Вот и получилась такая система, как в СССР.

>"А в "третьем мире" тем более, там такие дачи вообще мечта."

>Рос.империя была первым миром, а не третьим.

А как же ее колониальная сущность? Или Вы это о РИ до большевиков?

>"Вы думаете, что на Западе иначе?"

>Запад здесь ни причем. Мы про СССР говорим.

Так сравнивали мы с Ф.А.Ф. свободы советского человека и западного.

>" А для Запада работает третий мир, так конечно проще сделать красивые витрины и все такое. "

>Я тоже хочу чтобы на Россию работал третий мир.

Но так не было у нас никогда. И, вероятно, и не будет.

>"Но они не говорят о колониальной сущности СССР."

>О колониальной сущности говорит массу вещей, но и эти тоже.

Почему? Это безобидные вещи, которые Ф.А.Ф. перечислил.

>"Зачем метрополии делать колонию сильней чем она сама? "

>сила не в танках а в голове , то есть во властвующей элите, элита в СССР намного уступала английской

А не идеализируете ли Вы Запад случайно? Слишком хорошо думаете об англосаксах.

От	Скептик
К	Н.Н. (11.06.2008 23:00:41)
Дата	11.06.2008 23:48:13

Re: Допустим

"А Вы не судите о прошлом в категориях сегодняшних. Вы говорите о благе частного бизнеса и частных предприятий. А вот люди начала 20 в. почему-то были за то, чтобы предприятия были в госсобственности."

"Люди" это кто? Абстрактных "людей" и народа нет, а есть разные социальные группы и разными интересами, кто то был за частный сектор, кто то за государственный. Нодаде полсе победы революции пришлось почти сразу же вернуться к капиатлизму в виде НЭПа. Но речь даже не о тех временах, вам говорили, про поздний СССР, а не про 17-ый год.

"Хотели работать на государство, а не на дядю (на самом деле без дяди выгоднее, но сейчас все настолько изуродовано, что на госпредприятиях - копейки, а дяди платят много, но это ведь тоже политика)."

У вас фантастические представления о тех временах. В то время 85% населения работали вообще на земле , а не на предприятиях и им было глубоко плевать на то в чьиъ руках будет завод. А вот когда стали создавать в колхозы, когда стали личные хозяйства уничтожать, то едва вторая гражданская война не началась и пришлось Сталину писать статью "Головокружение от успехов".

"А как же ее колониальная сущность? Или Вы это о РИ до большевиков?"

Да, до революции.

"Так сравнивали мы с Ф.А.Ф. свободы советского человека и западного."

Неважно, мы в целом рассуждаем, а не привязваемя к частностям. действительно, многим не нравилась зарегламентированность советской жизни. Здесь Ф.А.Ф прав, а регламентированность западного образа жизни смягчена хорошей промывкой мозгов.

"Но так не было у нас никогда. И, вероятно, и не будет."

А кто вам сказал, что так не было?

"Почему? Это безобидные вещи, которые Ф.А.Ф. перечислил."

Долго объяснять.

"А не идеализируете ли Вы Запад случайно? Слишком хорошо думаете об англосаксах. "

Нет, делол объективное Там властвующее сословие по десть поколения в университетах готовится, а у нас беспризорник-сын полка, потмо десть лет непонятно где болтался, но не учился и вот уже готов "крупный управленец".

От	Н.Н.
К	Скептик (11.06.2008 23:48:13)
Дата	13.06.2008 13:36:30

Re: Допустим

>"Хотели работать на государство, а не на дядю (на самом деле без дяди выгоднее, но сейчас все настолько изуродовано, что на госпредприятиях - копейки, а дяди платят много, но это ведь тоже политика)."

>У вас фантастические представления о тех временах. В то время 85% населения работали вообще на земле , а не на предприятиях и им было глубоко плевать на то в чьиъ руках будет завод.

Но положение-то менялось, вчерашние крестьяне становились рабочими и им-то уже это было не все равно. Кстати, крестьяне тоже многие хотели работать на государство, а не на помещика. Поэтому было положительное отношение к царю, т.е. крестьяне полагали, что работать непосредственно на царя (государство) выгоднее, чем работать на помещика-частника.

А личные крестьянские хозяйства прокормят только семью крестьян, они не товарные, а натуральные. До революции они сосуществовали с помещичьими, и без этого никак.
И крестьяне прекрасно понимали, что развитие только личных хозяйств - это тупик. И далеко не все были против колхозов.

>"А как же ее колониальная сущность? Или Вы это о РИ до большевиков?"

>Да, до революции.

Вы ее идеализируете. Вот, говорите, интеллигенты, культурный слой. А большинство населения даже грамотой не владело. Поэтому и кажется, что тогдашние интеллигенты - нечто удивительное и высококультурное. (Кончено, по сравнению с остальными...) Не то что нынешнее племя! )))))))))))))))))

>А кто вам сказал, что так не было?

Когда на Россию работал третий мир? Кто работал конкретно?

>"А не идеализируете ли Вы Запад случайно? Слишком хорошо думаете об англосаксах. "

>Нет, делол объективное Там властвующее сословие по десть поколения в университетах готовится, а у нас беспризорник-сын полка, потмо десть лет непонятно где болтался, но не учился и вот уже готов "крупный управленец".

Как многие интеллигенты, Вы преувеличиваете значение формального образования. А на самом деле в управлении важнее не оно, а здравый смысл, и многие выпусники университетов, увы, им не отличаются.

От	Скептик
К	Н.Н. (13.06.2008 13:36:30)
Дата	13.06.2008 14:15:33

Что то вы зарапортовались совсем

"Но положение-то менялось, вчерашние крестьяне становились рабочими и им-то уже это было не все равно. "

То вы говорили о ситуации начала 20 века, то теперь стали говорит про изменяющиеся условия. В РСФСР крестьянское население преобладало до 50-ых годов.

"Кстати, крестьяне тоже многие хотели работать на государство, а не на помещика. Поэтому было положительное отношение к царю, т.е. крестьяне полагали, что работать непосредственно на царя (государство) выгоднее, чем работать на помещика-частника. "

Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

"А личные крестьянские хозяйства прокормят только семью крестьян, они не товарные, а натуральные."

А мы не это обсуждаем. Мы осбуждаем то, что хотел крестьянин, а что не хотел. Он землю отдавать не хотел.

"И крестьяне прекрасно понимали, что развитие только личных хозяйств - это тупик."

Ну да, рассказывайте! Сторонники совесткого строя никак определиться не могут вдвух противоположных тезисах. То говорят , что большевики победили благодаря поддержки крестьян, пообещав им землю. И действительно крестьянские личные хозяйства получили еще земли полсе 1917 года, то теперь вдруг выясняется , что крестьяне личное хозяйство считали тупиком.

" И далеко не все были против колхозов. "

А многие были против. Вам же говорят , что в СССР разные люди были.

" Вот, говорите, интеллигенты, культурный слой. А большинство населения даже грамотой не владело.""

Ну это большевистские бредни про невладение грамотой. А культурный слой большевики резко сократили, это да.

" Поэтому и кажется, что тогдашние интеллигенты - нечто удивительное и высококультурное."

Очень многие тогдашние интеллигенты, те , кто успел унести ноги из государства всеобщей справедливости, устроились работать в лучших лабораториях и научно-производственных центрах и их очень высоко оценивали в мире.

"Когда на Россию работал третий мир? Кто работал конкретно?"

Россия использовала ресурсы Ирана, Китая, Средней Азии.

"Как многие интеллигенты, Вы преувеличиваете значение формального образования."

Ну разумеется, это на западе дураки такие, университетов понаоткрывали. Нам зачем, у нас специалист -три класса образования, так десятку нарисует от настоящкей не отличишь. Кто на зоне не сидел, тот жизни не знает, кто в армии портянку не нюхал- тот лох.

" А на самом деле в управлении важнее не оно, а здравый смысл"

Разумеется, как чего заболит пойдите к врачу без диплома, у него здравый смысл -был беспризорником, добывал хлеб "подрабатывая" кармамнником, замерзал, голодал. Куда там очкарику из мединститута. Он же жизни не знает. Или вот еще, на самолете как полетите, так попросите, чтобы за штурвал сел не дипломированный летчик, а местный пьяница , мастерящий летучих змеев. А что? Жизнь знает, здравый смысл на уровне, после первой не закусывает. А поет то как! А анектоды какие рассказывает. В общем пилот от рождения.

В общем кухарка должна учиться управлять государством, других, более приличных кандидатур не нашлось у советской власти.

", и многие выпусники университетов, увы, им не отличаются. "

Слесаря во власть, профессоров-накартошку. Только вот неувязка -почему то те старны, на которых весь "Третий мир" работает, так не поступает. Там элита образованная и подготовленная. Клоунов выпускают только на публике плясать-типа Клинтона и Буша, но даже и они пообразованнее советской элиты будут

От	SITR
К	Скептик (13.06.2008 14:15:33)
Дата	16.06.2008 19:31:45

зарапортовались как раз Вы.

>Ну это большевистские бредни про невладение грамотой. А культурный слой большевики резко сократили, это да.

Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт. Так же, как расцвет культуры в 20-е годы. И науки тоже. Например, А. Н. Колмогоров (1903-1987), один из самых выдающихся математиков 20-го века, А. О. Гельфонд (1906-1968), решивший 7-ю проблему Гильберта, и многие другие выдвинулись именно тогда. И автор знаменитых учебников по математике А. П. Киселёв (1852-1940) сказал именно тогда: "Я счастлив, что дожил до дней, когда математика стала достоянием широчайших трудовых масс".

От	Скептик
К	SITR (16.06.2008 19:31:45)
Дата	16.06.2008 21:34:10

Ну да, рассказывайте

"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."

Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите

От	Monco
К	Скептик (16.06.2008 21:34:10)
Дата	16.06.2008 23:48:38

Ну, это совсем не трудно.

>"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."

>Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите

Совсем не трудно. Берём данные переписи 1920-го года https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm и видим, что грамотность населения старше 5 лет - 37,2%. Стоит заметить, что грамотным считался человек, умеющий читать по слогам, умение писать было не обязательным.

Кстати, Скептик, рассчитываю на ответную любезность. Вы неоднократно заявляли, что количество студентов в царской России на душу населения было сравнимо с количеством студентов на душу в Англии, Франции, Германии. Я неоднократно спрашивал Вас об источнике этих утверждений, но так и не получил от Вас ответа. Жду источник.

От	Н.Н.
К	Скептик (16.06.2008 21:34:10)
Дата	16.06.2008 23:28:11

Re: докажите обратное

>"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."

>Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите

Только не тычьте мне в лицо данными переписи 1924 г., по данным которой 70% населения были грамотными. Почему-то некоторые доказывают, что грамотными эти люди стали до гражданской войны, т.к. якобы в войну было недо этого. Приведите данные именно дореволюционных переписей, ближайшего года перед революцией.

От	Скептик
К	Н.Н. (16.06.2008 23:28:11)
Дата	17.06.2008 11:47:12

еще чего не хватало

вы выдвинули тезис о безграмотности, вот вы и доказывайте.

От	Monco
К	Н.Н. (16.06.2008 23:28:11)
Дата	17.06.2008 01:05:15

Re: докажите обратное

>>"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."
>
>>Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите
>
>Только не тычьте мне в лицо данными переписи 1924 г., по данным которой 70% населения были грамотными.

Только не 1924, 1926-го, 56,6 % грамотных в возрасте 9-49 лет.
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00020/21200.htm?text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

По переписи 1920-го в том же возрасте что-то около 42% получается.

>Почему-то некоторые доказывают, что грамотными эти люди стали до гражданской войны, т.к. якобы в войну было недо этого. Приведите данные именно дореволюционных переписей, ближайшего года перед революцией.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm

От	Н.Н.
К	Скептик (13.06.2008 14:15:33)
Дата	15.06.2008 22:45:23

Re: Что то...

>"Кстати, крестьяне тоже многие хотели работать на государство, а не на помещика. Поэтому было положительное отношение к царю, т.е. крестьяне полагали, что работать непосредственно на царя (государство) выгоднее, чем работать на помещика-частника. "

>Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды?

>"А личные крестьянские хозяйства прокормят только семью крестьян, они не товарные, а натуральные."

>А мы не это обсуждаем. Мы осбуждаем то, что хотел крестьянин, а что не хотел. Он землю отдавать не хотел.

А почему не обсудить? Разные были крестьяне. Они что, совсем не соображали, что если развивать только личные хозяйства, то там будут вынуждены работать 90% населения страны, и о развитии можно вообще забыть. Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени. К тому же им оставляли большие приусадебные участки, сажай что хочешь. Отнимали только пашню (это по замыслу. Реально на местах особо ретивые деятели перегнули палку, даже кур отбирали, но это уже другой вопрос)

>" Вот, говорите, интеллигенты, культурный слой. А большинство населения даже грамотой не владело.""

>Ну это большевистские бредни про невладение грамотой.

Да ну? В 19 в? По данным переписей его 2 половины, пожалуйста, процент грамотных крестьян? )))

>" А на самом деле в управлении важнее не оно, а здравый смысл"

>Разумеется, как чего заболит пойдите к врачу без диплома, у него здравый смысл -был беспризорником, добывал хлеб "подрабатывая" кармамнником, замерзал, голодал.

Вам говорят именно об управлении, а это работа с людьми. Тут важны природные данные. Кому-то дано организовать людей и управлять ими, а кому-то нет.
Поэтому как раз те, с богатым прошлым, хорошо знают людей, умеют влиять на них. К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться.

>", и многие выпусники университетов, увы, им не отличаются. "
>Слесаря во власть, профессоров-накартошку.

Очень смешно. Я знаю одного такого профессора-аграрника (изучает эту тему, Столыпина любит), которому на картошку и надо))). Он как-то затеял разговор с трактористом на тему введния небольших ферм вместо колхозов\совхозов(еще в советское время), тракторист посмеялся и популярно все объяснил, а ученый муж так и не понял, что к чему. И до сих пор не понимает. Пустишь такого в управление - все, конец. И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь. Диплом не говорит об интеллекте. Ксюша Собчак МГИМО закончила и даже диссертацию написала. Во как.

От	Скептик
К	Н.Н. (15.06.2008 22:45:23)
Дата	16.06.2008 21:50:57

Вот и разберитесь

"Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды? "

Что то много кулацких банд.

"А почему не обсудить?"

Потому что есть такая штука как интелелктуальаня дисциплина дискуссии, которая категорически неприемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обчуждена.

" Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени."

Вы очень наивно рассуждаете, если думаете, что это их письма.

"Да ну? В 19 в?"

Минутку, речь шла о ситуации накануне революции. А не в 19 веке. Вы так договоритесь до сравнений 1980 года с 1913.

"Вам говорят именно об управлении, а это работа с людьми."

Это работа далеко не только с людьми.

"Поэтому как раз те, с богатым прошлым, хорошо знают людей, умеют влиять на них."

Ага, тото я смотрю в руководстве западных стран -сплошь беспризорники и уголовники -знающие жизнь.

" К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться. "

Вот таких то и обведут вокруг пальца сколько угоднораз, подсунут им бумажку, в которой конкретное предложение по рефомрированию финансовой системы, вчерашние беспризорники подпишут, а потому система рухнет. Зато с людьми "умеет работать".

"Очень смешно."

Увы, это н е смешно, это прямо вытекает из ваших слов, и это во многом реальная практика СССР.

"Он как-то затеял разговор с трактористом на тему введния небольших ферм вместо колхозов\совхозов(еще в советское время), тракторист посмеялся и популярно все объяснил, а ученый муж так и не понял, что к чему. И до сих пор не понимает. Пустишь такого в управление - все, конец."

А зачем его пускать? И еще раз я вам повторю, что в развитых странах министр сельского хозяйства - не аксакал, всю жизнь пахавший землю, министр финансов не кассирша , считавщая всю жизнь деньги, и так далее.

"И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь."

Какие еще ученые? Чего вы выдумываете, неужели не способны воздержаться от приписыввания мне того, что я не говорил? Речь идет о том, что отбор управленцев должен вестисть по многоутпенчатому принципу: хороший аттестат в школе, хорошее образование, потом назначение на первые ступеньки в госаппарате, потом по шажку, по шажку ступенька за ступенькой наверх. И на всех этапах внимательно отслеживать , какой послужной список, что провалил, чего добился. Так было в Рос.империи, так в самых развитых странах мира. А не так, что сегодня беспризорник, через 10 лет -институт, а потом крупный руководитель страны. Вообще , это странно что вы спорите. Это же надо , оспаривать в 21 веке желательность хорошего образования.

" Диплом не говорит об интеллекте. Ксюша Собчак МГИМО закончила и даже диссертацию написала. Во как. "

А какие иные критерии отбора вы знаете? Беспризорничанье -говорит об интеллекте? Бомжевание может говорит? А что -жизнь знают, все помойки обошли, смогли вжить в экстремальных условиях, нашли пропитание, ужилис в коллективе -готовые управленцы. Мы то ту чего то спорим, про образование говорим, а у нас уже готовая смена подросла.

От	Н.Н.
К	Скептик (16.06.2008 21:50:57)
Дата	16.06.2008 23:47:57

Re: Вот и...

>"Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды? "
>Что то много кулацких банд.

Не верите в их существование?
>"А почему не обсудить?"

>Потому что есть такая штука как интелелктуальаня дисциплина дискуссии, которая категорически неприемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обчуждена.

Это имеет отношение к теме. Началось с того, что Вы пытаетесь доказать колониальную сущность СССР. Тут рассматривать надо различные аспекты, в том числе этот.
Если докажете, что коллективизация была проведена наперекор воле аборигенов колониальными властями, тогда это будет плюс Вашей точке зрения.

>" Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени."

>Вы очень наивно рассуждаете, если думаете, что это их письма.

Аналогично Вашим рассуждениям.

>"Да ну? В 19 в?"

>Минутку, речь шла о ситуации накануне революции. А не в 19 веке. Вы так договоритесь до сравнений 1980 года с 1913.

Так интеллигенты начали блистать с 19 в.

>" К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться. "

>Вот таких то и обведут вокруг пальца сколько угоднораз, подсунут им бумажку, в которой конкретное предложение по рефомрированию финансовой системы, вчерашние беспризорники подпишут, а потому система рухнет. Зато с людьми "умеет работать".

В сталинское-то время? Подпишут бумажку? Нет, бумажки подписывали уже много позже, как раз уже потомственная элита с высшим образованием.

Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало.

>А зачем его пускать? И еще раз я вам повторю, что в развитых странах министр сельского хозяйства - не аксакал, всю жизнь пахавший землю, министр финансов не кассирша , считавщая всю жизнь деньги, и так далее.

В западных странах некоторые владельцы заводов заставляют наследников начинать работу прямо-таки у станка, и далее продвигают вперед. Т.к. если он не будет знать систему изнутри, его просто обманут подчиненные.

> "И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь."

>Какие еще ученые? Чего вы выдумываете, неужели не способны воздержаться от приписыввания мне того, что я не говорил? Речь идет о том, что отбор управленцев должен вестисть по многоутпенчатому принципу: хороший аттестат в школе, хорошее образование, потом назначение на первые ступеньки в госаппарате, потом по шажку, по шажку ступенька за ступенькой наверх. И на всех этапах внимательно отслеживать , какой послужной список, что провалил, чего добился. Так было в Рос.империи, так в самых развитых странах мира. А не так, что сегодня беспризорник, через 10 лет -институт, а потом крупный руководитель страны. Вообще , это странно что вы спорите. Это же надо , оспаривать в 21 веке желательность хорошего образования.

1. Мы не о 21 в. говорим. Говорим о том, почему в управлении СССР в его ранний период оказались люди с низким уровнем образования. Вы пытаетесь это приписать деятельности колониальных властей. Я не соглашаюсь.
2. А указанная Вами схема работала и в СССР, странно, что ВЫ этого не видите.
3. Вы говорили в одном из прошлых сообщений, что для управления нужна потомственная элита с университетским образованием. Ключевое слово - потомственная. Это даже не хочется обсуждать. Минусы передачи должностей по наследству давно описаны. Как и минусы сословности.

От	Скептик
К	Н.Н. (16.06.2008 23:47:57)
Дата	17.06.2008 12:10:39

Re: Вот и...

"Не верите в их существование?"

Наоборот! Именно , что были, но так это и есть аргумент в мою пользу.

"Это имеет отношение к теме. Началось с того, что Вы пытаетесь доказать колониальную сущность СССР. Тут рассматривать надо различные аспекты, в том числе этот."

Только когда предыдущую тему обсудим.

"Если докажете, что коллективизация была проведена наперекор воле аборигенов колониальными властями, тогда это будет плюс Вашей точке зрения. "

Так этодаже доказывать не надо, это практически прямо признал СТалин в статье головокружение от успехов. Коллективизацию провели по шаблону кибуцей- английского изобретения, которое прижилось в Израиле и там и было сначала испробовано, но плохо годилось для России, что привело ко многим перегибам. Но еще раз повтрю-тема коллективизации другая-к ней рано пока переходить.

"Аналогично Вашим рассуждениям."

Не понял.

"Так интеллигенты начали блистать с 19 в. "

Надо полагать до 19 века страной управляли рабочие и крестьяне?

"В сталинское-то время? Подпишут бумажку?"

Именно так. Потому что если знаний нет, то и проверить , что подвисывают , очень сложно, а нередко и невозможно.

" Нет, бумажки подписывали уже много позже, как раз уже потомственная элита с высшим образованием. "

Ну да, рассказывайте, даже в 1980 году больше половины членов политюро были со средним и начальным образованием.

"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "

Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди. Лучшего аргумента в мою пользу и н е придумаешь.
Сидел западный специалист на должности главного инженера, и реальные решения принимал, а неуч шеки надувал на заседаниях.

"В западных странах некоторые владельцы заводов заставляют наследников начинать работу прямо-таки у станка, и далее продвигают вперед. Т.к. если он не будет знать систему изнутри, его просто обманут подчиненные."

У вас, что в голове две идеи сразу не держатся?Еще раз повторяю и практика нужна и образование нужно. И наследники стоят (иногда) у станка, но эти ж е наследники учатся в лучших вузах мира. Это трудно понять?

"1. Мы не о 21 в. говорим. Говорим о том, почему в управлении СССР в его ранний период оказались люди с низким уровнем образования. Вы пытаетесь это приписать деятельности колониальных властей. Я не соглашаюсь."

Вы не соглашаетесь, потому что это невыносимо, и ради самоуспокоения готовы не замечать аргументов оппонента.Это хорошо видно. Я вам говорю неоднократно о желательности образования помимо практики. Вы , столкнувшись с неприятной для вас информацией, "слепнете" и не видите половины фразы, и начинаете спорить не с тем, что я вам говорю, а с удобным для вас искаженным тезисом. А что касается начала 20 века, то это не начала уже а 30-ые года -индустриализация -когда появлялись сложнейшие отрасли,авиастроение, танкостроение, ракетостроение и так далее, знания нужны на уровне лучших университетов.

"2. А указанная Вами схема работала и в СССР, странно, что ВЫ этого не видите."

какая схема?

"3. Вы говорили в одном из прошлых сообщений, что для управления нужна потомственная элита с университетским образованием. Ключевое слово - потомственная. Это даже не хочется обсуждать. "

Конечно , вам не хочется, я даже догадываюсь, почему. Но я не говорил, что в управлении может быть только потомственный образованный человек, я говорил, что у потомственной управленческой элиты намногобольше знаний, чем у беспризорника.

"Минусы передачи должностей по наследству давно описаны."

Опять вы приписываете мне ахинею о которой я не говорил.

"Как и минусы сословности. "

Еще раз вам повторяю, хотя надоело, в Рос. империи большинство дворянских родов накануне революции, были из двух и трех поколений. То есть человек дворянин, а его дедушка (прадедушка) дворянином не был. Так что уже тогда был налажен механизм кооптации в элиту людей не дворянского происхождения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (17.06.2008 12:10:39)
Дата	17.06.2008 16:06:29

Re: Вот и...

>"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "

>Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди.

Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством.

Вы думаете, нынешние экономисты-юристы, стоящие во главе государства и корпораций - хоть что-нибудь смыслят в сложнейшем переплетении технических вопросов работы электроэнергетики, авиационной отрасли, даже той же пресловутой "трубы". Их 10 классов, институт и аспирантура с докторантурой - пустое место. Я, говорю, пообщался с аспирантами-кандидатами РАН от гуманитарных дисциплин в аспирантском общежитии - это невообразимая пустота голов.
Но им таки поручают УПРАВЛЯТЬ ЛЮДЬМИ - в рамках современной парадигмы. Они - пустое место с точки зрения технического управления. Но они - доверенные лица Вашингтонского обкома с точки зрения управления кадрами в нужном русле.

Нужно сравнивать не образвание, а результаты.
Результат сталинских директоров - растущая в темпе 30-40% в год экономика.
Результат "умницы" Чубайса - перевод 70% всей электроэнергетики на самый экономичный вид топлива - газ, - которого уже не хватает, на импортные агрегаты, - и при этом уменьшение располагаемого энергоресурса до ставшего сегодня критичным состояния. Т.е. выбывающие 5 ГВт Чубайс заменял на 4 ГВт. За годы - набежало... При этом угольная отрасль в заднице в виду практически 100%- ного износа фондов. Одних гидравлических крепей нужны если не сотни тысяч, так миллионы. - Одна надежда на упорно сопротивлявшихся Чубайсу атомщиков.

Короче. Верхушка - и не претендует на владение вопросом. Она всегда управляет именно людьми. А оценка этой ГУМАНИТАРНОЙ деятельности руководителей - таки по отраслевому результату.

Современные управленцы - ничто не только в техническом, но и в гуманитарном плане. Их гуманитарная модель - убивает базовые отрасли.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 16:06:29)
Дата	17.06.2008 17:45:10

Re: Вот и...

"Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством."

А кто тогда технические решения принимал? Значит, кто то другой. Вот этот другой и был реальным управляющим.

"Нужно сравнивать не образвание, а результаты.
Результат сталинских директоров - растущая в темпе 30-40% в год экономика."

Вот это и означат, что это н е результат сталинских директоров. а результат внешнего управления. Горло драть до кулаком по столу стучать, это второклассник может, а экономические, финансовые, технические и тому подобные решения -нет , не может. Значит , принмиал эти решения кто то другой. Вот этот кто то и есть реальный управляющий и он же и реальный творец индустриализации.

"Короче. Верхушка - и не претендует на владение вопросом."

А кто тогда владеет вопросом? Ведь и среднее и низжее звено в те годы было комплектовано абсолютными не профессионалами, наверху были с начальным образованием, а внизу вообще едва умевшие писать. Некому было чудо сталинское совершать, а между тем, результат налицо, чудо было. Значит создавали его иностранцы. СССР -английская колония, под внешним управлением находится и Россия.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (17.06.2008 17:45:10)
Дата	17.06.2008 19:07:02

Re: Вот и...

>Вот это и означат, что это н е результат сталинских директоров. а результат внешнего управления. Горло драть до кулаком по столу стучать, это второклассник может, а экономические, финансовые, технические и тому подобные решения -нет , не может. Значит , принмиал эти решения кто то другой. Вот этот кто то и есть реальный управляющий и он же и реальный творец индустриализации.

Либо Вы признаете главного инженера ЛЮБОГО ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТА - главнее директора, владельца корпорации, парламента и президента, - тогда да, я с Вами соглашусь.

Но пока Вы признаете, что странами и корпорациями управляют люди, которые в технических вопросах "ни ухом, ни рылом", - нечего и претензии человеку с 2 классами образования предъявлять.

Если у человека хорошая духовная жилка, он не кулаками по столу стучит, а создает такой микроклимат в управляющем звене, что письменные директивы и строгие решения не нужны. Специалисты сами вырабатывают необходимый комплекс решений, обеспечивают великолепнейшее взимопонимание и взаимную поддержку между службами и т.д. Руководитель по сути гасит возникающие предпосылки к конфликтам и взаимному недоверию. И команда действует как часовой механизм. Возникает ошибка, - находится тот, кто на эту ошибку указывает. Но ни у кого в мыслях не возникает обвинять кого-то в ошибке, - все ищут не виновных, а способ преодолеть трудность.
А уходит такой человек - и дело рассыпается. Вроде, и не руководит. А великолепно владеющий практически всеми вопросами заместитель, - проваливает работу, начиная руководить.

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 16:06:29)
Дата	17.06.2008 16:16:21

Re: Вот и...

>>"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "
>
>>Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди.
>
>Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством.

Скептик просто не понимает, что люди учатся не только в школах-институтах, люди учатся всю жизнь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (16.06.2008 21:50:57)
Дата	16.06.2008 23:02:34

Офф-топ. Прекрасное замечание!

Потому что есть такая штука как интеллектуальная дисциплина дискуссии, которая категорически не приемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обсуждена.

Удачная формулировка.
Обращаю на нее внимание и рекомендую всем. - Вплоть до внесения в правила форума.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (13.06.2008 14:15:33)
Дата	13.06.2008 17:45:18

Re: Что то...

>Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

А кто откажется ни хрена не делать, а жить вполне нормально?
ПРИМИТИВНОЕ зерновое хозяйство допускает 3 недели труда и остальное - отдых. Вспахал-посеял, сжал-обмолотил. ВСЕ. При избытке земли - да хрен бы с тобой, живи как знаешь.

При недостатке - изволь с землей обращаться уважительно.
Уважительно масса крестьян(прежде всего малоземельных и безземельных до революции регионов) обращаться с землей не умела и не хотела.
И от земли отказываться не хотела. - Трудиться придется...

Вот этот тезис в рассуждениях о коллективизации должен звучать ГРОМОМ.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (13.06.2008 17:45:18)
Дата	15.06.2008 22:52:40

Re: разовьем тему о коллективизации?

>
>А кто откажется ни хрена не делать, а жить вполне нормально?
>ПРИМИТИВНОЕ зерновое хозяйство допускает 3 недели труда и остальное - отдых. Вспахал-посеял, сжал-обмолотил. ВСЕ. При избытке земли - да хрен бы с тобой, живи как знаешь.

Не совсем так. Даже совсем не так. К тому же многие крестьяне понимали, что постепенно становятся рабами такого хозяйства, так и говорили. Они видели, что работают с утра до вечера, и не могут заработать нормально. Что, мог разве крестьянин на трактор заработать? А думаете, им не хотелось трактор? Еще как хотелось, такое облегчение труда. И многие нормально восприняли идею колхозов, не поддавайтесь на антисоветскую пропаганду.

>Уважительно масса крестьян(прежде всего малоземельных и безземельных до революции регионов) обращаться с землей не умела и не хотела.

Да не могла. Были даже безлошадные крестьяне. И деревянные орудия труда у многих. Какие уж тут трудовые подвиги?

От	Temnik-2
К	Скептик (11.06.2008 23:48:13)
Дата	12.06.2008 10:47:58

Кстати, о позднем СССР

>"Люди" это кто? Абстрактных "людей" и народа нет, а есть разные социальные группы и разными интересами, кто то был за частный сектор, кто то за государственный. Нодаде полсе победы революции пришлось почти сразу же вернуться к капиатлизму в виде НЭПа. Но речь даже не о тех временах, вам говорили, про поздний СССР, а не про 17-ый год.

>"Хотели работать на государство, а не на дядю (на самом деле без дяди выгоднее, но сейчас все настолько изуродовано, что на госпредприятиях - копейки, а дяди платят много, но это ведь тоже политика)."

Вспоминаю свою соседку по коммуналке, Лидию Павловну. Она всё жалела, что не может печь пирожки и продавать. Готовила она прекрасно, и на пенсии желание работать не потеряла. И себе бы заработала - и людям помощь.

А сколько таких людей было... И одежду бы шили, и пироги пекли, и бельё стирали, и двери-окна ставили...

В новом поколении это идёт тяжело. Но не от присущего "этатизма", а от тщательно выбитой ответственности и патологического нежелания работать.

Конешно, стремятся купить-продать. Ещё бы. В годы СССР труду был создан тот ещё имидж:
- работа - дело грязных эксплуатируемых пролетариев;
- все ждём отмирания физического труда и его слития с умственным;
- работают "на дядю" только идиоты с плакатов, "энтузазисты".

Молодым не часто приходит в голову то, что приходило Лидии Павловне - печь хорошие пирожки и подрабатывать. Им надо на пустом месте 10 000% рентабельности, путёвку в Египет и ауди немедленно. А то проще гоповать и ширяться.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (12.06.2008 10:47:58)
Дата	13.06.2008 13:22:00

Re: получилось не совсем кстати)))))

>Молодым не часто приходит в голову то, что приходило Лидии Павловне - печь хорошие пирожки и подрабатывать. Им надо на пустом месте 10 000% рентабельности, путёвку в Египет и ауди немедленно. А то проще гоповать и ширяться.

А это могло прийти в голову только Вашей Лидии Павловне. Когда у нас говорят о частном бизнесе, имеют в виду вовсе не пирожки. Больше интересуют заводы, природные ресурсы и т.п. Кто ж Вам будет пирожки-то печь? Такая самоэксплуатация труда, кому оно надо? Ведь стобы рельно подработать, представляете, сколько пирожков-то придется сляпать?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (13.06.2008 13:22:00)
Дата	13.06.2008 18:27:11

Re: получилось не...

>А это могло прийти в голову только Вашей Лидии Павловне. Когда у нас говорят о частном бизнесе, имеют в виду вовсе не пирожки. Больше интересуют заводы, природные ресурсы и т.п. Кто ж Вам будет пирожки-то печь? Такая самоэксплуатация труда, кому оно надо? Ведь стобы рельно подработать, представляете, сколько пирожков-то придется сляпать?

"Эксплуатация" - это марксистская бредовая абстракция.

Экономика требует пекарен, прачечных, столярных и слесарных мастерских, предприятий по обслуживанию зданий и коммуникаций, ателье, сыроварен и проч.

А Вас "больше интересуют заводы, природные ресурсы и т.п." Вот именно: "Кто ж Вам будет пирожки-то печь?"

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (13.06.2008 18:27:11)
Дата	15.06.2008 22:22:23

Re: хотите в 18 в.?

>Экономика требует пекарен, прачечных, столярных и слесарных мастерских, предприятий по обслуживанию зданий и коммуникаций, ателье, сыроварен и проч.

Это требуется в большом количестве, лавочки и мелкие производства- это позапрошлый век. Когда большинство населения вело натуральное хозяйство и эти лавочки обслуживали немногочисленных горожан. А для современного города такие мелкие пекарни и т.п. невыгодны и не нужны. Зачем, когда есть крупные фабрики?

От	Скептик
К	Н.Н. (13.06.2008 13:22:00)
Дата	13.06.2008 13:54:54

Вам о другом говорили, а вы опять не поняли

"А это могло прийти в голову только Вашей Лидии Павловне. Когда у нас говорят о частном бизнесе, имеют в виду вовсе не пирожки. Больше интересуют заводы, природные ресурсы и т.п. Кто ж Вам будет пирожки-то печь? Такая самоэксплуатация труда, кому оно надо? Ведь стобы рельно подработать, представляете, сколько пирожков-то придется сляпать?"

Вам говорят, о том была ли потребвность у части общества в частном бизнесе или нет. Да, была, и Лидия Павловна-тому пример, и таких людей были миллионы. Одна "Лидия Павловна" ничего сделать не сможет, а если их 20-30, то малое предприятие артельного типа запросто могут создать, при соотвествующей гос.политике.

От	Н.Н.
К	Скептик (13.06.2008 13:54:54)
Дата	15.06.2008 22:26:03

Re: да все понятно. Треп есть треп

>Вам говорят, о том была ли потребвность у части общества в частном бизнесе или нет. Да, была, и Лидия Павловна-тому пример, и таких людей были миллионы. Одна "Лидия Павловна" ничего сделать не сможет, а если их 20-30, то малое предприятие артельного типа запросто могут создать, при соотвествующей гос.политике.
1. Фантазии упомняутой Лидии Павловны никакого отношения к реальности не имеют. Мадам (судя по предоставленной информации) вообще не врубалась в тему, только треп любила разводить. Пирожки она будет печь. А дальше-то что? А дальше фантазии не хватило.
2. Зачем предприятие артельного типа с 20 работниками стране, где есть крупные фабрики? Производство на которых дешевле в разы.

От	Скептик
К	Н.Н. (15.06.2008 22:26:03)
Дата	17.06.2008 11:49:30

нет, вам явно не понятно

" Мадам (судя по предоставленной информации) вообще не врубалась в тему, только треп любила разводить."

Мы н емадам обсуждаем а явление

" Зачем предприятие артельного типа с 20 работниками стране, где есть крупные фабрики? Производство на которых дешевле в разы. "

затем, что даже в самых развитых промышленных странах мира существуют экономические ниши для малого бизнеса, и нише достаточно существенные

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (30.05.2008 21:23:44)
Дата	31.05.2008 18:35:30

В истории России действовали одни шпионы. И Александр II-ой тоже шпион.

От	Monco
К	Monco (31.05.2008 18:35:30)
Дата	31.05.2008 18:36:53

Как жаль, что Ф.А.Ф. уже во второй раз отправил меня в игнор. Впрочем,

пользоваться моими открытиями я ему разрешаю.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (30.05.2008 21:23:44)
Дата	31.05.2008 00:21:54

"Это опять-таки случай так называемого вранья"(c)

>Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).

Черкасов доказал совсем обратное.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217020.htm

Стыдно должно быть молодёжи мозги запудривать.

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (31.05.2008 00:21:54)
Дата	31.05.2008 01:41:43

И не мечтайте :)

>>Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).
>
>Черкасов доказал совсем обратное.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217020.htm

>Стыдно должно быть молодёжи мозги запудривать.

Врать мне нет никакой необходимости. В вашей ссылке приводится "политкорректный" до идиотизма вывод Черкасова, который противоречит им же приведенным фактам.
А теперь о фактах. Цитата:

"В письме, французскую копию которого князь Голицын немедленно переправил графу Н.И. Панину в Петербург, читаем: "Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызвался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой армии (Пугачева. - П. Ч.). Король вновь выделяет вам 50 тыс. фр. для непредвиденных расходов, помимо того, что вы еще должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц. Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов. Не думайте, что с заговорами покончено. Я имею достоверные сведения, что во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать... Можно представить себе настроения среди офицеров так называемой армии Пугачева. Вы увидите, что если она добьется хоть каких-нибудь успехов, то русские солдаты целыми соединениями станут под ее знамена и вы с триумфом возвратитесь в Париж, где получите достойное вознаграждение за вашу доблестную службу. Прощайте, будьте бдительны и активны и рассчитывайте на дружбу князя Луи де Рогана".

Итак, французы передают инструкции "армии Пугачева". Для справки: инструкции можно передавать только тому, кого так или иначе контролируешь.

Далее, Черкасов приводит другие свидетельства связки Франция-Турция-Пугачев: "Подозрения Екатерины II относительно причастности ее внешних врагов к пугачевщине усилились после получения канцлером Паниным очередной депеши от князя Барятинского (русский посол в париже) : "Я сведал здесь, - писал тот 7 апреля 1774 г.,- что шведский при Оттоманской Порте посланник учинил тамошнему министерству внушение, что происходящие внутри России мятежи доставляют правительству великие заботы и затруднения, а стране причиняют знатные разорения и убытки. Для произведения в турках большего упорства уверяет он их, что и Москве такой же угрожает жребий и что неминуемо принуждены будут отделить часть войск от Первой армии для замирения сих мятежников. Французский в Константинополе посол внушает подобные же мнения Дивану (совещательный орган высших сановников при султане. - П. Ч.), а особливо тамошнему духовенству, обнадеживая их, что при нынешних внутренних в России обстоятельствах должны они ожидать лучших успехов от будущей кампании, равно как в мирной негоциации, когда оная откроется. В здешней публике говорят, что Порта делает великие военные приготовления и заводит новый артиллерийский корпус.

В партикулярных. письмах из Гамбурга пишут сюда, что Пугачев получил от Порты знатную сумму денег".

И то, что французский посол в России не всегда обладает полной информацией о ходе восстания говорит о том, что основным куратором восстания был посол Франции в Констатинополе - граф де Сен-При.

Другая цитата из Черкасова, подтверждающая связку Франция-Турция-Пугачев: "О наличии каких-то связей между Пугачевым, турками и французскими военными советниками в армии султана сообщал из Вены российский посланник князь Д.М. Голицын, которому удалось завербовать одного из сотрудников канцелярии французского посла при венском дворе, князя Луи де Рогана. Информатор передал ему копии нескольких секретных писем, которыми обменивался французский посол в Вене с коллегами в Константинополе и Санкт-Петербурге - графом де Сен-При и Дюраном. Из этой переписки следовало, что французская дипломатия не исключала возможность сотрудничества с Пугачевым и взаимодействия последнего с турецкой армией. Более того, если верить этой переписке, то отдельные французские офицеры, служившие у султана, перешли (или были направлены (?)) в армию мятежников-пугачевцев.

31 марта 1774 г. князь Д.М. Голицын отправил канцлеру Н.И. Панину "экстракт" письма графа де Сен-При князю де Рогану следующего содержания: "Он (Сен-При. - П.Ч.) говорит, что французские офицеры шлют ему эстафету за эстафетой из (турецкой) армии, которая должна предпринять диверсию в России в пользу Петра III. Эти офицеры не верят в успех их предприятия; они сожалеют, что (в армии) нет ни правил, ни порядка, ни подчинения, ни продовольственных припасов, ни боекомплекта; что если их выступление не будет сопровождаться всеобщим восстанием (в России), то они оставят это предприятие. Он говорит, что надежды, возлагаемые на существующее в России недовольство, в действительности необоснованны, поскольку достаточно обычного манифеста или угрожающего указа царицы, чтобы напугать всех; что (русские) предпочтут рабство судьбе, которая отвечала бы их надеждам. Он (Сен-При.- П.Ч.) просит выделить ему вновь значительную сумму денег, которые он мог бы использовать в этих целях при всяком благоприятном случае.. Из этого письма можно сделать вывод, что Турция планировала военную операцию на территории России (по всей видимости, с Северного Кавказа или через Крым) с целью поддержать Пугачева и что в этой операции должны были участвовать французские офицеры."

Ну и если не надоело еще факты, теперь уже о непосредственном участии французских офицеров-военспецов в восстании : «Судя по всему, французский посол в Константинополе был лучше осведомлен не только о внутреннем положении Турции, стоявшей на грани поражения, но и о ситуации в России, нежели его коллега в Вене. Во всяком случае, перехваченная русскими переписка графа де Сен-При говорит о его весьма пессимистичной оценке как шансов Порты продолжать войну против России, так и шансов Пугачева на успех. В письме от 20 марта 1774 г., адресованном князю де Рогану графом де Сен-При, также ставшем известным русскому посланнику Д.М. Голицыну, прямо говорилось, что Порта "совершенно решилась заключить мир, лишь бы только Россия немного сговорчивее была". "Бедная армия Пугачева, - продолжал граф де Сен-При, - разбита и рассеяна в Сибири, и те из нее, кои были счастливые, спаслись убежищем в турецких границах: итак, можно по всему видеть, что сей проект в ничто обратился. Два французских офицера, которые сыскали способ возвратиться в Константинополь, в столь худом состоянии пришли сюда, что жалко смотреть на них: больные и почти совсем голые, заедены вшами и изнурены от бедности и от трудов дорожных. Я об них имею попечение и буду стараться отправить их отсюда через Вену, как скоро они немного повыздоровеют и в состоянии будут ехать".

Информация французского дипломата о разгроме армии Пугачева не была достоверной. По всей видимости, ему сообщили о каком-то местном поражении одного из многочисленных пугачевских отрядов...
В письме графа де Сен-При нам интереснее другое - упоминание о двух французских офицерах, которые якобы вернулись в Константинополь из расположения пугачевской армии. Имена их не названы, но сам факт представляет несомненный интерес как косвенное свидетельство участия отдельных французов в восстании Пугачева. Этот факт отчасти подтверждается получившей огласку историей с арестом и ссылкой в Сибирь француза на русской службе полковника Анжели, обвиненного в подстрекательстве в пользу Пугачева.

История эта получила огласку после публикации "Газет де Франс". В сообщении с русско-польской границы от 1 июля 1774 г. говорилось: "Полковник Анжели, француз на русской службе, был в оковах отправлен в Сибирь. Обнаружили, что он имел связи с мятежниками и тайно подстрекал многие русские полки к восстанию. Утверждают даже, что если бы его не обезвредили, то вся армия перешла бы под знамена мятежников".

Какие выводы делает исходя из этого сам Черкасов – вопрос второй. Главное – спасибо ему за факты.

В том, что восстание было организовано Францией был убежден и такой информированный человек того времени, как Вольтер.
Напрямую доказывают агентурную деятельность Пугачева и документы русских архивов:
Идет война с Турцией, 1772 год Пугачев появляется на Яике, чтобы склонить казаков к измене и предательству: «Как де он, Емелька, сначала с Семеном Филиповым поехал на Яик, тогда он, Емелька, едучи с ним, Филиповым, дорогою, открылся ему, Филипову, и сказывал: «Я де, Семен Филипович, еду на Яик-от не за рыбою, а еду подговаривать их, чтоб они и с семействы их, взяв от него жалованья, по двенадцати рублей, бежали на Кубань и отдались в вечное подданство турецкому султану», – и якобы у него на границе оставлено до двухсот тысяч рублев товару, ис которых он то бежавшее Яицкое войско и коштовать будет, и как де они за границу пройдут, то встретит их турецкой паша, и ежели де понадобитца войску денег на проход, то он, паша, даст еще до пяти милионов рублей».
Ни о каких крестьянских интересах «народный вождь» первое время даже не заикается. Обычные трудовые будни франко-турецкого агента.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 01:41:43)
Дата	31.05.2008 10:35:48

Не завирайтесь.

>>>Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).
>>
>>Черкасов доказал совсем обратное.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217020.htm
>
>>Стыдно должно быть молодёжи мозги запудривать.
>

>Врать мне нет никакой необходимости. В вашей ссылке приводится "политкорректный" до идиотизма вывод Черкасова, который противоречит им же приведенным фактам.

Вывод Черкасова фактам не противоречит. Вы ниже цитируете лишь то, что хоть как-то (по видимости) удовлетворяет вашей концепции, опуская все факты, которые в неё не укладываются. Благо статью Черкасова на форуме я выкладывал
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217027.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Monco/(071116104502)_LXV_EP.pdf

так что никто не мешает Н.Н. самостоятельно ознакомиться с приведёнными в ней фактами и оценить уровень Ваших передержек.

>А теперь о фактах. Цитата:

>"В письме, французскую копию которого князь Голицын немедленно переправил графу Н.И. Панину в Петербург, читаем: "Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызвался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой армии (Пугачева. - П. Ч.). Король вновь выделяет вам 50 тыс. фр. для непредвиденных расходов, помимо того, что вы еще должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц. Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов. Не думайте, что с заговорами покончено. Я имею достоверные сведения, что во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать... Можно представить себе настроения среди офицеров так называемой армии Пугачева. Вы увидите, что если она добьется хоть каких-нибудь успехов, то русские солдаты целыми соединениями станут под ее знамена и вы с триумфом возвратитесь в Париж, где получите достойное вознаграждение за вашу доблестную службу. Прощайте, будьте бдительны и активны и рассчитывайте на дружбу князя Луи де Рогана".

>Итак, французы передают инструкции "армии Пугачева". Для справки: инструкции можно передавать только тому, кого так или иначе контролируешь.

Ни фига подобного. Можно сказать, что печенеги против Святослава действовали по инструкциям Византии, которые им безусловно "передавались", но из этого никак не следует, что печенеги византийцами управлялись. В общем, типичный резунистский приём раздувания из мухи слона.

>Далее, Черкасов приводит другие свидетельства связки Франция-Турция-Пугачев:

И вот всё что далее говорит лишь о том, что французы желали бы и пытались использовать восстание Пугачёва в своих интересах, когда восстание уже разгорелось, а не о том, что восстание было инспирировано извне.

>Какие выводы делает исходя из этого сам Черкасов – вопрос второй. Главное – спасибо ему за факты.

Нормальные выводы для историка, а не для идеолуха. Факты - вещь упрямая :-).

От	Администрация (Monk)
К	Monco (31.05.2008 10:35:48)
Дата	31.05.2008 15:28:34

Предупреждение участнику Мonco.

Просьба вести дискуссию более спокойно, без нарушений правил форума.
Если навешивание ярлыков и переход на личности продолжатся, последует отключение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monco (31.05.2008 00:21:54)
Дата	31.05.2008 01:39:49

Re: "Это опять-таки...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 01:39:49)
Дата	31.05.2008 03:07:45

поправки не принимаются

>1)Кстати, сама пугачевская война гораздо более похожа на провокацию, придуманную в Петербурге и удачно осуществленную. Несколько зайцев - одним выстрелом.

Гипотеза интересная, но крайне неправдопадобная. Во время тяжелой войны с Турцией такие провакации устраивать как-то не с руки.

>2)В тексте поста есть серьезная неточность.

>Башкиры таки были преимущественно земледельцами - крестьянами. Татары тоже - не кочевники.
>А далее - по правому берегу Волги - в период наибольшего подъема восстания - опять крестьяне, но уже русские.

Башкиры в XVIII веке главным образом вели кочевой и полукочевой образ жизни. Окончательно осели они лишь в начале XX века под давлением центральной власти России, всячески стремившейся пресекать в 18-19 веках разбойничьи набеги этого тогда еще кочевого народа на казахов и русских.
А только кочевники-башкиры по подсчетам советских историков составляли от половины до 2/3 войска Пугачева.

>Участие кочевых племен Казахстана в нападениях на крепости в оренбургских степях было крайне ограниченным.

Опять неверно. Либо, если принять этот тезис, то и все восстание было "ограниченным".
"Часть казахских отрядов входила в кавалерийские полки армии Пугачева. Известно, что один из отрядов вошел в полк яицких казаков, которыми командовал атаман, Андрей Овчинников были также смешанны по национальному составу отряды (например, казахско-калмыкский).
24 сентября казахи, из рода байбакты, напали на Сахарную крепость, крупные силы собирались у Озерной и Красногорской крепостей. К середине октября казахи держали в постоянной осаде все укрепления от Оренбурга до Гурьева. Многочисленные отряды стали переходить грани-цу и нападать на крепости на Едиле. В декабря 1773 г. казахи появляются у Царицына и Астрахани. Положение гарнизонов на Яицкой линии было настолько сложным, что командование было вынуждено отдать приказ покинуть небольшие крепости.
К концу 1773 г. казахи полностью контролировали степи вдоль нижнего течения Жаика (т.е. реки Урал), блокировали крепости Горькой и Сибирской линий"
Восстание поддерживает казахский хан Абэлай и практически вся верхушка Малого жуза.
Пугачев им, как и другим кочевникам обещал независимость от России. Казахов удалось окончательно подавить только в 1776 году, через два года после официального окончания восстания.
Вот так разгорелся аппетит пограбить у наших соседей!

>Т.е. война в основном все-таки была крестьянской.

То есть вовсе нет! :)

>Вопрос о целях. Башкирские крестьяне воевали против крестьян русских, теснивших их на уральских землях. И наоборот уральские русские крестьяне - боролись за свою жизнь и свое имущество - с башкирами. Т.е. выступили фактически против Пугачева.

Конечно русские крестьяне в значительной степени боролись против Пугачева. Приходят азиатские орды - грабят, насилуют, как тут поступать?
Хотя, конечно,частенько и сами пользовались беспорядками: грабили и убивали своих помещиков.
но организованные военные действия (войну) вели совсем не крестьяне.

Выдавили Емельку на правый берегВволги - в крестьянские районы и всё. Шабаш! Конец восстанию. Кочевое нашествие заглохло.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 03:07:45)
Дата	31.05.2008 16:33:57

Re: поправки не...

>>1)Кстати, сама пугачевская война гораздо более похожа на провокацию, придуманную в Петербурге и удачно осуществленную. Несколько зайцев - одним выстрелом.
>
>Гипотеза интересная, но крайне неправдопадобная. Во время тяжелой войны с Турцией такие провакации устраивать как-то не с руки.

Очень даже с руки. Когда во время ТОЙ ЖЕ ВОЙНЫ вознико восстание в Египте, возникло затишье, не нарушаемое русской стороной, позволившее Турции разобраться с мятежом.

В 1774 году Кючук-Кайнарджийский мир был подписан невероятно быстро в сопоставлении с обычной практикой работы турецкой дипломатии. Турция без споров пошла на признание положений, настолько ущемлявших ее, что вопрос о пересмотре положений мира - был поднят непосредственно после войны.

Моя интерперетация: Пугачевщина была срежиссированна так, что к июлю 1774 года ни у кого не было сомнений в крушении русской государственности. Именно поэтому русской стороне на русско-турецких переговорах с легкостью отдавали то, что отдавать было нельзя ни при каких обстоятельствах.

Кючук-Кайнарджийский мир - одновременен пику успеха Пугачева - взятию Казани и переносу войны на правый берег Волги. С угрозой наступления на Москву.
Телеграфа тогда не было, поэтому турецкая сторона была в курсе успешного месячного рейда Пугачева по Уралу, переговоров Пугачева с татарами, претендующими на воссоздание Казанского ханства, успеха взятия Осы - , в лучшем случае, успеха взятия Ижевска и Воткинска.

Все Заволжье - в руках стронников Пугачева - самодеятельно, без участия сил основного пугачевского войска.

Сам бог велел - уступить женщине-царице в ее неразумных требованиях, выставляемых тогда, когда собственно русская государственность - висит на волоске.

Когда Пугачев объявляет своими сановниками - наиболее известные фамилии: Панин, Воронцов, Чернышов, Орлов.
Когда в реальности война на Волге сводится к истреблению русских дворян - и освобождению пространства под массово приглашаемых Екатириной на ту же Волгу немцев.
Т.е в пору, когда ЯКОБЫ русская традиция восстает против царицы-немки - и вполне даже побеждает. Когда русские войска - переходят на сторону законного государя Пугачева, - и их, по свидетельству "Истории Пугачева" - верные власти военачальники не могут отличить от таких же русских войск. Не толпа крестьян - а регулярные войска в форме!
__________________________________________

Давайте по башкирам и Вы и я поищем аргументацию посерьезнее обобщающих заявлений историков. Я, вроде, когда работал над темой, сталкивался с учетом башкир по дворам - устойчивых поселений.

>>Т.е. война в основном все-таки была крестьянской.
>
>То есть вовсе нет! :)

>>Вопрос о целях. Башкирские крестьяне воевали против крестьян русских, теснивших их на уральских землях. И наоборот уральские русские крестьяне - боролись за свою жизнь и свое имущество - с башкирами. Т.е. выступили фактически против Пугачева.
>
>Конечно русские крестьяне в значительной степени боролись против Пугачева. Приходят азиатские орды - грабят, насилуют, как тут поступать?
>Хотя, конечно,частенько и сами пользовались беспорядками: грабили и убивали своих помещиков.
>но организованные военные действия (войну) вели совсем не крестьяне.

>Выдавили Емельку на правый берегВволги - в крестьянские районы и всё. Шабаш! Конец восстанию. Кочевое нашествие заглохло.

От	И.Л.П.
К	Скептик (21.05.2008 21:51:23)
Дата	22.05.2008 10:21:20

Re: Что значит "Западу"?

>Странный вопрос. Горбачевский период -это период демонтажа СССР, практически с первых дней Горабчев "вдруг" начал политику односторонних уступок западу не имея на это никаких ообъективных причин.

Что значит "Западу"? Бельгии, что-ли? Уступки были США прежде всего, но Англия, по Вашей версии, как раз и противостоит США (только в СССР утверждалось, что весь Запад - "марионетки США"). Какая польза Англии от таких уступок? Усиление США - ее ослабление.

>Это шариковыми просто управлять, а не интеллектуальным слоем. Вот поэтому то 20 последних лет идет озверелое улюлюканье в адрес интеллигенции, и невиданное унижение армии.

Почему же потомственные офицеры терпели и терпят такое унижение? Разве армия в критический момент не поддержала демонтаж СССР? Было хоть одно выступление против (пусть даже неудачное). А интеллектуальный слой в перестройку большой мудрости не проявил - помог демонтажу СССР, чем мог.

>Англичане знают, кого бояться. А дураки до сих пор на форумах кривляются -"антилихенты", "отправить на картошку", "шляпу надел" и тп.

С "дурашек" особого спроса нет. На то они и "дурашки". А вот с интеллектуального слоя спрос есть. Он свою задачу не выполнил.

>Механизм элементарен каким и был еще в средневековье - угроза яда в суп, это обычный способ контроля за монархом.

Это при монархии эффективно (и то устранение монарха к краху государства автоматически не приводило, только менялась групировка у власти), в иной ситуации - как-то сомнительно. Выберут (назначат) другого, и все.

>В период , когда рухнула иммунная система государсства (1917 год), англичане как микробами нашпиговали гос.аппарат своими людьми.

Допустим. Но сколько десятков лет могли работать эти "Штирлицы", они вечные что ли?

>С тех пор любой шаг высшей советской власти против интересов Лондона автоматически может караться смертью. Сталин попробовал двинуться в сторону - и все , убит.

Один пример - маловато для выводов, тем более что Сталин на тот момент правил уже почти 30 лет и был весьма пожилым человеком (не говоря уже о том, что "английское происхождение" Хрущева нуждается в доказательствах). После Сталина у генсеков такого единоличного влияния не было.

>Неясно, чем вас не устраивает термин "колония". Россия управляется из зарубежа, а ее ресурс используется в интересах чужого государства.

Вот это как раз и надо доказывать. Рассказы о временах Ленина, Литвинова, Свердлова и Троцкого в качестве доказательств принять невозможно. Требуется что-то посвежее.

От	Скептик
К	И.Л.П. (22.05.2008 10:21:20)
Дата	22.05.2008 22:23:17

Re: Что значит...

От	И.Л.П.
К	Скептик (22.05.2008 22:23:17)
Дата	23.05.2008 13:29:24

Re: Интересно, но не доказательно

От	Ф.А.Ф.
К	И.Л.П. (23.05.2008 13:29:24)
Дата	24.05.2008 23:10:35

Передается ли Иудина печать по наследству

Кара-Мурза как-то высказал крайне важную мысль о том, что закоренелые антисоветчики потому с такой злобой относятся к СССР, что предали его в период конца 80- начала 90-х годов. Признавать свое предательство тягостно и горько, и комплекс Иуды заставляет их всячески очернять СССР. Тем самым они как бы облегчают душу, отпускают сами себе вину. Незавидное состояние…
Но если эта мысль верна в отношении людей, предавших словами и делами Советский Союз, тем более она должна быть справедлива в отношении пособников врага, чьими руками была уничтожена в начале XX века Российская империя.
Какое они и их психологические проблемы имеют отношение к сегодняшнему дню? Все очень просто: некоторые из них оставили многочисленное потомство, которое сохранило влиятельное положение и пошло по стопам своих отцов.
Рассмотрим для примера два таких, казалось бы, разноплановых клана, как Михалковы и Прохановы.
Сейчас уже у многих открываются глаза на истинную суть революции в России. Байки про революционное творчество масс, уже мало кого убеждают. Спустя почти сотню лет и нам смертным стало ясно: революция в России - результат масштабной и долговременной работы мощного пропагандистского и спецслужбистского механизма Британской империи.
Дед известного «патриота» Александра Проханова, Иван Степанович Проханов, был важной шестеркой-шестеренкой этого механизма. Работая на заморского хозяина по линии политического и религиозного пиара, Иван Степанович в за активную антигосударственную и антицерковную деятельность был выслан царем в Англию. Там он окончил богословский колледж в Бристоле. Затем при первой же возможности вновь возвращается в Россию, становится главой местных баптистов, одновременно продолжая подрывную деятельность, поддерживая в частности контакты с большевиками через Бонч-Бруевича.
После захвата власти в 1917 году английской агентурой Проханов вносит существенную лепту в разложение русской православной церкви. Ивану Степановичу советское правительство позволяет беспрепятственно разъезжать по всему миру и вещать, что «низвержение православной церкви было значительным достижением, главной базой религиозной свободы» в большевистской России.
В конце концов, Проханов-дед решил, что ему сподручнее провести остаток дней на земле, официально принадлежащей британской короне – в Канаде. Там он и почил…
Продолжая агентурную династию родители Александра Проханова работали уже в среде молокан. Сам главный редактор газеты «Завтра», тоже старается на славу. Истеричными воплями и завываниями, мистическими бреднями он дискредитирует патриотическое движение, пожалуй, как никто другой. Лондон он по примеру деда, конечно, не забывает… Да и Лондон о нем помнит….

Михалковы-Кончаловские - еще более известный род в России. Аристократ Владимир Александрович Михалков в начале XX века окончил юридический факультет Московского университета. Как и где был принят на службу заморскому хозяину пока неизвестно, но, судя по всему, положение в агентурной иерархии занимал серьезное. Сразу же после революции, казалось бы, беспричинно был взят большевиками во властную обойму. Лично знаком с Лениным, Свердловым, Дзержинским.
Юристу, не имеющему никакого образования и опыта в области сельском хозяйстве, вдруг поручают развивать промышленное птицеводство «молодой советской республики». Заслуги Владимира Александровича на этом пути очень сомнительны, зато активная переписка и обширные связи с заграницей (главным образом - Лондоном), позволили не пропасть трем его сыновьям.
Два из них сделали успешную карьеру в НКВД, а третий ни с того ни с сего возомнил себя поэтом. Да и какое другое будущее могло ждать автора таких бессмертных строк:

Качалась степь осокою,
Гармонь драла бока...
Казачка черноокая
Любила казака...

Кто кого драл в этом произведении до сих пор остается загадкой, но сам пафос уже выдавал могучую поступь «великого» поэта.
Как ни старался Михалков сочинить что-нибудь приличное, получалась одна банальщина и «дядя Степа» Но у бездаря от литературы нашлись могущественные покровители, которые вывели его на первые роли в культурном бомонде СССР. «Аборигена» белые люди вытянули в самые верхи советской колониальной интеллигенции.

Я вхожу в кондитерскую, выбиваю чек,
Мне дает пирожное белый человек.

Одна за другой посыпались огромные премии и материальные вознаграждения. Он не затерялся среди своих более старших собратьев по агентурной работе – липового графа Алексея Бострома (Толстого), Корнейчука (Чуковского) и пр.

Я беру пирожное и гляжу на крем,
На глазах у публики с аппетитом ем.

А публике в качестве детского поэтического светилы всучили подсадную утку из Англии. Утку мыслящую, обуреваемую тягостными размышлениями.

Ем и грустно думаю: «Через 30 лет
Покупать пирожные буду или нет?

«Поэт» волновался напрасно. Назначение «дяди Степы» на должность автора гимна страны исключало любую вероятность разрушения материального благополучия.
(Немного отвлечемся: автором слов к гимну Российской империи был великий поэт Жуковский. Оно и понятно, для самостоятельной страны немыслимо, чтобы человек, которому доверена такая честь был литератором ранга Михалкова или Петросяна)

Чем отрабатывал Михалков такую благосклонность английских хозяев догадаться нетрудно. Позиция в самом центре советской литературной тусовки и связи с партийной верхушкой, видимо, позволяла сделать массу «полезных» дел.
В России меняются генсеки, министры, режимы а вес михалковых и к0 нисколько не убывает. Ибо за 100 лет не поменялся их заморский хозяин.

Пестуемый добрыми эльфами, клан Михалковых-Кончаловских живет и процветает. Никита возглавляет союз кинемотаграфистов, другие потомки знаменитого «поэта», используя его международные связи смогли проявить себя за рубежом. Егор Кончаловский, например, окончил международную школу St. Clares в Оксфорде, Кенсингтонский бизнес-колледж, и магистратуру универститета в Кембридже.
Однако за своих, за равных «белые люди» их не принимают. И Егору и Андрону приходится возвращаться в Россию и отрабатывать пирожные в среде «аборигенов».

Конечно, Михалковыми и Прохановыми не исчерпывается список кланов колониальной элиты. Возьмем сталинского наркома Максима Литвинова. Сам он был женат на англичанке, после смерти мужа свободно вернувшейся на родину, а его внучка - Маша Слоним еще в советское время породнилась с английской аристократией, выйдя замуж на лорда. В 90-х годах - она уже в России организатор салона журналистов и ведущая популярной передачи (учит аборигенов свободе слова).
Талантливый подонок и мерзавец Алексей Бостром-Толстой – был одним из главных черных пиарщиков, работавших против Российской империи, не брезговавший созданием разного рода фальшивок. Белый человек сказал – абориген сделал.
И его потомки не пропали. Татьяна Толстая не слезает с экрана ТВ, а ее сын – одна из самых значительных фигур рунета.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (24.05.2008 23:10:35)
Дата	30.05.2008 07:46:13

И этот текст цельнотянутый у Галковского.

>Дед известного «патриота» Александра Проханова, Иван Степанович Проханов, был важной шестеркой-шестеренкой этого механизма. Работая на заморского хозяина по линии политического и религиозного пиара, Иван Степанович в за активную антигосударственную и антицерковную деятельность был выслан царем в Англию. Там он окончил богословский колледж в Бристоле. Затем при первой же возможности вновь возвращается в Россию, становится главой местных баптистов, одновременно продолжая подрывную деятельность, поддерживая в частности контакты с большевиками через Бонч-Бруевича.

http://www.vz.ru/columns/2005/11/14/12608.html
Дедом Проханова был один из активнейших членов английской резидентуры в Российской империи Иван Степанович Проханов. Господин Проханов тоже был издателем газет и журналов, за систематическую антигосударственную и антицерковную деятельность выслан царем в родную Англию. Там окончил богословский колледж в Бристоле. В 1898 году Проханов вернулся в Россию, с места в карьер развернул широкомасштабную подрывную работу. Через Бонч-Бруевича Проханов осуществлял контакты с большевиками, вскоре стал главой баптистов России и одним из шести вице-председателей их Всемирного союза.

>После захвата власти в 1917 году английской агентурой Проханов вносит существенную лепту в разложение русской православной церкви. Ивану Степановичу советское правительство позволяет беспрепятственно разъезжать по всему миру и вещать, что «низвержение православной церкви было значительным достижением, главной базой религиозной свободы» в большевистской России.
>В конце концов, Проханов-дед решил, что ему сподручнее провести остаток дней на земле, официально принадлежащей британской короне – в Канаде. Там он и почил…
> Продолжая агентурную династию родители Александра Проханова работали уже в среде молокан. Сам главный редактор газеты «Завтра», тоже старается на славу. Истеричными воплями и завываниями, мистическими бреднями он дискредитирует патриотическое движение, пожалуй, как никто другой. Лондон он по примеру деда, конечно, не забывает… Да и Лондон о нем помнит….

>Михалковы-Кончаловские - еще более известный род в России. Аристократ Владимир Александрович Михалков в начале XX века окончил юридический факультет Московского университета. Как и где был принят на службу заморскому хозяину пока неизвестно, но, судя по всему, положение в агентурной иерархии занимал серьезное. Сразу же после революции, казалось бы, беспричинно был взят большевиками во властную обойму. Лично знаком с Лениным, Свердловым, Дзержинским.

http://www.upravda.ru/archive/174.html
Однако… Как-то уж всё очень хорошо. Отец Михалкова - известный детский писатель и общественный деятель, из старинного дворянского рода. Мать – дочь русского интеллигента художника Кончаловского, внучка знаменитого Сурикова. Почему же их не убили после 1917 года? На худой конец - не разорили, не довели до сумасшествия, не опустили на социальное дно? Почему беспартийный дворянин Сергей Михалков мог написать гимн Советского Союза? Как говорится, «с таким счастьем и на свободе». Похоже, что многого мы о семействе Михалковых не знаем, не видим, не замечаем. Есть в этом роду передающееся из поколения в поколение «петушиное слово», оберегающее ото всех превратностей судьбы и открывающее все двери.

Среди утят ходят упорные слухи о том, что все «образцово-показательные русские» в СССР/РФ объединены в одну… ну, в общем, объединены и подчиняются Метрополии непосредственно. В обход колониальной «советской власти» с её местечковыми пигмеями. Им обеспечивается относительная свобода, возможность выхода на Запад, материальный достаток. А в обмен… в обмен требуется абсолютная лояльность к Метрополии и сам факт существования. То есть «русские» должны жить здесь и изображать из себя русских самим фактом своего бытия. Вроде зверей. «По улице слона водили».

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (30.05.2008 07:46:13)
Дата	30.05.2008 16:20:47

Да Вы Галковскоман :)

В отличие от Вас, я прочел не только Галковского, но и воспоминания Проханова, его "соратника" Павлова и Михалкова. Многие факты действительно взял у Галковского, но предварительно проверив их. Одну ошибку правда допустил. Если хотите - попробуйте найти.
В целом приведенные факты - важное свидетельство деятельности в России колониальной элиты. И основываться надо на них, а на личности Галковского. Он сделал много полезного в плане переработки первичного материала. Спасибо ему. Но думать-то надо самим и идти дальше.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (30.05.2008 16:20:47)
Дата	31.05.2008 00:30:16

Да не читали Вы ничего. Ни одной собственной мысли.

>В отличие от Вас, я прочел не только Галковского

В отличие от Вас, я Галковского не читал. Не уважаю людей, читающих Галковского.

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (31.05.2008 00:30:16)
Дата	31.05.2008 01:44:59

Вы, я так понял, в зеркало посмотрелись :) (-)

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 01:44:59)
Дата	31.05.2008 11:28:26

Факт примитивного плагиата крыть нечем.

Про Галковского можно сказать словами, кажется, Писарева о моём земляке Фете.

Если глупый человек прочитает Галковского, то он станет от этого ещё глупей, а умный человек читать такую глупость никогда не станет.

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (31.05.2008 11:28:26)
Дата	31.05.2008 14:41:27

Re: Факт примитивного...

>Про Галковского можно сказать словами, кажется, Писарева о моём земляке Фете.

>Если глупый человек прочитает Галковского, то он станет от этого ещё глупей, а умный человек читать такую глупость никогда не станет.

У Вас какая-то мания по оплевыванию, уважаемый Монко. Причем, оплевывываете Вы людей талантливых.
Наверное, берете пример с бездарности-Писарева, очернителя Фета, Островского и всего живого в русской литературе? Не стоит, он плохо кончил.

Хотя у каждого свой путь. Кто-то в 28 лет уже дописал книгу и стал по словам В.В. Кожинова и стал "наиболее ярким и глубоким мыслитель нынешнего молодого поколения", а кто-то просто бессмысленно гавкает на форуме на чужие постинги.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 14:41:27)
Дата	31.05.2008 15:17:08

Лучше не писать ничего, чем писать бредятину.

>>Про Галковского можно сказать словами, кажется, Писарева о моём земляке Фете.
>
>>Если глупый человек прочитает Галковского, то он станет от этого ещё глупей, а умный человек читать такую глупость никогда не станет.
>

>У Вас какая-то мания по оплевыванию, уважаемый Монко. Причем, оплевывываете Вы людей талантливых.

Обиделись? Это хорошо.

В данном случае я оплевал попавшегося под руку идиота. Впрочем, о таланте Галковского скажу, что он хотя бы иногда умеет заворачивать свой бред в красивую обёртку, а когда Вы пересказываете глупости Галковского, бред предстаёт в своём неприкрытом виде.

>Наверное, берете пример с бездарности-Писарева, очернителя Фета, Островского и всего живого в русской литературе? Не стоит, он плохо кончил.

Зато уверен, что Вы кончите прекрасно. Карьера ладится?

>Хотя у каждого свой путь. Кто-то в 28 лет уже дописал книгу

Одной плохой книгой стало больше.

>и стал по словам В.В. Кожинова и стал "наиболее ярким и глубоким мыслитель нынешнего молодого поколения", а кто-то просто бессмысленно гавкает на форуме на чужие постинги.

Это проблема Кожинова.

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (31.05.2008 15:17:08)
Дата	31.05.2008 15:31:28

Нет, Монко, это ваша проблема

>Это проблема Кожинова.

Вот походя и еще одного талантливого человека грязью забрызгали.
А проблема-то ведь не у него. Он свое большое дело сделал.
Проблема у тех (и у конкретного ТОГО), кто не просто бездарен, но еще и всячески стремиться обгадить талантливых и заслуженных людей.

Так как разговоры с Вами не имеют пложотворного продолжения, желаю здравствовать.
Ущербный нигилист Писарев Вам в помощь!

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 15:31:28)
Дата	31.05.2008 22:02:09

А может, Ваша?

>Ущербный нигилист Писарев Вам в помощь!
Вообще-то Писарев - один из самых выдающихся критиков своего времени. И то, что Вы называете его "ущербным нигилистом" - говорит плохо не о нём, а о Вас.

>Проблема у тех (и у конкретного ТОГО), кто не просто бездарен, но еще и всячески стремиться обгадить талантливых и заслуженных людей.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (31.05.2008 22:02:09)
Дата	01.06.2008 03:37:56

Re: А может,...

>>Ущербный нигилист Писарев Вам в помощь!
>Вообще-то Писарев - один из самых выдающихся критиков своего времени. И то, что Вы называете его "ущербным нигилистом" - говорит плохо не о нём, а о Вас.

А Вы давно читали Писарева? Имеете представления о его художественных вкусах и пристрастиях?

Что же мы можем вынести из его критики? Полезного мало, а вот грязи - в избытке
Пушкин недостаточно революционен. Не беда - ща разберемся с Пушкиным: "поэзия Пушкина -- уже не поэзия, а только археологический образчик того, что считалось поэзиею в старые годы. Место Пушкина -- не на письменном столе современного работника, а в пыльном кабинете антиквария, рядом с заржавленными латами и с изломанными аркебузами".

С европейсками гениями тоже держался запанибрата: "у Гёте была губа не дура" (И ведь кто бы говорил!)
Всякие там Феты, островские - так, писаки-мараки, куда им до меня, великого критика Писарева.
Пастер - недоумок, потому как не понимает, что микроорганизмы способны "самозарождаться". По типу, тоже мне микробиолог, понимаешь, вешать бы таких пастеров.
А все факультеты в университетах России надо в один слить! А то шибко грамотные стали. Писарев вас мигом выучит как надо.
И все эти бредовые идеи полаются "великим критиком" с таким апломбом и уверенностью в собственной непогрешимости, что становится тошно.

Ну и главная мечта Писарева, конечно, более всего характеризует его как великого мыслителя:
"Династия Романовых и петербургская бюрократия должны погибнуть... То, что мертво и гнило, должно само собою свалиться в могилу; и нам останется только дать им последний толчок и забросать грязью их смердящие трупы".

Но дело он свое крепко знал. Считаю необходимым поставить ему памятник. В Лондоне!

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (01.06.2008 03:37:56)
Дата	01.06.2008 12:51:40

Re: А может,...

>>>Ущербный нигилист Писарев Вам в помощь!
>>Вообще-то Писарев - один из самых выдающихся критиков своего времени. И то, что Вы называете его "ущербным нигилистом" - говорит плохо не о нём, а о Вас.
>
>А Вы давно читали Писарева?

Вряд ли Вы читали Писарева, но дело не в этом. Ну наезжал Писарев на Островского и Фета, Пушкина и Белинского. Так в чём проблема? Давайте поближе присмотримся к этим личностям. Островский - очернитель быта царской России, печатлся в "Современнике" на английские деньги, Фет подозрителен уже своим липовым графством, Пушкин и Белинский - либерал-масоны.

Ваши претензии относительно "невежливости" Писарева слышать удивительно. Если критика Писарева и ограничена рамками утилитаризма, то она всё равно остаётся литературной критикой, а Ваша "критика" деятелей искусства XIX-XX вв. не выходит за рамки полицейского доноса.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 15:31:28)
Дата	31.05.2008 17:37:59

Проблем нет. Ваш игнор меня вполне устраивает. (-)

От	Almar
К	Monco (31.05.2008 17:37:59)
Дата	31.05.2008 22:58:04

а нельзя ли кратко сформулировать их концепцию?

Их - ФАФа и Скептика. Мне это нужно для смоей краткой статейки, а пересматривать всю ветку лень. Что они собственно утверждают? Что Ленин, Брежнев и Андропов были британскими шпионами?

От	Скептик
К	Almar (31.05.2008 22:58:04)
Дата	31.05.2008 23:22:43

как будто ничего не поменялось за 30 лет

"а нельзя ли кратко сформулировать их концепцию?"

Это тоже самое, что судить о фильме "звездные войны" по рецензии в газете Правда, при том что сам фильм был запрещен. Как бдуто ничего за 30 лет не изменилось А на самом деле изменилось много и звездные войны можно самому посмотреть и сусловчата потеряли монополию на инфомрацию. Странно, что вы вы ишнорируете изменившиеся реалии. ФОрмулировку концепции, лучше всего надо спрашивать у тех кто ее выдвигает.

От	Н.Н.
К	Скептик (31.05.2008 23:22:43)
Дата	06.06.2008 22:47:29

Re: кстати, про "звездные войны"

>Это тоже самое, что судить о фильме "звездные войны" по рецензии в газете Правда, при том что сам фильм был запрещен.

О! Мне вот сейчас после вполне беспристрастного просмотра этого произведения кажется, что он-таки антисоветсткий. Не соврали сусловы.

От	Скептик
К	Н.Н. (06.06.2008 22:47:29)
Дата	06.06.2008 23:06:01

видите ли

"О! Мне вот сейчас после вполне беспристрастного просмотра этого произведения кажется, что он-таки антисоветсткий. Не соврали сусловы."

Видите ли, вас возможно это удивит, но в стране есть люди, которые хотят думать своей головой и и х не устраивает то, что за них решают сусловы, что им смотреть, а то нет. А по поводу антисоветчины- так на воре и шапка горит. Увидеть в империи -СССР значит выдать себя же с головой.

От	Н.Н.
К	Скептик (06.06.2008 23:06:01)
Дата	08.06.2008 17:15:25

Re: видите ли

Вот интересно. В США во время нового витка холодной войны снимают фильм про некую злонамернную империю. Причем в то время еще откровенно называли СССР "империей зла". А еще появился там такой проект, который условно называют "звездные войны", и Вы это знаете. Рассматривались возможности вести войну с противником в космосе (я не говорю о реальной технической возможности это сделать тогда. Треп или не треп, а разговоры-то были) Т.е. фильм - отражение того, как в США тогда воспринимали СССР. Если Вы думаете, что в США никто не считал СССР врагом, то сильно ошибаетесь. На полном серьезе некоторые даже делали личные бомбоубежища. Вот у кого работала пропаганда и мозги населению промывали.

От	Скептик
К	Н.Н. (08.06.2008 17:15:25)
Дата	08.06.2008 18:52:08

Re: видите ли

"Вот интересно. В США во время нового витка холодной войны снимают фильм про некую злонамернную империю. Причем в то время еще откровенно называли СССР "империей зла"."

ТАк амеркианцы же называли. А мы называли "СССР -оплото мира". Я же говорю. На воре и шапка горит.

" А еще появился там такой проект, который условно называют "звездные войны", и Вы это знаете."

Сначала появился фильм, а потом СОИ.

" Если Вы думаете, что в США никто не считал СССР врагом, то сильно ошибаетесь."

Без приписывания мне глупостей постарайтесь обойтись.

" На полном серьезе некоторые даже делали личные бомбоубежища. Вот у кого работала пропаганда и мозги населению промывали. "

РАзумеется, что в США и пропаганда была лучше, что и неудивительно.
Но это не значит, что сусловская шелупонь имеет право запрещать лично мне смотреть фильм, при том, что сами они и их дети этот фильм смотрели.

От	Н.Н.
К	Скептик (08.06.2008 18:52:08)
Дата	08.06.2008 23:18:18

Re: видите ли

>РАзумеется, что в США и пропаганда была лучше, что и неудивительно.

Почему не удивительно?

>Но это не значит, что сусловская шелупонь имеет право запрещать лично мне смотреть фильм, при том, что сами они и их дети этот фильм смотрели.

Ну это, конечно, перебор. Сами зрители должны делать вывод. Хотя, например, мое мнение по данному вопросу совпадает с мнением сусловых. Ваше мнение не совпадает с моим. Но понятно, что фильм-то надо посмотреть, а иначе как можно делать вывод о нем. Тут неприятны двойные стандарты: им можно, а нам нельзя.

От	Скептик
К	Н.Н. (08.06.2008 23:18:18)
Дата	09.06.2008 00:01:49

Re: видите ли

"Почему не удивительно? "

Для ведения пропаганды нужен достаточно большой слой интеллектуалов , приближенных к власти, плюс отличная от существовавшей в СССР система распространения информации.

"Ну это, конечно, перебор. Сами зрители должны делать вывод. Хотя, например, мое мнение по данному вопросу совпадает с мнением сусловых. Ваше мнение не совпадает с моим. Но понятно, что фильм-то надо посмотреть, а иначе как можно делать вывод о нем. Тут неприятны двойные стандарты: им можно, а нам нельзя. "

Вот именно. Особенно это замето было по разгромным статьям в советской прессе про "плохой фильм звездные войны". это просто класс, читают советские люди про фильм , который не смотрели. Издевательство в квадрате.

От	Almar
К	Скептик (31.05.2008 23:22:43)
Дата	03.06.2008 22:27:17

я вот тут подготовил для своей статьи небольшой фрагмент

я вот тут подготовил для своей статьи небольшой фрагмент (из серии кратких фрагментов про учеников Кара-Мурзы). Но мне важно, чтобы там не было клеветы. Я ведь не клеветник. Как вы считаете, верно ли я там всё описываю? Может что то добавить?
==================

Дмитрий Зыкин – молодой и амбициозный публицист. Также не чужд шпиономании и по части претензий к английской короне во многом солидарен с Фадеевым. Изюминка Зыкина однако состоит в другом: он развивает некую концепцию, которая «за глаза» получила от читателей название «быдловедение». Впрочем и сам Зыкин от такой характеристики собственных взглядов вроде бы не отказывается, а иногда даже отзывается на кличку «быдловед». Суть концепции быдловедов для нас не совсем ясна. Понятно, конечно, что народ в понимании зыкиных – это быдло. Но совершенно не понятно, по каким критериям зыкины собираются выделять из общего быдла себя любимых? По части практической сметки Зыкину не откажешь. Берет если не умом, то терпением и напористостью. Приложил руку к организации ряда Интернет сайтов, в частности сайта «Контр-тв» (читатели, наивно подумавшие, что сайт с таким названием как то противостоит потокам брехни, льющимся с телеэкрана, будут сильно разочарованы). Так же написал ряд невнятных статей и издал их как самостоятельно, так и совместно с Кара-Мурзой. Примечательно, что последний при этом нисколько не смутился и не побоялся запачкаться в быдловедении .

>ФОрмулировку концепции, лучше всего надо спрашивать у тех кто ее выдвигает.

От	Monco
К	Almar (03.06.2008 22:27:17)
Дата	04.06.2008 00:29:11

Лиха беда начало.

>Дмитрий Зыкин ... Так же написал ряд невнятных статей и издал их как самостоятельно, так и совместно с Кара-Мурзой. Примечательно, что последний при этом нисколько не смутился и не побоялся запачкаться в быдловедении .

Сейчас под брендом "С.Г. Кара-Мурза" печатаются Волков и Галковский https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/248796.htm .

От	Ф.А.Ф.
К	Almar (03.06.2008 22:27:17)
Дата	03.06.2008 22:58:02

Вы вознамерились стать летописцем быдловедов и шпиономанов? (-)

От	Almar
К	Ф.А.Ф. (03.06.2008 22:58:02)
Дата	04.06.2008 10:39:59

да нет, я просто статью пишу

да нет, я (совместо с В.Рощиным) просто статью пишу про "Антисоветскую цивилизацию С.Г.Кара-Мурзы" - это очередная статья из серии "О мракобесии...", "Сталинзм...", "Луноложцы.."

В этой статье очень важно показать каковы последователи Кара-Мурзы. Я ограничиваюсь только несколькими персоналиями.

Я также хочу вставить туда вот такой отывок. Если есть возражения, то готов подправить его или дополнить.
=========================
Андрей Фадеев – корреспондент агентства «Росбалт». На полном серьезе считает, что все беды России происходят и происходили из-за засилья английских шпионов. Которыми (шпионами или агентами влияния) на разных этапах российской истории являлись: императрица Екатерина II (выступившей же против Екатерины, атаман Емельян Пугачев напротив финансировался французским правительством и был французским шпионом), царь Павел, поэт Н.А.Некрасов, публицист А.Герцен, промышленник Савва Морозов и, естественно, большевики (по словам Фадеева - «еврейско-кавказская шпана, контролируемая англичанами»), а также семейные кланы Михалковых и Прохановых, писатели А.Толстой и Корней Чуковский, партийные руководители Брежнев, Андропов и Громыко. Впоследствии Фадеев покопался и в биографии предков самого С.Г.Кара-Мурзы (входивший в высшие сословия царской России), собрав и на них изрядную долю компромата. https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/248479.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/248511.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/248512.htm

От	Almar
К	Almar (04.06.2008 10:39:59)
Дата	04.06.2008 22:36:31

поправка

Коррекция: всё вышенаписанное относится к Ф.А.Ф., но не к корреспонденту Андрею Фадееву.

От	Monco
К	Almar (04.06.2008 10:39:59)
Дата	04.06.2008 11:55:25

Я бы на Вашем месте обратил бы внимание на связь быдловедческих концепций

с "Манипуляцией сознанием".

Ведь в концепции Кара-Мурзы народ, общество предстаёт неким пассивным объектом воздействия, обманываемым, манипулируемым, управляемым, неспособным ни в чём самостоятельно разобраться. Вы прочитали рассказ талантливого писателя, например, "Му-му" Тургенева, воспылали праведным гневом и не отдаёте себе отчёта, что гнев ваш - всего лишь плод манипуляции вашими чувствами. Кукловоды дёргают за ниточки из-за кулис, а стадо мечется. Такая позиция привела Георгия и Владимира К. к полнейшему нигилизму и скептицизму относительно способности человека принимать самостоятельные решения. Их позицию можно выразить словами "не должно сметь свое суждение иметь", ибо не существует надёжного способа отличить своё суждение от внушения манипулятора. Человеку лишь остаётся спрятаться от "идей-вирусов" либо в православной нетерпимости, либо под колпаком "традиционного общества".

Ф.А.Ф. и Скептик стали развивать идеи "Манипуляции" в несколько другом направлении, объявив, что "своё суждение" в головах быдла зародиться просто не может, "суждения" - удел элиты, начальства, а если где и появилось "суждение", идущее вразрез с постановлениями своего начальства, то такое суждение не может быть вызвано ничем иным, как происками чужого начальства. Вся шпиономания Ф.А.Ф.-а и Скептика вытекает отсюда, из аксиомы, что народ - инертная и пассивная масса, а все явления общественной жизни - дело немногочисленных кукловодов. Эта аксиома просто отсекает возможность рассмотрения любых общественных сил и движений, как сил и движений, возникших на собственной объективной основе (в том числе на основе объективного недовольства существующим положением вещей). Это противоречит аксиоме, т.к. участвующее в движении быдло не может иметь своих мыслей. Если быдло поднимается и начинает от своего имени вещать какие-либо требования, то надо понимать, что эти требования вложены в голову быдла агентами влияния. Поэтому все некрасовские журналы, старообрядческие секты, крестьянские восстания, звонари и бунтовщики объявляются англо-французскими шпионами без малейшей попытки обосновать последнее.

P.S. Я вовсе не отрицаю целиком всю "Манипуляцию" СГКМ, но и зёрна, из которых вырос чертополох, там тоже есть.

От	Владимир К.
К	Monco (04.06.2008 11:55:25)
Дата	04.06.2008 13:40:09

Вот не надо мне приписывать продукты собственных измышлений.

Я напротив, везде доказываю, что в конечном счёте всё определяется личной
свободной волей человека.

Кроме того, раскрытие специфического вашего понятия "православная
нетерпимость" - в студию, пожалуйста (узнать, чего вы там в этот "термин"
понапихали).

А также, интересно, в какой "нетерпимости" от идей-вирусов "прячетесь",
скажем, вы (не исповедуете же вы шизофренически всё, что вам подадут -
значит проявляете некую "нетерпимость").

Соответственно, это вам намёк на бессмысленность противопоставления в этом
"православной" какой-либо "другой", включая вашу.

Ну и, как следствие, намёк на общий уровень вашего "осмысления".

От	Monco
К	Владимир К. (04.06.2008 13:40:09)
Дата	04.06.2008 15:27:42

Что написано пером - не вырубишь топором.

Не нравится, когда Ваши же собственные идеи возвращают Вам обратно очищенными от словесной шелухи?

>Я напротив, везде доказываю, что в конечном счёте всё определяется личной
>свободной волей человека.

А ведь воля человеческая - большая грешница по своей природе. Ведь человек вне лона христианской церкви ни на что хорошее не способен, даже детей рожать не будет. Ну и куда деваться человеку со свободной волей но без пастыря, кроме как поддаться на сладкие соблазны манипулятора? Ведь хилым своим умишком человек не способен понять, что происходит в окружающем мире. В окружающем мире человеку не на что опереться, т.к. он по собственной воле "создаёт себе факты" (Ваши слова). Закономерный итогом этого станет то, что человек попадёт под влияние того или иного манипулятора. И выход из этого кошмара только один - воцерковление.

Что бы не быть голословным, и чтобы Вы больше не заикались про "приписывание", дам несколько Ваших цитат:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/204/204046.htm
А ещё, вдобавок, как проверить _истинность_ данных?

Вывод - никак нельзя проверить.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202415.htm
Что есть История по существу? Набор мифов, творимый "властителями дум". Одним "реципиентам" оказываются близки одни мифы, другим
...
В этих условиях - каждый своей свободной волей выбирает себе авторитеты и
создаёт себе факты.

И вот мне больше всего понравилось.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202865.htm
Каждый человек сам конструирует для себя факты.

1. Некое явление может быть проинтерпретировано теоретически бесконечным
количеством способов.

2. Возможность реально, чувственно, определить истинность одних трактовок и
неистинность других у человека ограниченна и исчезающе мала.

И на первый план в этих условиях выходит _воля_ (желание) интерпретировать
так, а не иначе, ранжируя, к тому же, сконструированные факты по значимости.

Недостающие для полноты конструкции символические связи выстраиваются
произвольно, "по необходимости".

С самого начала выстраиваемая символическая структура сознания начинает
играть роль "фильтра" (хотя это слабая аналогия, не отражающая всей
сложности явления), обеспечивающего самоподтверждение "истинности"
конструируемых новых символов, на основании уже имеющихся ("каждый носит
свои обоснования в себе"). С ростом объёма и сложности символической
структуры сознания эта функция становится изощрённее, тем не менее, ведущая
роль всё равно остаётся у воли.

Процесс начинается с рождения человека и заканчивается с его смертью.

>Кроме того, раскрытие специфического вашего понятия "православная
>нетерпимость" - в студию, пожалуйста (узнать, чего вы там в этот "термин"
>понапихали).

Это когда свободная воля признаётся нужной только для того, чтобы искать дорогу к храму.

>А также, интересно, в какой "нетерпимости" от идей-вирусов "прячетесь",
>скажем, вы (не исповедуете же вы шизофренически всё, что вам подадут -
>значит проявляете некую "нетерпимость").

Здравый смысл, научный подход, включающий в себя классовый анализ, и честность перед самим собой. В общем, опора на объективно существующие факты.

>Соответственно, это вам намёк на бессмысленность противопоставления в этом
>"православной" какой-либо "другой", включая вашу.

Отнюдь не бессмысленное противопоставление.

>Ну и, как следствие, намёк на общий уровень вашего "осмысления".

Я объяснил Вам, что скрывается за Вашими собственными идеями.

От	Almar
К	Monco (04.06.2008 11:55:25)
Дата	04.06.2008 12:46:07

ок

Добавлю ссылку.

Кстати, сходные взгляд на конспирологию (но уже безотносительно к личности С.Г.Кара-Мурзы) представил Б.Кагарлицкий в статье «Наваждение. Симптомы одной болезни: конспирология и политтехнология» http://www.scepsis.ru/library/id_1929.html

От	K
К	Ф.А.Ф. (24.05.2008 23:10:35)
Дата	25.05.2008 11:29:16

Re: Передается ли...

Источник не подскажите? Где можно узнать подробности происхождения
нашей сегодняшней элиты?

От	Скептик
К	K (25.05.2008 11:29:16)
Дата	25.05.2008 12:06:18

Ф.А.Ф. озвучил известные факты.

Учебника, где были бы сведены в единую систему важные сведения по российской элите н е существет. Это неудивительно, потому что тогда всё стало бы ясно. Неудивительно, что элитология была запрещена в СССР, а сейчас профанирована (ключевые книги классиков-элитолгов либо вообще не извадны , либо малодоступны). Вместо этого людям подсовывается пойло в виде -"творчества масс", ключевой роли масс в истории (марксизм), грамшианство и прочая чепуха. ПОскольку на официальном уровне элитология по сути не развиваетяс, приходится действовать самим. Худо-бедно, но сведения об элите найти можно, здесь надо смотреть биографии. Характерно, что о предках нынешних известных фигур из элиты пишут в различных мемуарах. Их можно найти и по крупице собирать факты. Ф.А.Ф. озвучил в общем то хорошо известные вещи, которые многие не замечают именно потому, что парадигму элитологии игнорируют.

От	K
К	Скептик (25.05.2008 12:06:18)
Дата	02.06.2008 12:14:39

А биографию Ким Ир Сена читали?

И не прочтете, никогда. Представьте себе, что корейцы знавшие Ким Ир
Сена в детстве рассказывают Вам, как он в детстве мочился в штаны, или
как спер у соседки кочан капусты и его за это выпороли? Не возможно? А
в США некая Моника Левински не просто написала мемуары, как она с
президентом скакала по кабинетам, но и платье сохранила с остатками
греха. И плевать Монике, что об этом думает президент, она за свои
мемуары сделала себе состояние. Точно так же половина бывших соседей
английского премьера Брауна считает своим долгом рассказать любые
подробности о нем, и им за это заплатят, неплохо. Вот оттуда и ноги
растут у их информации, из открытого общества, а не из того, что на
это получено добро некой секретной английской или американской
полиции.

Все бывшие соседи Брежнева, как и любого члена политбюро, имели
подписку для удержания их языка за зубами, и это в лучшем случае, что
было с теми, кто не держит язык за зубами, они прекрасно знали по
предыдущим годам. А сегодня они уже все отмерли. Где жил и работал
Брежнев до войны, была зона боев, там документов навряд ли могло
остаться, их палили в первую очередь. Есть ли настоящая биография
Брежнева? Конечно, есть, подробная и с его подписью, да еще и во
множестве экземпляров, он ее не раз писал, и в той биографии он уж
точно не врал. Почему Вы не можете ее прочитать? А это Вы задайте
вопрос сегодняшней вертикали власти, с чего это она опять все архивы
запечатала, которые только чуть-чуть приоткрыли при Ельцине? Думаю,
что пока у власти старая советская номенклатура, мы правды не узнаем
ни о чем, нам будут просто одно вранье заменять на другое, и англичане
здесь совершенно не причем - архивы держат закрытыми, чтобы спрятать
любые концы в воду о советской номенклатуре. Любое честное и подробное
описание деяний нашей номенклатуры откроет столь не приглядную картину
(что это была за мразь, кто кого расстреливал, кто на кого доносы
писал, кто и почему затеял приватизацию и многое-многое другое, о чем
мы и понятия не имеем), что может повредить сегодняшнему положению
номенклатуры у корыта.

Так что проблема не в Англии, а в политической диктатуре, которая
пытается прятать все концы в воду, биография же Брежнева здесь
случайный эпизод, складирована в спецхран вместе с остальными темными
делами.

От	Скептик
К	K (02.06.2008 12:14:39)
Дата	04.06.2008 22:17:09

А вы биографии руководства США читали?

"И не прочтете, никогда. Представьте себе, что корейцы знавшие Ким Ир
Сена в детстве рассказывают Вам, как он в детстве мочился в штаны, или
как спер у соседки кочан капусты и его за это выпороли? Не возможно? А
в США некая Моника Левински не просто написала мемуары, как она с
президентом скакала по кабинетам, но и платье сохранила с остатками
греха."

Так это лишний раз доказывает, что президент США -это марионетка. Неужели Вы думаете, что люди , в руках которая реальная власть, позволят каким то соплякам и соплячка издеваться над своими сединами? Эти люди одним пальцем превращают страны в руины, а тут шелупонь всякая будет их мордой об стол возить? Подумайте над этим. Биографии Клинтона вы знаете, а руководителя одной из крупнешйих мировых медия холдингов не знают в лицо в его родном городе. Шуты с саксофоном с экрана не слезают, а потом над ними потешается весь мир, то названия страны перепутает, то расскажет как в молодости едва алкашом не стал, а попробуйте узнать чего нибудь о руководителях банковской системы, крупных боссах ТНК и так далее. Ничего у вас не получится. Придумали дуракам на потеху Билла Гейтса в виде акулы капитализма всем показывать и СОроса в виде мирового финансиста, а и тот и другой подставные лица, что хорошо видно по их открытым биографиям. Реальаня власть везде закрыта, как в Северной Корее так и в США, потому что знания -это сила, знания-это власть. И такими знаниями не делятся с населением

От	K
К	Скептик (04.06.2008 22:17:09)
Дата	07.06.2008 12:03:01

Бог-марсиане

> Реальаня власть везде закрыта, как в Северной Корее так и в США,
> потому что знания -это сила, знания-это власть. И такими знаниями не
> делятся с населением

Вы тогда попадаете в логическую ловушку, известную всем по - <всем
правит Бог> или <нами управляют марсиане>. Бог-марсиане столь
могущественны, что контролируют все, а тех, кто пытается их
разоблачить, они быстро убирают, свидетелям затыкают рты, так как
Бог-марсиане могущественны. Можно доказать, что существуют
Бог-марсиане, можно их разоблачить? Нет, так как они слишком
могущественны.

Имеет право на существование подобная гипотеза? Да. Возможно ли, что
нами правят могущественны Бог-марсиане? Да. Только толку от этой
гипотезы нет никакого, так как она все объясняет, но ничего не дает в
качестве прогноза (прогноз не возможен, так как нам не понять
Бога-марсиан). Поэтому лучше выбирать гипотезы, которые не только все
объясняют (и которых можно придумывать бесконечное множество), но те
гипотезы, что дают прогнозы, которые можно проверить, и если они
окажутся правы, то полагаться на использование этих гипотез и впредь,
пока они полезны, начнут сбоить - выдвигать новые гипотезы.

Есть еще один не приятный момент в гипотезе о шпионах. Если
предположить, что в кремле способны читать и писать, то они наверняка
слышали о плачевном положении дел и о надвигающихся
угрозах-катастрофах. Это и резкое падение добычи нефти и газа в
ближайшее время (и не только в России), это и резкое подорожание
импортируемого Россией продовольствия (даже хуже - американцы вполне
намеренно пытаются резко сократить его производства, они решили
поставить мир на уши и решить тем множество своих проблем), добавьте
сюда разрушающуюся инфраструктуру (самолеты скоро начнут падать через
день, трубопроводы так же не вечны, некоторые нитки просто обрубили,
сказав прибалтам - хотите газ, сами их восстанавливайте), плачевное
состояние армии, поколение молодежи без всяких перспектив, и т.д. и
т.л. Бабах неизбежен. А за границу не пускают, никому наши урки там не
нужны. Вот поэтому сегодня власти и поддерживают всю эту муть про
<врагов народа>, так как народ скоро может озаботиться проблемой - кто
виноват, и какая блядь все стащила, и искать ему виновных долго не
надо будет. Теперь понятно, зачем понадобились властям в последнее
время патриотизм, национализм и английские шпионы? А Вы попались на
эту удочку. Как в свое время мы все попались на сказки Кара-Мурзы, что
он заботится о будущем России, да не о России, и тем более не о
народе, он заботится, а о сохранении привилегий номенклатуры любой
ценой. После антирусских заявлений Кара-Мурзы по поводу Кондологи,
после его попытки отстоять право чиновника на взятку, после дешевой
стряпни про Маркса, ставящего его в одну шеренгу со Сванидзе, лично я
испытал такой шок, что стал отныне все окружающие
гипотезы-теории-взгляды рассматривать исключительно с позиции - <а
кому это выгодно>. Марксисты были правы, наш мир не поле битвы идей, а
поле битвы интересов, спрятанных за этими идеями. Так что слезайте Вы
с этой гипотезы об английских шпионов, и задумайтесь лучше о том,
какие есть наиболее значимые социально-экономические противоречия в
нашем мире. После этого гипотеза о Боге-марсианах Вам больше будет не
нужна, а происходящее в мире станет простым как грабли. Кстати,
английские шпионы, реальные и официальные шпионы, очень боятся
подобного анализа, и называют его в числе главных угроз Королевству.
Поэтому тех, кто хочет отвлечь людей от этого анализа, скорее их нужно
называть английскими шпионами или пособниками английских шпионов, а не
тех, кого английскими шпионами называете Вы.

От	Monco
К	K (07.06.2008 12:03:01)
Дата	07.06.2008 12:11:08

Нами правят американские марионетки.

- А американцами - инопланетяне.
- А инопланетянами - евреи.

От	self
К	Ф.А.Ф. (24.05.2008 23:10:35)
Дата	25.05.2008 10:34:49

говорит ли факт, что...

...любой человек на планете знаком с любым другим человеком на планете через шестерых людей (т.е. большой вес личных связей), что история более "субъективна", чем "объективна"? Что история делается личностями. При чём очень узким, ограниченным числом личностей?

От	Ф.А.Ф.
К	self (25.05.2008 10:34:49)
Дата	25.05.2008 13:38:09

Re: говорит ли

>...любой человек на планете знаком с любым другим человеком на планете через шестерых людей (т.е. большой вес личных связей), что история более "субъективна", чем "объективна"? Что история делается личностями. При чём очень узким, ограниченным числом личностей?

Разговор о роли личности в истории обычно сводится к набору банальных чтампов. Как тезис: история безусловно делается немногими личностями (элитой), а подавляющая часть народонаселения является лишь инструментом (объектом) для их деятельности.
Но сама элита ограничена в своей деятельности особенностями человеческой природы, которые объективно трудно нарушить. Мы же благодаря этим особенностям, взяв, к примеру, за модель иерархическую организацию банды рэкитиров, можем со значительной долей достоверности судить о мировом устройстве :)

От	self
К	Ф.А.Ф. (25.05.2008 13:38:09)
Дата	25.05.2008 15:11:58

т.е. не смотря на масштабы...

> Как тезис: история безусловно делается немногими личностями (элитой), а подавляющая часть народонаселения является лишь инструментом (объектом) для их деятельности.
> Но сама элита ограничена в своей деятельности особенностями человеческой природы, которые объективно трудно нарушить. Мы же благодаря этим особенностям, взяв, к примеру, за модель иерархическую организацию банды рэкитиров, можем со значительной долей достоверности судить о мировом устройстве :)

...(кол-во населения) и усложнение системы человейника-общества суть осталась прежней?

т.е. модель банды рекетиров хоть и достаточно грубая, но соответствующая действительности?

p.s. Вы так же придерживаетесь взглядов Скептика на Англию, СССР, США, колонии...?

http://gazeta-to4ka.ru

От	Ф.А.Ф.
К	self (25.05.2008 15:11:58)
Дата	25.05.2008 16:25:54

Re: т.е. не

>т.е. модель банды рекетиров хоть и достаточно грубая, но соответствующая действительности?

именно так

>p.s. Вы так же придерживаетесь взглядов Скептика на Англию, СССР, США, колонии...?

Я придерживаюсь, слава Богу, не взглядов Скептика, а своих собственных. :)
Как субъект международных отношений в нынешнем мире действительно сохранилась лишь англо-саксонская элита. Противоречия между двумя ее департаментами, (условно) американским и английским, составляют суть мирового развития уже по крайней мере век.

От	Скептик
К	И.Л.П. (23.05.2008 13:29:24)
Дата	23.05.2008 23:16:56

Пока на большее я и н е рассчитывал

"Разрядка" - не горбачевский термин. При Горбачеве появились ранее идеологически немыслимыые разговоры об "общечеловеческих ценностях" и "общем европейском доме" - это уже совсем другой разговор, это не разрядка, а братание с противником по Холодной войне."

Я же сказал, что разрядка шла между Англией и СССР, СССР просто "кинули".

"Что именно за клинч, и для кого была угроза? Имеется в виду угроза для Англии?"

Конечно для Англии. Английская провокация ядерной войны СССР и США в Карибском районе с использованием еще одной английской колонии (Куба) провалилась. Но в дальнейшем шла жуткая гонка вооружений, между Англиской империй в лице СССР и США. Амеркианцев не проведешь, они прекрасно поняли, что СССР -лишь орудие Англии и пошее получит во время войны Англия, хотя и СССР тоже. Ситуация дошла до тяжелой стадии. Заметьте США выигрывает борьбу в мире, Англия отступает, крах СССР был уступкой, но не такой уж большой как кажется, ведь его демонтировали с точки зрения жителей СССР, но куски то остались в британской империи.

"Т.е. над СССР они могли перехватить контроль, а над РФ (бережно сохранившей номенклатуру СССР) - не могли (да еще с учетом прекращения Холодной войны)?"

Как это не могли? Я же уже вам отвечал на это. Могли и борьба ведется (думаете за что Ходорковский сидит? З ато что попытался свои апиталы под американское крыло перевести). Но перехват управления в Москве в советские времена означал бы перехват управления и по всему СССР, а сейчас США придется за каждый кусок биться по отдельности- оранжевая революция на Украине -тому пример.

"Ресурсы льются не только в Лондон, а прежде всего из России. Лондон, как один из мировых финансовых центров, их притягивает, в числе прочих центров."

А теперь внимательно прочитайте сами , что сами сказали. Я думаю, вы все поймете без моих объяснений.

"Это все более-менее верно, кроме необходимости подтвердить роль англичан. Как, например, они блокируют выход книг Парето? Владеют всеми издательствами России? В 90-е одна книга, вроде бы, выходила, но, действительно, крайне мало."

ВО первых ничего в90е годы не вышло. Эти слухи я слышал многораз во время поисков ПАрето, вышли кусочки в социологической антологии, что хватило для того, чтобы российские элитологи с важным видом написали кучу книг и рефератов "по Парето" в которых описание биографии занимает половину элитологических "книг" - вот такой уровень. Технология контроля -дело отдельное и интересное о это детали, может быть я расскажу и про это. Сейчас отсановимся на главных вопросах.

"Вряд ли ниже среднего. Проблема в том, что не выше."

Я имею ввиду средний уровень, рассчитанный по образованному слою населения, ведь офицерство должно автоматически принадлежать к этому слою.

"Это все понятно. Армия сегодняшней элите России не нужна. Главной угрозой для нее могла бы быть собственная прокуратура, поэтому ее и "развинтили" еще быстрее, чем армию."

Армия не нужна была и советской элите - вы посмотрите как целенаправленно ее дебилизировали в советские годы.

" Ведь именно образованная часть населения и составляла основу их аудитории, остальным это было более-менее "по барабану".

Это не верно, по барабану не было. а по поводу того как внимали, не могу с вами согласиться, это раздутый миф.

"Да не так это. Дрязги эти как раз внутри самой интеллигенции происходят. В том числе, на этом форуме. Я не слышал, чтобы кто-то из остальных граждан обвинял в чем-то профессоров или кандидатов наук."

Разумеется поливают грязью интеллигентов другие интеллигенты. Подумайте, как могло такое извращение появиться? Это противоестественно, надэтим поработали. Но и "простой народ" наплевался в адрес интеллигенции.

"Речь не о централизации, а о зависимости системы от одного лица."

Так это и есть централизация.

" СССР не рухнул, даже потеряв 3-х генсеков подряд."

Монархия не погибает от этого тоже.Но централизация позволяет быстро и эффективно проводить решения , принятые наверху. Поэтому захват группы лиц сверху и обеспечивал очень эффективный контроль над всей страной.

" Т.е. от руководителя требовались активные действия (сознательные или "хотели как лучше"), просто запугивать руководителя совершенно недостаточно."

Вы првда не понимаете?Я вам говорю, что англичане указывали генсеками и всему политбюро, что надо делать. Они и делали.

"Власть" - это достаточно широкий слой. Где и как подобрать столько агентов, сохряняя в тайне, на кого они все работают?

Власть в СССР это очень узкий слой. остальные -рядовые исполнители.

"Кто именно имеется в виду?"

А вам зачем ? какая разница как зовут повара. Хотя это вам наводка, посмотрите в интернете, много интересного найдете.

"Если директора завода сняли, тоже Лондон виноват?"

Зачем вы задаете такие вопросы? Мы осбуждаем высшую власть в СССР, а не директора завода. Вы прекрасно знаете, что именно мы осбуждаем.

" Мало ли, кого когда сняли. А Горбачев стал жертвой собственных ошибок."

Да, да , еще один "не знавший общество". Слышал уже.

"А это было всем удобно. При таком начальнике можно, как минимум, не перетруждаться, а если совесть позволяет, то и воровать без большого риска. А украсть к тому времени уже было что в СССР."

Да знаю я эту парадигму. Увы ее недостаточно.

"Вот именно, не может. В этом я вижу главное логическое противоречие. "Субъекты" эти сами по себе могли и не быть интеллектуалами (а много ли таких сейчас среди мировых лидеров?), но достаточное количество квалифицированных людей в системе управления было."

Неверно. квалифицированных людей во власти было очень мало, единицы. остальные -малограмотные и ограниченные. Смотрите их биографии. А мировые лидеры все сплошь очень образованные люди, только речь идет н е о публичных политиках.

"А это точно не "золотые гири"? Как доказать, что этот "кто-то" - англичанин?"

А для этого и надо смотреть времена Ленина-Свердлова.

"Это все эмоции."

Ну да, эмоции. Вы наверное не знаете, как в два месяца "умерли" подряд сразу несколько министров обороны стран Варшавского договора.

"Эта очередь давно прошла. Из мавзолея Ленин вряд ли кого-то контролирует. Интересует именно современный механизм."

Механизм тот же. Смотрите н асмену власти в России и в СССР. Велика ли разница? 21 век н а дворе , а у нас преемники, один выводии за ручку другого, один никому не известен, откуда взялся вообще, что раньше делал, и второй такой же человек из ниоткуда.

"Про 1917 г. - да, а про 2008 - вряд ли. Тем более что все эти данные будут опять же предположениями. Счет из английского казначейства никто не предъявит. Биография - а что биография, что она докажет, также как и образование?"

Биография не доказывает? То то, вопросы в 21 веке возникают Who is mister Putin? Это не к тому что на западе не знают, все там знают, это тонкий юмор такой. В средней западноевропейской стране даже на роль публичного шута политика и то выбирают человека, прокоторого каждый шаг с детства известен. А у нас человек-невидимка национальынй лидер. А читали вы биографию БРежнева?Это фантастика. Про Андропова до сих пор толком моло что известно. Это конце 20 века в сверхдержаве. Биография это ключ. Тут все видно. Я вот посмотрел биографии олигархов-всесильных, так сразу понял что это зиц председатели, а шут тогд атакой стоял -семибанкирщина! хозяева России! В общем глупые вопли.

"Не кажется, потому что именно США в СССР объявили главным противником и "логовом империализма"."

ПОчитайте внимательно, что пишете. Это дословное повторения исходного моего тезиса только другими словами. Вот почему США объявили главным логовом? До 60-ых годов даже официально Британская империя существовала.

"Францию или Италию сильно не проклинали, даже их эстрада и фильмы были более-менее доступны в СССР, в отличие от "низкопробной продукции Голливуда"."

Кстати Франция и Италия полуколонии Англии.

"Это все эмоции."

Не на них основывается моя парадигма.

"Как Ельцин был с ними связан? И все остальные?"

Где учился внук Ельцина? Где покупает Челси Абрамович? Где кстати сидит верхушка чеченских террористов? Где "прячется" главный зиц председатель Березовский? Перечислять можно долго.

"Опять же - не доказательство. Зачем было бы "светить" агентов? К Штирлицу Молотов в гости не ездил."

Штирлиц не причем. Англичане в СССР -у себя дома. Надо же понимать феодальное мышление.

"Писали о связях с кем угодно, вплоть до бесов и т.п. Это не доказательство. "

Мы не в суде, отпечатков пальцев и расписок "Я режнев английский агент" никто вам ен предоставит. Но в таких делах достаточны аналитические признаки. Вы сказали, что текст мой интересен , но не доказателен. Это хорошо. На большее я пока не рассчитываю. Кто называет СССР колонией сразу зачисляется в сумасшедшие. ТАк вот на будущее, получив какой то крупный факт, прокрутите его мысленно в парадигме колонии, просто так, для интеллектуальной игры. гарантирую, будет интересно. НАпрмиер, сразу стане ясно с чего бы это Чавес такой смелый и американист . Даю подсказку, он один из немногих венесуэльский офицеров НЕ учился в США.

"Сначала факты, потом парадигма."

Фактов море.

От	И.Л.П.
К	Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата	26.05.2008 12:43:46

Re: Надо работать над терминами, тогда легче будет донести мысль

От	Скептик
К	И.Л.П. (26.05.2008 12:43:46)
Дата	26.05.2008 21:25:17

Re: Надо работать...

""Философская" же, концептуальная, так сказать, часть интересовала прежде всего интеллигенцию. Миллионными тиражами выходили даже "толстые" журналы - кто был основной читатель? "

И что вы хотите этим сказать?

"Дело в том, что плевки "простого народа" интеллигенцию не очень задевают (если нет официального "гегемона", который имеет право с интеллигентом что-то сделать)."

А официальный гегемон был.

"очарование "народной мудростью" сейчас в интеллигентной среде встретишь редко."

Дай Бог, чтобы вы были правы. Неужели я дожил до того времени, когда "народная мудрость" хотя бы в интеллигентной среде стала презираема. Если так, то все таки растет России, англичанам назло.

"Вы сами писали, что лица эти были, мягко говоря, невысоких способностей. Как они могли обеспечить "эффективный контроль"?"

На уровне простого дуболомства. Вы что думаете надсмотрщик н а зоне это прям какой то тонкий психолог? А в армии дембеля-деды очень уж умные и квалифицированые? Нет.

"Речь была о том, что "происки Лондона" стоит привлекать, если нет иных объяснений. Иначе это уже шпионский детектив."

У меня нет иных объяснений того, как очень малокультурные , поразительные недоучки умудрялись водить за нос европейскую аристократию.

"Недостаточно, но для "простых исполнителей" (Ваш термин) - вполне нормальная мотивация."

Верно, помните мои статьи Модель краха СССР и Истонный смысл русской трагедии? На эти модели наложалсаь "английская модель".

"Не во власти, а в системе управления."

Неясно, в чем разница.

"По сравнению с Хрущевым и Брежневым - конечно."

И с Адроповым, и с Горбачевым, и с Черненко, и с Ельциным и с Путиным и с Медведевым.
А нам пытаются внушить что маразматики и недочки сверхдержаву построили.

"Т.е. все биографии, о которых речь, тянутся оттуда?"

Ну конечно. кстати вам хороший постинг Ф. А.Ф. написал "Иудина печать", там о биографиях тоже сказано

>Механизм тот же. Смотрите н асмену власти в России и в СССР. Велика ли разница? 21 век н а дворе , а у нас преемники, один выводии за ручку другого, один никому не известен, откуда взялся вообще, что раньше делал, и второй такой же человек из ниоткуда.

"Вы сами писали, что власть - узкий слой. Они знают, кто откуда, а остальным это и знать не надо. Для голосования это не требуется."

Я знал, что вы так напишете. Я не очень развернуто ответил. Я говорю о том, что важность биографии очень хорошо понимается в западном обществе. Поэтому биографии людей, которых выдвигают на роль "правителей" очень подробно изучаются и обсуждаются. Ясное дело, что это шуты гороховые, а не настоящие правители, их то биографии узнать почти невозможно и это неслучайно.

"Слово "публичного" здесь ключевое. У нас политика - принципиально не публичное дело (на Западе тоже, но есть официальное публичное шоу). И отношение народа к этому другое."

отношение у народа такое, какое ему внушила элита. неумение , использовать метод биографий, аточне непонимание важности этого метода есть следствие общего оболванивания и убожества гуманитарных наук.

"Про олигархов - понятно (хотя как быть с Ходорковским? куда зиц-председатель мог перейти по своей воле?). "

Вот его воля и стала неволей.

"Потому что США сильнее. В принципе, этого достаточно."

А с чего решили, что США сильнее? На самом деле, конечно сильнее, но ненамного и недавно.

"И местное население тоже об этом не догадывается, несмотря на доступность Парето?"

Элита об этом знает и выводы делает соответствующие. Парето же доступен , и интеллектуалы его читают, а остальным подсовывают суррогаты.

" Зависимость бывает не только колониальная. Невозможно отрицать зависимость, но ошибочно все называть колонией."

Все это к моим рассуждениям отношения не имеет. Степень зависимости СССР и РФ от Англии колониальная.

"Когда Ельцин был секретарем обкома и членом ЦК? Или потом? Когда связь-то возникла?"

Когда Ельциан взяли в оборот англичане, тогда и возникла.

"А где еще он мог бы купить "Челси"?"

Он мог Челси и не покупать.

"Верхушка - на том свете."

Думаю это очень удивит чеченскую верхушку.

"Давно не главный."

А кто же главнее?

"То они прячутся, то действуют открыто? Не знаю, как у феодалов, но логика странная."

Да нет, просто от долгой безнаказанности нюх совсем потеряли. Вот кто тянул за язык говорить что СССР это верхняя вольта с ракетами? Я только недавно понял весь смысл этой фразы. Раньше думал, что это просто насмешка нд уровнем развития СССР, а вот нет , здесь прямое указание на колониальный статус СССР.

"Признание и расписки - не единственные доказательства даже в суде."

Так тем более, налитические признаки интересно рассмотреть.

"Вот признаки - действительно еще не доказательства."

Мы не в суде. Так что этодоказательства.

" Только повод для проверки."

Никто вам проверку сделать не даст

"Поэтому не надо сходу использовать термин колония, как минимум. Это сразу отсекает 90% аудитории."

не 90, а 99,9999.

Но я не занимаюсь пропагандой здесь. Здесь я беседую совершенно открыто.

"Нужных, убедительных фактов море не бывает, и этого не требуется для доказательства."

В нашем деле убедительных фактов именно море, но увы, они отторгаются сознанием людей. сдетсва привыкших , что жили в великой стране.

От	И.Л.П.
К	Скептик (26.05.2008 21:25:17)
Дата	27.05.2008 11:18:08

Re: Надо работать...

>""Философская" же, концептуальная, так сказать, часть интересовала прежде всего интеллигенцию. Миллионными тиражами выходили даже "толстые" журналы - кто был основной читатель? "

>И что вы хотите этим сказать?

Хочу сказать, что перестроечные дискуссии интересовали прежде всего образованную часть населения (кроме цен и т.п.).

>"Дело в том, что плевки "простого народа" интеллигенцию не очень задевают (если нет официального "гегемона", который имеет право с интеллигентом что-то сделать)."

>А официальный гегемон был.

В СССР - да, но СССР давно нет.

>Дай Бог, чтобы вы были правы. Неужели я дожил до того времени, когда "народная мудрость" хотя бы в интеллигентной среде стала презираема. Если так, то все таки растет России, англичанам назло.

Презираема - это другая крайность. Но "сверяться" по ней почти никому в голову уже не приходит.

>На уровне простого дуболомства. Вы что думаете надсмотрщик н а зоне это прям какой то тонкий психолог? А в армии дембеля-деды очень уж умные и квалифицированые? Нет.

Надсмотрщик и дембеля не строят сверхдержаву. У них другие задачи, с которыми они справляются.

>У меня нет иных объяснений того, как очень малокультурные , поразительные недоучки умудрялись водить за нос европейскую аристократию.

Эту фразу я не понял. Про аристократию и недоучек.

>"Не во власти, а в системе управления."

>Неясно, в чем разница.

Власть - узкий слой, а система управления - намного шире. Без такой системы в крупной державе осуществлять власть нельзя.

>"По сравнению с Хрущевым и Брежневым - конечно."

>И с Адроповым, и с Горбачевым, и с Черненко, и с Ельциным и с Путиным и с Медведевым.

По поводу первых четырех - скорее да, а по поводу последних двух - не думаю, что они образованы намного хуже других мировых лидеров (публичных). Другое дело, что они не принадлежат к элитарным династиям, т.е. им, по большому счету, не на кого опереться. Реальных "своих" людей у них, в сущности, нет.

>А нам пытаются внушить что маразматики и недочки сверхдержаву построили.

Как я понимаю, Вы не случайно не внесли в этот список Сталина? А постройка сверхдержавы - его заслуга, а не Черненко (о средствах и жертвах разговор отдельный). При Горбачеве эта держава прекратила свое существование.

>"Т.е. все биографии, о которых речь, тянутся оттуда?"

>Ну конечно. кстати вам хороший постинг Ф. А.Ф. написал "Иудина печать", там о биографиях тоже сказано

То есть биографии известны? Если нет, то как понять, откуда они тянутся? Есть другая реальная проблема: у людей без биографии нет "своих" людей, своей династии, им не на кого опереться, отсюда и предсказуемые результаты, даже если представить в порядке бреда, что кто-то "хотел как лучше".

>Я знал, что вы так напишете. Я не очень развернуто ответил. Я говорю о том, что важность биографии очень хорошо понимается в западном обществе.

Она и в советском обществе понималась. Поэтому вождям обязательно создавали "героические" биографии (Брежнев), а начальникам требовалась "гладкая" биография. Дело не в биографии, а в отсутствии элитарных родов. Т.е. опереться было не на кого, полная уязвимость (в том числе и для внешних воздействий).

>Поэтому биографии людей, которых выдвигают на роль "правителей" очень подробно изучаются и обсуждаются. Ясное дело, что это шуты гороховые, а не настоящие правители, их то биографии узнать почти невозможно и это неслучайно.

Т.е. в этой части реальная разница небольшая. "Воспоминания" Брежнева тоже обсуждали на собраниях.

>"Слово "публичного" здесь ключевое. У нас политика - принципиально не публичное дело (на Западе тоже, но есть официальное публичное шоу). И отношение народа к этому другое."

>отношение у народа такое, какое ему внушила элита.

Какая элита? Откуда она взялась? В том-то и дело, что потомственной элиты как таковой у нас, фактически, нет. Отсюда и несамостоятельность в самом широком смысле.

>неумение , использовать метод биографий, аточне непонимание важности этого метода есть следствие общего оболванивания и убожества гуманитарных наук.

Это отдельная тема.

>"Про олигархов - понятно (хотя как быть с Ходорковским? куда зиц-председатель мог перейти по своей воле?). "

>Вот его воля и стала неволей.

Это риски всех зиц-председателей. Неонятно, почему Ходорковский оказался таким упрямым - зачем это ему?

"Потому что США сильнее. В принципе, этого достаточно."

>А с чего решили, что США сильнее? На самом деле, конечно сильнее, но ненамного и недавно.

Недавно - это с послевоенных лет? А ненамного - это как удалось вычислить?

>Элита об этом знает и выводы делает соответствующие.

Т.е. элиту это устраивает? Но это, кстати, тоже вариант. Живут не так плохо. Вассал - это тоже статус.

>Парето же доступен , и интеллектуалы его читают, а остальным подсовывают суррогаты.

Остальным (обывателям) это и не должно быть интересно (иначе они были бы не обывателями, а интеллектуалами).

>Все это к моим рассуждениям отношения не имеет. Степень зависимости СССР и РФ от Англии колониальная.

С этим трудно выйти к широкой аудитории.

>"Когда Ельцин был секретарем обкома и членом ЦК? Или потом? Когда связь-то возникла?"

>Когда Ельциан взяли в оборот англичане, тогда и возникла.

И когда?

>"А где еще он мог бы купить "Челси"?"

>Он мог Челси и не покупать.

Мог. Но деньги есть, почему не купить? И зачем англичанам это так необходимо? Шантажировать кого-то отъемом клуба?

>"Верхушка - на том свете."

>Думаю это очень удивит чеченскую верхушку.

Она этот форум вряд ли читает.

>"Давно не главный."

>А кто же главнее?

Видимо, те, на кого сейчас записано имущество бывшего СССР. На Березовского уже не записано.

>Да нет, просто от долгой безнаказанности нюх совсем потеряли. Вот кто тянул за язык говорить что СССР это верхняя вольта с ракетами? Я только недавно понял весь смысл этой фразы. Раньше думал, что это просто насмешка нд уровнем развития СССР, а вот нет , здесь прямое указание на колониальный статус СССР.

Может быть, хотя Тетчер, вроде бы, всегда умела следить за словами.

>"Поэтому не надо сходу использовать термин колония, как минимум. Это сразу отсекает 90% аудитории."

>не 90, а 99,9999.

Да.

>Но я не занимаюсь пропагандой здесь. Здесь я беседую совершенно открыто.

Пропаганда - это вообще другое. Здесь скорее просвещение подходящий термин.

>В нашем деле убедительных фактов именно море, но увы, они отторгаются сознанием людей. сдетсва привыкших , что жили в великой стране.

Так думают (в разных форматах) почти все жители почти всех стран. Хотя бы в "старине глубокой" найдут что-то великое. С другой стороны, в данном случае действительно есть достижения, даже если их плодами пользовались другие.

От	Ф.А.Ф.
К	И.Л.П. (27.05.2008 11:18:08)
Дата	29.05.2008 01:14:29

О биографиях членов «ордена Иуды»: черти из табакерки

Если знакомимся с биографиями представитей кланов колониальной интеллигенции (Михалковы, Толстые-Бостромы, Литвиновы-Слоним, Прохановы и пр.) то трудности с их идентификацией не возникает. Все на поверхности. Легендирование выполнено на самом примитивном уровне. Работа на заморского хозяина видна невооруженным глазом, публичная деятельность общеизвестна.
Но была другая категория британской агентуры в Советском Союзе. Причем представители ее занимали высокие должности вплоть до генерального секретаря. Эти люди возникли из ниоткуда. Буквально – черти из табакерки.
Классические примеры – Брежнев, Андропов (сюда же можно добавить и Громыко). Откуда они появились? Кто по национальности? Кто были их родители? Все это мы знаем ТОЛЬКО с их слов или непроверенных слухов. Их довоенная биография НИКАКИМИ серьезными документами не подтверждена.
Берем публичных лидеров Англии или США (Черчилля, Рузвельта, Никсона, Тэтчер, Эйзенхауэра). Они на стеклышке уже с младых ногтей. Их каждый шаг с юности зафиксирован документами и воспоминаниями современников.
А наши черти из табакерки… Откуда они? Почему парня, закончившего по легенде рыболовный техникум (Андропов) вдруг ставят курировать весь соцлагерь, а потом возглавлять КГБ? Таких вопросов уйма. Ответы в рамках «либеральной» или «патриотической» парадигм наивны и попросту глупы

От	K
К	Ф.А.Ф. (29.05.2008 01:14:29)
Дата	02.06.2008 07:28:04

Re: О биографиях членов <ордена Иуды>: черти из табакерки

Не знаю, что Вас удивляет. Обычный тоталитарный режим, идеократия, на
верху вождь, чье прошлое должно не вызывать не нужных споров. Прошлое
зачищено, и не только его, но и всей партии. Доходило даже до
вырезания страниц в книгах (убирали упоминания о Троцком и об
остальных вредителях). Это обычная практика тоталитарных режимов -
борьба с прошлым (см. Оруэл <1984>).

Представьте, что у Брежнева была фамилия Цукерман. Такие фамилии
заменялись парт кличками. Сомневаюсь, что и у Андропова это фамилия, а
не партийная кличка. Но это все проблемы не Англии, а местного
тоталитаризма.

От	Monco
К	K (02.06.2008 07:28:04)
Дата	02.06.2008 09:39:45

Мордухай жив!

>Представьте, что у Брежнева была фамилия Цукерман. Такие фамилии
>заменялись парт кличками.

Это называется не партийная кличка, а партийный псевдоним. Использование кличек вместо фамилий и псевдонимов - это отличительная черта русснацпатров. Так Ленин у них - Бланк, а Маркс - Мордухай-Леви.

Что же до настоящих фамилий лидеров компартии и других революционеров, то из них никогда не делалось тайны. И в БСЭ, и в комментариях к ПСС Ленина рядом с псевдонимом в скобках всегда указывалась настоящая фамилия.

Так что если бы у Брежнева была фамилия Цукерман, Вы бы узнали это из энциклопедии.

Другое дело такие забавные факты, как отсутствие в БСЭ статей "Троцкий" (статья Троцкизм присутствует) и "Бухарин".

От	K
К	Monco (02.06.2008 09:39:45)
Дата	02.06.2008 12:51:21

Re: Мордухай жив!

> Это называется не партийная кличка, а партийный псевдоним.

Новояз священен!

> Что же до настоящих фамилий лидеров компартии и других
> революционеров, то из них никогда не делалось тайны.

Будь Брежнев Цукерман, то этого не было бы в энциклопедиях, уверен.
Даже происхождение Ленина особо не афишировалось.

От	И.Л.П.
К	Ф.А.Ф. (29.05.2008 01:14:29)
Дата	29.05.2008 11:59:54

Re: О биографиях...

>Но была другая категория британской агентуры в Советском Союзе. Причем представители ее занимали высокие должности вплоть до генерального секретаря. Эти люди возникли из ниоткуда. Буквально – черти из табакерки.

Естественно, поскольку прежние элитарные роды прекратили существование (или продолжили в эмиграции), а у обычного человека не из элиты какая особая биография? Кто о нем воспоминания напишет?

>Классические примеры – Брежнев, Андропов (сюда же можно добавить и Громыко). Откуда они появились? Кто по национальности? Кто были их родители?

Скорее всего родители их были людьми ничем не примечательными, поэтому и вспоминать о них некому.

>Все это мы знаем ТОЛЬКО с их слов или непроверенных слухов. Их довоенная биография НИКАКИМИ серьезными документами не подтверждена.

А с чьих еще слов можно узнать? Кто мемуары напишет, скажем, о рабочем?

>Берем публичных лидеров Англии или США (Черчилля, Рузвельта, Никсона, Тэтчер, Эйзенхауэра). Они на стеклышке уже с младых ногтей. Их каждый шаг с юности зафиксирован документами и воспоминаниями современников.

Естественно, поскольку они представляют элитарные роды и династии.

>А наши черти из табакерки… Откуда они? Почему парня, закончившего по легенде рыболовный техникум (Андропов) вдруг ставят курировать весь соцлагерь, а потом возглавлять КГБ? Таких вопросов уйма. Ответы в рамках «либеральной» или «патриотической» парадигм наивны и попросту глупы

Во-первых, поставили не сразу после техникума, а во-вторых - те, кто ставил ("партия"), как Вы справедливо отмечали, и сами, в основном, "университетов не кончали". Им Андропов малообразованным не казался. Может, конечно, англичане постарались, но почему тогда именно этих, а не других? Вполне работают и обычные объяснения.

От	Скептик
К	И.Л.П. (29.05.2008 11:59:54)
Дата	29.05.2008 22:49:38

Шутите?

"а у обычного человека не из элиты какая особая биография? Кто о нем воспоминания напишет?"

Вам про воспоминания не говорят, вам говорят о наборе самых обычных , элементарных документах, которые как раз у обычного человека полным полно -атестат, диплом, свидетельство о рождении, кто родители, где родился. кто жена и дети, где дети учились, работали. Так вот до сих пор эти простейшие вещи толком неизвестны. Вот уж действительно появлеются как черти из коробки генсеки , дипломаты, шефы КГБ. Даже в официальных брежневских мемуарах, изданных в СССР такая чертовщина написана, что простодальше некуда. Вот как вам такой пассаж:

Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, до замужества - Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживала еще одна семья Брежневых. Муж и жена. Муж - Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. При этом Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы просто однофамильцы. Ну вот что за ахинея? Ведь ясно, что дело нечисто. Что скрывал Леонид Ильич? Уж не настоящую ли фамилию? В разынх брежневских анкетах, он указан то как русский, то как украинец, а Сталин так вообще называл его молдаванином. Обычно это объясняют тем, что Брежнев делал партийную карьеру в МОлдавии и Сталин ошибся. А вот как раз наоборот, именно здесь Сталин меньше всего мог ошибиться, это ж партийные кадры, они проверяются перепроверяются. Брежнев, кстати хорошо говорил по польски. О Брежневе "известно", что он из рабочих. Но также известно, что он поступил в гимназию, что для рабочих нетипично. Смотрите, самые элементарные сведения берем и черти что получается. А возьмите жену Брежнева -та же история, если не хуже. С Андроповым тоже самое. Кстати, в другой английской колонии -Югославии, до сих пор историки не могут точно установить кем был Броз Тито. Представляете? Правил страной 30 лет человек из ниоткуда, потом умер прошло еще 30 лет - и до сих
пор ясности в деле нет.

"Скорее всего родители их были людьми ничем не примечательными, поэтому и вспоминать о них некому."

См. выше. Кстати о Брежневе есть воспоминания человека , который с ним вместе учился в институте. Это тема отдельного разговора-там чего только не понаписано.

"А с чьих еще слов можно узнать? Кто мемуары напишет, скажем, о рабочем?"

Господи, какие еще мемуары. Да у людей уровня Брежнева должны быть спец.биографисты на хорошей зарплате, и не один , а целая команда, котоаря должна носом рыть землю и найти свидетелей , друзей и знакомых, которые хоть слово могут Брежневых сообщить и по крупицам в книгу собрать.

" Может, конечно, англичане постарались, но почему тогда именно этих, а не других? Вполне работают и обычные объяснения."

не работают, потому что недоучки и крайне малокультурные люди не могут создавать в 20 веке сверхдержаву.

От	И.Л.П.
К	Скептик (29.05.2008 22:49:38)
Дата	30.05.2008 10:41:33

Re: Шутите?

>Вам про воспоминания не говорят, вам говорят о наборе самых обычных , элементарных документах, которые как раз у обычного человека полным полно -атестат, диплом, свидетельство о рождении, кто родители, где родился. кто жена и дети, где дети учились, работали.

Если уж была такая агентура, то и документы, вероятно, изготовили бы.

>Так вот до сих пор эти простейшие вещи толком неизвестны. Вот уж действительно появлеются как черти из коробки генсеки , дипломаты, шефы КГБ. Даже в официальных брежневских мемуарах, изданных в СССР такая чертовщина написана, что простодальше некуда. Вот как вам такой пассаж:

>Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, до замужества - Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживала еще одна семья Брежневых. Муж и жена. Муж - Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. При этом Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы просто однофамильцы. Ну вот что за ахинея? Ведь ясно, что дело нечисто. Что скрывал Леонид Ильич? Уж не настоящую ли фамилию?

Странный способ скрыть настоящую фамилию.

>В разынх брежневских анкетах, он указан то как русский, то как украинец, а Сталин так вообще называл его молдаванином. Обычно это объясняют тем, что Брежнев делал партийную карьеру в МОлдавии и Сталин ошибся. А вот как раз наоборот, именно здесь Сталин меньше всего мог ошибиться, это ж партийные кадры, они проверяются перепроверяются. Брежнев, кстати хорошо говорил по польски. О Брежневе "известно", что он из рабочих. Но также известно, что он поступил в гимназию, что для рабочих нетипично.

Прикидываться "рабочим" в свое время было полезно в СССР, если, конечно, человек не из рода Михалковых.

>Смотрите, самые элементарные сведения берем и черти что получается. А возьмите жену Брежнева -та же история, если не хуже.

Жена - тоже агент?

>Господи, какие еще мемуары. Да у людей уровня Брежнева должны быть спец.биографисты на хорошей зарплате, и не один , а целая команда, котоаря должна носом рыть землю и найти свидетелей , друзей и знакомых, которые хоть слово могут Брежневых сообщить и по крупицам в книгу собрать.

Вот спец. биографистам как раз верить трудно.

>не работают, потому что недоучки и крайне малокультурные люди не могут создавать в 20 веке сверхдержаву.

А кто ее строил? Допустим, из Лондона шли указания, но исполнял-то их кто? Исполнение ведь тоже организовать надо.

От	Скептик
К	И.Л.П. (30.05.2008 10:41:33)
Дата	31.05.2008 18:38:27

Re: Шутите?

"Если уж была такая агентура, то и документы, вероятно, изготовили бы."

Вот и изготовили! Но вы поймите , фальшивки делаются исходя из того уровня развития общества и той общей ситуции в стране, которые есть на момент написания фальшивок.Но уровень политической культуры все таки за 50 лет то повысился и вот уже потихоньку одна фальшивка разваливается за другой. Постепенно начинают люди понимать (пока таких людей немного) где и как им морочат голову.

"Странный способ скрыть настоящую фамилию."

Этов всё , что вам покалось странный в процитированном отрывке?

"Прикидываться "рабочим" в свое время было полезно в СССР, если, конечно, человек не из рода Михалковых."

И это всё, что вы подметили? Смотрите: происхождение не то, с национальностью путаница, с фамилией черти что. Что в целом получаем? Вот и получаем человека из ниокуда.

"Жена - тоже агент?"

Еще раз повторяю, жена, родители, дети, школа, вуз -это узловые точки биогарфии политического деятеля. Не зря смотрят, кто жена Ющенко, какое гражданство, где дети, кем были родители. Это же всё прямо на глазах у нас происходит. Примените этот же метод и в отношении Брежнева.

"Вот спец. биографистам как раз верить трудно."

А я не предлагаю им верит, я предлагаю анализировать. А что анализировать в случае Брежнева? Вот пожалучста , первый же поверхностный анализа вскрыт такие серьезные неувязки, а что дальше то будет?

"А кто ее строил? Допустим, из Лондона шли указания, но исполнял-то их кто? Исполнение ведь тоже организовать надо."

В СССР работали тысячи иностранных специалистов, находящихся на ключевых постах. Вы этого не знали? А в качестве рабочей силы можно было обойтись и местным население, тем более что для него были открыты огромные программы всеобуча и ликбеза - но это нацелено на средний уровень, а стратегическое ,элитарное мышление самого высокого уровня без отличного образования не обеспечишь. Но его и обеспечивали извне.

От	Monco
К	Скептик (29.05.2008 22:49:38)
Дата	30.05.2008 00:33:05

Плагиатите у Галковского?

>Даже в официальных брежневских мемуарах, изданных в СССР такая чертовщина написана, что простодальше некуда. Вот как вам такой пассаж:

>Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, до замужества - Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживала еще одна семья Брежневых. Муж и жена. Муж - Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. При этом Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы просто однофамильцы. Ну вот что за ахинея? Ведь ясно, что дело нечисто. Что скрывал Леонид Ильич? Уж не настоящую ли фамилию?

http://64.233.183.104/search?q=cache:couUyifC6agJ:www.cirota.ru/forum/view.php%3Fsubj%3D68524+%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2+%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru
1. Брежнев ли Брежнев?

Официальные сведения о происхождении Леонида Ильича крайне скудны, собственно не говорится почти ничего. Однако ошарашенному читателю брежневских мемуаров почему-то подробно демонстрируется странная завитушка на генеалогическом древе «советского монарха». Всё равно, как если бы индийский раджа снял шаровары и стал демонстрировать фамильную родинку на ягодице.

Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, в девичестве Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживали ДРУГИЕ БРЕЖНЕВЫ. Муж, некий Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы... ОДНОФАМИЛЬЦАМИ.

Как такое могло быть? Очевидно, что некий человек, известный как "Леонид Ильич Брежнев" взял себе фамилию мужа тётки. Или его отец взял фамилию мужа сестры жены. Поскольку до революции смена фамилии была крайне затруднена (а после революции так же крайне облегчена), это произошло после революции.

По той же ссылке про гимназию.
насчет гимназии Брежнева,так там он проходил, по льготной благотворительной категории, когда особо хорошо учащихся начальной школы освобождают от платы в гимназию, вспоминают, что даже на старости лет Брежнев ухитрился вспомнить пару латинских пословиц.

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (30.05.2008 00:33:05)
Дата	30.05.2008 00:49:55

Возражения по фактам есть? (-)

От	Скептик
К	Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата	24.05.2008 12:41:35

Опечатка. Правильно "Чавес -антиамериканист" (-)

От	SITR
К	Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата	24.05.2008 02:31:37

И ещё.

А. С. Яковлев (авиаконструктор) написал в воспоминаниях: "В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"" (разумеется, в области авиации). Как это вяжется с Вашей теорией?

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (24.05.2008 02:31:37)
Дата	25.05.2008 14:07:14

Re: И ещё.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (25.05.2008 14:07:14)
Дата	25.05.2008 19:44:02

Re: И ещё.

>Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?

Не только англичанами. Из воспоминаний того же А. С. Яковлева: "В июне 1967 года с группой советских специалистов я вновь, в четвертый раз, побывал в Париже на очередном Международном авиационном салоне." И там встретился и с представителями других стран.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (25.05.2008 19:44:02)
Дата	25.05.2008 19:48:07

Re: И ещё.

>>Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?
>
>Не только англичанами. Из воспоминаний того же А. С. Яковлева: "В июне 1967 года с группой советских специалистов я вновь, в четвертый раз, побывал в Париже на очередном Международном авиационном салоне." И там встретился и с представителями других стран.

А "другие страны" тоже так охотно делились с СССР военными тайнами и передовыми ыоенными технологиями? :)

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (25.05.2008 19:48:07)
Дата	25.05.2008 20:03:25

Re: И ещё.

>>>Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?
>>
>>Не только англичанами. Из воспоминаний того же А. С. Яковлева: "В июне 1967 года с группой советских специалистов я вновь, в четвертый раз, побывал в Париже на очередном Международном авиационном салоне." И там встретился и с представителями других стран.
>
>А "другие страны" тоже так охотно делились с СССР военными тайнами и передовыми ыоенными технологиями? :)

Чем-то, видимо, делились. "Всякий раз, осматривая авиационные заводы Франции, я невольно сравнивал их с нашими. И каждый раз с глубоким удовлетворением приходил к выводу, что по масштабу, по качеству оборудования ни одно из виденных мною французских предприятий не могло идти ни в какое сравнение с любым из наших рядовых авиационных заводов", - писал всё тот же А. С. Яковлев (правда, про 1936 год).

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (24.05.2008 02:31:37)
Дата	24.05.2008 23:24:51

Еще как вяжется :)

>А. С. Яковлев (авиаконструктор) написал в воспоминаниях: "В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"" (разумеется, в области авиации). Как это вяжется с Вашей теорией?

Вы в курсе, например, что реактивная авиция в СССР появилась благодаря подарку Великобритании? У же после фултоновской речи, в самымый разгар начавшейся "холодной войны" Англичане передали Советскому Союзу новейший турбореактивный двигатель "Нин" I. Его поставили на опытный образец самолета МиГ-15. Однако пока шли испытания англичане уже разработали новую модификацию "Нин" II с увеличенной почти на 500 кг тягой.

И что Вы думаете? Советскому Союзу передается двигатель "Нин" II, который под маркой РД-45Ф и идет в серию.
В годы Корейской войны советские летчики сбивают американские самолеты под гул своих английских моторов.

От	self
К	Ф.А.Ф. (24.05.2008 23:24:51)
Дата	25.05.2008 14:37:21

можно узнать источник? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	self (25.05.2008 14:37:21)
Дата	25.05.2008 16:32:18

конечно, можно

это факт открытый и достаточно известный
см, например
http://aviaros.narod.ru/mig-15.htm
http://engine.aviaport.ru/issues/49/page14.html
http://www.stovelikih.ru/IZOB/page84.html

От	SITR
К	Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата	24.05.2008 02:26:23

по некоторым вопросам

>Вы првда не понимаете?Я вам говорю, что англичане указывали генсеками и всему политбюро, что надо делать. Они и делали.

И "наш ответ Чемберлену" - тоже дело рук англичан?

>ПОчитайте внимательно, что пишете. Это дословное повторения исходного моего тезиса только другими словами. Вот почему США объявили главным логовом? До 60-ых годов даже официально Британская империя существовала.

Потому что в послевоенные годы США укрепились, а Британская империя стала разваливаться.

>Где учился внук Ельцина? Где покупает Челси Абрамович? Где кстати сидит верхушка чеченских террористов? Где "прячется" главный зиц председатель Березовский? Перечислять можно долго.

А может, всё гораздо проще? В советском учебнике "Новая история, 1640-1870" про Англию сказано: "Допускалась свобода собраний и демонстраций, издания газет, создания различных организаций". Может, в этом причина?

От	Monco
К	И.Л.П. (19.05.2008 10:08:03)
Дата	19.05.2008 11:07:59

Вы собираетесь всерьез обсуждать этот бред? (-)

От	SITR
К	Скептик (14.05.2008 09:15:37)
Дата	14.05.2008 23:05:24

Re: Не путайте...

>"Логика антисоветчика", о которой я вам говорю в том, чтобы успехи отделять от руководителя страны, заявляя, что они достигнуты повреки его воле, а вот все провалы вешать на руководителя, заявляя, что они сделаны по его указанию.

Ничего невозможного в этом нет. Последние слова Кутузова помните?

>"А если сравнивать несравнимое, всегда получается глупость. В 1МВ наши солдаты вообще отказывались воевать, армия просто развалилась."

>Сравните с числом дезертиров и сдавшихся в плен красноармейцев и посмотрите, кто на самом деле отказывался воевать и еще вспомните как боролась советская власть с дезертирством.

Массовая сдача в плен была в 1941 году. Но при этом никто не утверждает, что Красная Армия тогда делала успехи.

>" В ВОВ ничего подобного не было."

>Ну да. Рассказывайте. Тут целую армию (!) из власовцев немцы смогли набрать.

Эта "армия" состояла из 124 тыс. человек. От 34 млн. призванных в Красную Армию во время войны это составляет примерно 0.35%. Не густо.

>"А в 1МВ влезли, хотя никто не нападал, потому что кое-кому надо было поддержать Англию и Францию"

>Ага, вот уже 100 лет как эти басни рассказывают.

Есть основания им не верить?
С. А. Есенин писал: "Война мне всю душу изьела. /За чей-то чужой интерес /Стрелял я в мне близкое тело /И грудью на брата лез." Наверняка не без оснований.

>"Ну так он же хотел был единоличным правителем, все решения шли через него. Или он не понимал, какие бумаги подписывает?"

>Я думаю, что он понимал в гос.управлении лучше сельских счетоводов едва умевших писать , а потом рассевшихся в советские министерства.

Что он понимал - видно по результатам. В его правление произошло две революции.

>"Примеры просто класс. Но так массово и единодушно не предавали никого."

>Ну да, рассказывайте. Особенно разоблачительный съезд Хрущева вспомните.

И кто там кого предал?

>У советских все время так, куда не ткни "гений сидит", причем анлогов мировых этому нет, а у нас на каждом шагу гении. В Разведке сидит человек, реально едва научившийся писать, без знания языков, без знаний западной жизни, без малейших необходимых культурных навыков отправился в Западную Европу иностранца изображать.

Это кто?

>" Распутин оказывал сильное психологическое влияние на царицу."

>Ага, рассказывайте, этим байкам уже 100 лет. Всё верят.

Видимо, нет оснований не верить. Поговорка "Царь - с Егорием, а царица - с Григорием" не на пустом месте появилась.

>"Доказательство - 1917."

>Ага подошел атлет к шатнге и не смог поднять. Вывод -атлет слаб. А взвесить штангу ума не хватило, а там полтонны навесили.

"Штанга" - это управление Россией?

От	SITR
К	Скептик (11.05.2008 18:01:41)
Дата	11.05.2008 20:17:54

Re: Логика антисоветчика

>"Ну в войне реально побеждала Россия, но заслуги лично Николая я тут не вижу."

>Типичная логика антисоветчкиа: победа не заслуга Сталина и социализма, а достигнута вопреки.

А если без ярлыков? Если антисоветчик говорит, что дважды два - четыре, дважды два не становится от этого равным пяти.

От	Скептик
К	SITR (11.05.2008 20:17:54)
Дата	11.05.2008 21:42:51

Это не ярлык, это тот же трюк

"А если без ярлыков? Если антисоветчик говорит, что дважды два - четыре, дважды два не становится от этого равным пяти."

А вы не доказали , что вданном случае ваш тезис столь же верен, что и дважды два =4.

От	SITR
К	Скептик (11.05.2008 11:27:14)
Дата	11.05.2008 17:08:23

Re: Это неверно

>" Этого уж действительно было за что. Вот кто реально про..л страну."

>неверно. Он ее спасал весь период своего правления, это чудо что страна продержалась так долго.

И "доспасался" до двух проигранных войн и двух революций.

>В уничтожении России были задействованы невероятные силы, в первую очередь самая сильная страна того времени -Англия. И Николай Второй побеждал, поэтому Англия сделала ставку на свержение царя.

При чём тут Англия? Революции без внутренних причин не происходят.

От	Скептик
К	SITR (11.05.2008 17:08:23)
Дата	11.05.2008 17:18:39

Re: Это неверно

"И "доспасался" до двух проигранных войн и двух революций."

Не выдумывать. Вторую войну он не проиграл, а первая война является страшным поражением в накрученных большевистской пропагандой мозгах - не более.

"При чём тут Англия? Революции без внутренних причин не происходят."

Да, человек без внтуренних причин н еумирает, смертная природа. Причем здесь бандит, выстреливший в затылок?

От	SITR
К	Скептик (11.05.2008 17:18:39)
Дата	11.05.2008 20:27:57

Re: Это неверно

>"И "доспасался" до двух проигранных войн и двух революций."

>Не выдумывать. Вторую войну он не проиграл, а первая война является страшным поражением в накрученных большевистской пропагандой мозгах - не более.

Да-да, конечно. То, что Южный Сахалин после этого 40 лет был японским и Южно-Сахалинск назывался Тойохара - это, наверно, тоже большевистская пропаганда.

>"При чём тут Англия? Революции без внутренних причин не происходят."

>Да, человек без внтуренних причин н еумирает, смертная природа. Причем здесь бандит, выстреливший в затылок?

У государства никакой "смертной природы" нет. И если в нём всё нормально, революции в нём не произойдёт.

От	Скептик
К	SITR (11.05.2008 20:27:57)
Дата	11.05.2008 21:44:43

Да, великая трагедия

"Да-да, конечно. То, что Южный Сахалин после этого 40 лет был японским и Южно-Сахалинск назывался Тойохара - это, наверно, тоже большевистская пропаганда."

из 40 лет, он 30 лет был японским при власти коммунистов , а не царя.

"У государства никакой "смертной природы" нет."

Кто вам это сказал? Ядерная война - и нет государства.

От	SITR
К	Скептик (11.05.2008 21:44:43)
Дата	12.05.2008 11:42:22

и что?

>"Да-да, конечно. То, что Южный Сахалин после этого 40 лет был японским и Южно-Сахалинск назывался Тойохара - это, наверно, тоже большевистская пропаганда."

>из 40 лет, он 30 лет был японским при власти коммунистов , а не царя.

Но отошёл он к Японии при царе. Коммунисты только получили это в наследство.

>"У государства никакой "смертной природы" нет."

>Кто вам это сказал? Ядерная война - и нет государства.

Какая ядерная война в начале 20-го века?

От	SITR
К	Н.Н. (11.05.2008 01:03:09)
Дата	11.05.2008 03:32:30

Re: хороши примеры!

>Что касается прозвища Николай Палкин, так называл Николая 2 Толстой. Этого уж действительно было за что. Вот кто реально про..л страну.

Палкин - это именно 1-й. Соответствующий рассказ Толстого написан до воцарения Николая 2-го.

От	Temnik-2
К	SITR (11.05.2008 03:32:30)
Дата	11.05.2008 16:52:28

Re: хороши примеры!

>>Что касается прозвища Николай Палкин, так называл Николая 2 Толстой. Этого уж действительно было за что. Вот кто реально про..л страну.
>
>Палкин - это именно 1-й. Соответствующий рассказ Толстого написан до воцарения Николая 2-го.

Ага. Ну вот и источник "народного прозвища" обнаружился - Яснополянский Изувер.

От	SITR
К	Temnik-2 (11.05.2008 16:52:28)
Дата	11.05.2008 16:56:34

Re: хороши примеры!

>Ага. Ну вот и источник "народного прозвища" обнаружился - Яснополянский Изувер.

Чем он вам не нравится?