|
От
|
Р.М.
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
31.05.2020 14:34:26
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
Крю Драгон. "Он улетел! Но обещал вернуться."
Приветствую!
Как вы все знаете, вчера корабль Илона Маска успешно отправился в космос с двумя астронавтами на борту. Событие заслуживает внимания по разным причинам и по-любому оно собой знаменует новую ступень освоения космоса.
Несколько фактов.
Стоимость запуска составила 60 млн долл. полетели 2 астронавта.
В перспективе снижение стоимости до 43 млн долл.
ну и обращает на себя внимание новая, более простая система первой ступени ракеты. Возвращаемость её - зрелищное мероприятие, но можно ли второй раз отправлять с её помощью живых людей - вопрос.
Плюс непривычные скафандры. Вполне человеческие, без "обвеса", не сковывающие движения.
Вроде бы ничего особо принципиально нового нет, но тем не менее.
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
02.06.2020 08:21:43
|
Маск доказал, что имея деньги и время можно
Здравствуйте!
можно вернуть компетенцию даже в космосе. Мне вообще кажется это единственным практическим выводом из всей этой эпопеи (т.е. можно и на Луну еще раз слетать, а то космос стал какой-то... простенький). Я понимаю, что речь не идет о прибыли, нормальный госпроект под имя. Но в США нельзя по-другому, это как сомневаться в КПСС и креститься средним пальцем. Маск прошел путь, пусть и проторенный до запуска человека. Это в любом случае КРУТО, некоторые и одного раза не сподобились.
Еще мне кажется, что это развлекуха для всего мира не надолго. Это не марафон, а спринт. И сохранять технологии нужно, но города на Марсе пока неакутально, даже если возможно. Готов поспорить на коньяк, что как только "задавлеет дневи злоба его", произойдет такая же потеря компетенции как и с полетами на Луну. Все разбегутся, а избушку на клюшку. Научная фантастика для следующих поколений.
Рвестер, с уважением
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Rwester (02.06.2020 08:21:43)
|
|
Дата
|
03.06.2020 01:36:16
|
Re: Маск доказал,...
>Здравствуйте!
>Маск прошел путь, пусть и проторенный до запуска человека. Это в любом случае КРУТО, некоторые и одного раза не сподобились.
Запуск человека это не круто, это ерунда. Просто на 1/6 части суши принято (по маркетинговым традиция одного исчезнувшего государства) делать из этого культ.
Вот что действительно КРУТО, то что Маск в 2020 запульнул уже 5 мисий Старлинка. Объемы частной конторы пускающей чисто для себя вышли на уровень космической сверхдержавы. Во что многоразовость животворящая делает. Маск реально обрушил цена на запуск до 1500 $/кг (для себя пока). Это революцию в средствах выведения, и это будет его главное наследие вне зависимости от того что будет дальше.
И сам Старлинк совершит тихую революцию уровня гугл мапс и ГПС, глобальные благо цивилизация каждому Землянину и никто не уйдет обиженный (ну кроме 1/6 части суши где Старлинк уже запретили для простых граждан).
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Ibuki (03.06.2020 01:36:16)
|
|
Дата
|
04.06.2020 18:35:53
|
А как опять 1/6 часть суши получилась? СССР же распался. (-)
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
Ibuki (03.06.2020 01:36:16)
|
|
Дата
|
04.06.2020 09:07:52
|
Re: Маск доказал,...
Здравствуйте!
>>Маск прошел путь, пусть и проторенный до запуска человека. Это в любом случае КРУТО, некоторые и одного раза не сподобились.
>Запуск человека это не круто, это ерунда. Просто на 1/6 части суши принято (по маркетинговым традиция одного исчезнувшего государства) делать из этого культ.
Эту "ерунду" Маск и конкуренты пилили много лет. И вполне себе культово запустили.
>И сам Старлинк совершит тихую революцию уровня гугл мапс и ГПС, глобальные благо цивилизация каждому Землянину и никто не уйдет обиженный (ну кроме 1/6 части суши где Старлинк уже запретили для простых граждан).
Старлинк это конечно круто и будущее, но пока не понятно чьё))))
Рвестер, с уважением
|
От
|
tramp
|
|
К
|
Ibuki (03.06.2020 01:36:16)
|
|
Дата
|
03.06.2020 15:37:57
|
Re: Маск доказал,...
>И сам Старлинк совершит тихую революцию уровня гугл мапс и ГПС, глобальные благо цивилизация каждому Землянину и никто не уйдет обиженный (ну кроме 1/6 части суши где Старлинк уже запретили для простых граждан).
Учитывая то, как собираются использовать добрые янки этот старлинк, ничего ужасного в этом нет.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
tramp (03.06.2020 15:37:57)
|
|
Дата
|
03.06.2020 19:26:55
|
Re: Маск доказал,...
>Учитывая то, как собираются использовать добрые янки этот старлинк, ничего ужасного в этом нет.
Как янки собираются использовать? Думаю что 90% трафика большого Старлинка в США будет состоять из видео от Netflix, YouTube, Tik Tok и Pornhub. Все это сайты разрешенные в РФ.
Все военные БПЛА ВС США перейдут на Старлинк? Запретами это не остановить.
|
От
|
tramp
|
|
К
|
Ibuki (03.06.2020 19:26:55)
|
|
Дата
|
04.06.2020 22:33:46
|
Re: Маск доказал,...
>Как янки собираются использовать?
Как пропаганду, с допуском только соответствующего их нуждам контента.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ibuki (03.06.2020 01:36:16)
|
|
Дата
|
03.06.2020 08:46:29
|
Ре: Маск доказал,...
>>Здравствуйте!
>
>>Маск прошел путь, пусть и проторенный до запуска человека. Это в любом случае КРУТО, некоторые и одного раза не сподобились.
>Запуск человека это не круто, это ерунда. Просто на 1/6 части суши принято (по маркетинговым традиция одного исчезнувшего государства) делать из этого культ.
>Вот что действительно КРУТО, то что Маск в 2020 запульнул уже 5 мисий Старлинка. Объемы частной конторы пускающей чисто для себя вышли на уровень космической сверхдержавы. Во что многоразовость животворящая делает. Маск реально обрушил цена на запуск до 1500 $/кг (для себя пока). Это революцию в средствах выведения, и это будет его главное наследие вне зависимости от того что будет дальше.
>И сам Старлинк совершит тихую революцию уровня гугл мапс и ГПС, глобальные благо цивилизация каждому Землянину и никто не уйдет обиженный (ну кроме 1/6 части суши где Старлинк уже запретили для простых граждан).
это более чем круто, это так сказать глобально, десятки тысяч сателитов частной фирмы для связи с в том числе глобальными рисками, мне только интересно, будет приложение как их использовать и для навигации?
И заметим, этим он создает и рынок...
Муск реально тони старк, орла должны подстрелить.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Rwester (02.06.2020 08:21:43)
|
|
Дата
|
02.06.2020 21:38:55
|
Маск попал в особые условия - Южмаш умирает....
>можно вернуть компетенцию даже в космосе. Мне вообще кажется это единственным практическим выводом из всей этой эпопеи (т.е. можно и на Луну еще раз слетать, а то космос стал какой-то... простенький). Я понимаю, что речь не идет о прибыли, нормальный госпроект под имя. Но в США нельзя по-другому, это как сомневаться в КПСС и креститься средним пальцем. Маск прошел путь, пусть и проторенный до запуска человека. Это в любом случае КРУТО, некоторые и одного раза не сподобились.
...спецы разбегаются, вон даже в КНДР сделали ракетку точь-в-точь как в СССР в 70-е. И что характерно "лиса" уже уговорила "ворону" "каркнуть" - пресса желтоватая, но https://zen.yandex.ru/media/progektor/ukrainskie-smi-soobscili-chto-raketu-ilona-maska-proektirovali-i-ukraincy-5ed5e4be9f13796fe3a90ac1?&utm_campaign=dbr
>Еще мне кажется, что это развлекуха для всего мира не надолго. Это не марафон, а спринт. И сохранять технологии нужно, но города на Марсе пока неакутально, даже если возможно. Готов поспорить на коньяк, что как только "задавлеет дневи злоба его", произойдет такая же потеря компетенции как и с полетами на Луну. Все разбегутся, а избушку на клюшку. Научная фантастика для следующих поколений.
Да, солнечная радиация спокойно жить на Луне не даст :)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Rwester (02.06.2020 08:21:43)
|
|
Дата
|
02.06.2020 08:47:48
|
Ре: Маск доказал,...
>Здравствуйте!
>можно вернуть компетенцию даже в космосе. Мне вообще кажется это единственным практическим выводом из всей этой эпопеи (т.е. можно и на Луну еще раз слетать, а то космос стал какой-то... простенький). Я понимаю, что речь не идет о прибыли, нормальный госпроект под имя. Но в США нельзя по-другому, это как сомневаться в КПСС и креститься средним пальцем. Маск прошел путь, пусть и проторенный до запуска человека. Это в любом случае КРУТО, некоторые и одного раза не сподобились.
>Еще мне кажется, что это развлекуха для всего мира не надолго. Это не марафон, а спринт. И сохранять технологии нужно, но города на Марсе пока неакутально, даже если возможно. Готов поспорить на коньяк, что как только "задавлеет дневи злоба его", произойдет такая же потеря компетенции как и с полетами на Луну. Все разбегутся, а избушку на клюшку. Научная фантастика для следующих поколений.
это пока и если не будет экономического обоснования а частники создают часто спрос там где его раньше не было, это ведь не государственные чиновники
>Рвестер, с уважением
|
От
|
Vovs
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
01.06.2020 12:47:05
|
Re: Крю Драгон
Чисто теоретически, на далёкое будущее, освоение Марса ни на хрен не нужно, будет стоить слишком дорого.
А вот постоянная база на Луне - это да, будет востребована. Среди прочего, для исследования Космоса с помощью «кинокамер на запутанных частицах».
Конечно, необходимо будет иметь там и термоядерный реактор, и не один.
Но для этого ракеты на химическом топливе не подойдут, пусть даже много-много - разовые. Тут нужен «космический лифт»…
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Vovs (01.06.2020 12:47:05)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:59:10
|
в свете результатов биосферы-2 и свежего ковида постоянная станция... хм
обеспечить абсолютную дезинфекцию можно, только если вообще туда людей не пускать. А с людьми и прочей биологией появление какой-нибудь вредной заразы, которую вычистить невозможно - вопрос только времени.
Напомню: в биосфере-2 американской почвенная бактерия неожиданно выжрала весь кислород.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 15:59:10)
|
|
Дата
|
02.06.2020 00:38:48
|
Свежая Ковядина -
это детский лепет по сравнению с тем, что здоровый недообследованный космонавт может привезти на/в себе куда угодно. Значит запускать только после карантинирования (оно в общем-то и так есть) и переболевших.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (02.06.2020 00:38:48)
|
|
Дата
|
02.06.2020 07:46:07
|
дык ото ж (-)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 15:59:10)
|
|
Дата
|
01.06.2020 19:34:25
|
Биосфера-2 и дала результаты к условной Биосфере-3...
>обеспечить абсолютную дезинфекцию можно, только если вообще туда людей не пускать. А с людьми и прочей биологией появление какой-нибудь вредной заразы, которую вычистить невозможно - вопрос только времени.
>Напомню: в биосфере-2 американской почвенная бактерия неожиданно выжрала весь кислород.
...когда человек будет полностью контролировать "допущенные" на "борт" микроорганизмы. Правда сколько лет потребуют такие исследования - пока неясно
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:34:25)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:39:15
|
"в человеческом микробиоме обитает более 10 000 различных видов микроорганизмов"
и по количеству бактериальных клеток больше, чем чем собственно человеческих, процентов на 30.
Всех - контролировать? Ой.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:34:25)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:31:01
|
контролировать *все* микроорганизмы? Не в шутку? (-)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 21:31:01)
|
|
Дата
|
01.06.2020 22:02:52
|
придется - не "завтра" конечно, но придется (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 22:02:52)
|
|
Дата
|
05.06.2020 18:33:02
|
вот жопа то настанет :(
Привет!
истребление воробьев в Китае при Мао такая мелочь по сравнению с этим :(
и прочие экологические и природные проблемы.
Владимир
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 22:02:52)
|
|
Дата
|
01.06.2020 22:28:53
|
по поводу будущего - у меня своё мнение. Но не буду здесь, непотема совсем. (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
01.06.2020 08:36:11
|
Кстати, в данный момент к МКС пристыковано 5(!) кораблей. Пора за парковку брать
Наши: Союз и два Прогресса
Японский HTV-9
Американский Crew Dragon
https://img.republicworld.com/republic-prod/stories/promolarge/xxhdpi/1h3z6jyadv0te3fa_1590947047.jpeg
До того было 4 максимум (два Союза, HTV, Cygnus).
|
От
|
Amur
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
01.06.2020 06:02:53
|
А они уже назад вернулись? (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Amur (01.06.2020 06:02:53)
|
|
Дата
|
01.06.2020 08:26:43
|
Через месяц. А, может, через четыре.
Зависит от того, как скоро spaceX сделает второй корапь. Их идея в том, чтобы поддерживать постоянный американский экипаж на МКС. Учитывая, что два человека - это потому что полёт называется Demo-2, а потом смогут возить и семерых...
|
От
|
Albert
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 08:26:43)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:31:42
|
Re: Через месяц....
> Учитывая, что два человека - это потому что полёт называется Demo-2, а потом смогут возить и семерых...
Не смогут. НАСА не одобрило некоторые решения, и теперь экипаж мак. до 4-х.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Albert (02.06.2020 17:31:42)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:04:09
|
да там по соглашению нельзя больше 4-х на МКС возить. Разве что ещё троих наших. (-)
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 12:04:09)
|
|
Дата
|
04.06.2020 23:38:15
|
На конец августа запланирован полет 4-х. (Три американца, один японец)
https://en.wikipedia.org/wiki/USCV-1
|
От
|
Albert
|
|
К
|
Albert (02.06.2020 17:31:42)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:20:04
|
Re: Через месяц....
>> Учитывая, что два человека - это потому что полёт называется Demo-2, а потом смогут возить и семерых...
>
>Не смогут. НАСА не одобрило некоторые решения, и теперь экипаж мак. до 4-х.
Подтверждение:
After SpaceX had already designed the interior layout of the Crew Dragon spacecraft, NASA decided to change the specification for the angle of the ship's seats due to concerns about the g-forces crew members might experience during splashdown.
The change meant SpaceX had to do away with the company's original seven-seat design for the Crew Dragon.
"With this change and the angle of the seats, we could not get seven anymore," Shotwell said. "So now we only have four seats. That was kind of a big change for us."
https://spaceflightnow.com/2019/12/07/after-redesigns-the-finish-line-is-in-sight-for-spacexs-crew-dragon/
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Albert (03.06.2020 10:20:04)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:07:25
|
раз всё равно больше четырёх нельзя - зачем напрягаться для новой версии?
Достаточно на месте для семерых организовать комфортные, в один ряд, места для четверых - без дорогих доработок.
Это не означает, что для других целей, не для полётов к МКС, нельзя будет напрячься, потратиться - и сделать как надо и вернуть второй ряд сидений.
Собственно, как это было с Союзами, когда из-за необходимости быть в скафандрах экипажи стали двухместными. А после модификации - снова трёхместными, но уже в скафандрах.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Amur (01.06.2020 06:02:53)
|
|
Дата
|
01.06.2020 06:45:46
|
Вернуться без проблем :) (-)
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
01.06.2020 01:06:32
|
Для пилотируемых пусков NASA первые ступени повторно использоваться не будут.
> но можно ли второй раз отправлять с её помощью живых людей - вопрос.
Для туристов - может и прокатит. :)
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Alex Lee (01.06.2020 01:06:32)
|
|
Дата
|
05.06.2020 15:13:05
|
Уже разрешили повторно использовать.
В контракт между NASA и SpaceX были внесены изменения, которые позволят оператору запусков повторно использовать корабль и ступень начиная уже со второй коммерческой миссии (успех Demo-2 и первой миссии являются условием для такого использования).
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
31.05.2020 21:17:34
|
Имею по этому поводу плохое чувство
что коммерциализация космоса даст тот же результат, что коммерциализация Эвереста: случайные люди с большими деньгами будут принимать плохие решения, что приведет к тяжелым авариям.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Begletz (31.05.2020 21:17:34)
|
|
Дата
|
01.06.2020 10:47:31
|
Еще один довод в эту тему: теперь авария ударит по престижу фирмы, а не NASA.
Можно реализовывать более рискованные проекты, сняв ответственность за аварии с госчиновников.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
31.05.2020 21:12:04
|
Это серьёзно. Так они и нас, и китайцев
догонят
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Паршев (31.05.2020 21:12:04)
|
|
Дата
|
01.06.2020 01:03:02
|
Китайцы отстают несильно. Корабль нового поколения у китайцев уже испытывается. (-)
|
От
|
i17
|
|
К
|
Паршев (31.05.2020 21:12:04)
|
|
Дата
|
01.06.2020 00:21:18
|
Так-то они нас в 60е обогнали, и до сих пор лидируют
По практически полезному использованию космоса: спутники связи - у США появились раньше на три года нежели у СССР/РФ
Спутники навигации - США на 10 лет раньше
Да и сейчас - например толковой системы спутниковой телефонии у РФ просто нет, есть убогий полуработающий "Гонец" (по задумке неплохая дешевая система передачи СМС и емейлов, но настолько криво реализованная что никому фактически не нужна)
По чистой науке - у СССР/РФ преимущество по исследованию Венеры, зато у США по Марсу, по ближним планетам примерно равенство.
Про Луну даже говорить нечего.
По дальним планетам - СССР даже не пытался, у США куча зондов к Юпитеру, Сатурну, Меркурию и далее до Плутона и в бесконечность - бесспорное лидерство у США.
По пилотируемой космонавтике - у СССР/РФ конечно опыт создания шоу Дом-2 на орбите (посмотрите, как два мужика полтора года живут в консервной банке), но по количеству астронавтов побывавших в космосе и общему количеству человеко-часов в космосе - у США значительное преимущество.
Такие дела.
|
От
|
Melnikov
|
|
К
|
i17 (01.06.2020 00:21:18)
|
|
Дата
|
01.06.2020 13:14:10
|
очередной вброс... (как я устал...)
> Так-то они нас в 60е обогнали, и до сих пор лидируют
Абсолютно без доказательное утверждение которое не подтверждается фактами.
В конце 60-х на Луну высадились?
И что?
Наши отказались. Именно отказались, а не "не смогли". И это две разные вещи!
Зато дистанционно управляемый аппарат на Луне у нас был, а у амеров? И до сих пор нетути.
Зато у нас результатов гораздо больше чем у них.
Где отставание в 60-х?
>По практически полезному использованию космоса: спутники связи - у США появились раньше на три года нежели у СССР/РФ
>Спутники навигации - США на 10 лет раньше
Как ни странно но и сотовая связь у нас появилась раньше.
И ретрансляторы были.
Где отставание в 60-х??
>Да и сейчас - например толковой системы спутниковой телефонии у РФ просто нет, есть убогий полуработающий "Гонец" (по задумке неплохая дешевая система передачи СМС и емейлов, но настолько криво реализованная что никому фактически не нужна)
и?
а они то какой супер-пупер системой пользуются?
Где отставание в 60-х?
>По чистой науке - у СССР/РФ преимущество по исследованию Венеры, зато у США по Марсу, по ближним планетам примерно равенство.
Как уже коллеги отметили, наши исследования Венеры закрыли ее для всех остальных. Так может в качестве паритетного ответа от всех остальных мы получим исследования?
Почему нет?
Где отставание?
>Про Луну даже говорить нечего.
чё-чё-чё!?
Как это нечего?
У них стыковка в ручном режиме, а у нас выход на точку рандеву двух аппаратов и стыковка в автомате! (что вояки от этого получили и говорить нечего!)
>По дальним планетам - СССР даже не пытался, у США куча зондов к Юпитеру, Сатурну, Меркурию и далее до Плутона и в бесконечность - бесспорное лидерство у США.
1) и что они дали?
2) все научные данные сливаются в один котел и советские ученые так же ими пользовались и привлекались к обработке
и чё?
Где отставание в 60-х?
>По пилотируемой космонавтике - у СССР/РФ конечно опыт создания шоу Дом-2 на орбите (посмотрите, как два мужика полтора года живут в консервной банке),
А у остального мира такого опята НОЛЬ!
И пользуют они именно НАШ опыт в хвост и в гриву.
Ибо благодаря Мир-у космонавтя могут нормально вернуться а не представлять из себя малоподвижный овощь требующий месяца реабилитации.
> ... но по количеству астронавтов побывавших в космосе и общему количеству человеко-часов в космосе - у США значительное преимущество.
и что они не летают?
толпами7
>Такие дела.
Дела таковы, что амерская программа освоения космоса схлопнулась до неприличия.
Мало того, преимущество именно советского подхода в создании аппаратов для вывода в космос и возвращения человека обратно, подтверждена тем что амеры так же выходят именно к этому варианту.
В этом отношении десятилетия всех шатлов просто пустое время.
----------------------------------
Где отставание в 60-х?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Melnikov (01.06.2020 13:14:10)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:56:10
|
хм. Так отказались-то потому что не смогли именно
РН не было, а все прочие схемы доводили уровень риска до невероятного.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 15:56:10)
|
|
Дата
|
03.06.2020 01:18:25
|
Так Хрущев именно об этом и говорил, что СССР не планирует высадку
>РН не было, а все прочие схемы доводили уровень риска до невероятного.
дословно не помню, но по-моему про риск было.
Конечно, всегда можно сказать, что Хрущев всех обманывал, а сам планировал - ну, знаете, странно бы выглядело мероприятие после заявлений
"Через три дня после этого, 29 октября 1963 года, Джером Визнер подал президенту Кеннеди записку «Предложения США по совместной американо-советской лунной программе», в которой писал: «Я уверен, что слова премьера Хрущева 26 октября о том, что СССР не планирует высадку человека на Луну, дает нам уникальную возможность осуществить предложение, сделанное вами в вашем выступлении в ООН, о совместной программе США — СССР, причем таким образом, чтобы это не только соответствовало целям США в отношении мирного сотрудничества, если они будут приняты СССР, но также решительно развеет сомнения, которые существовали в конгрессе и прессе в отношении искренности и осуществимости самого предложения… Пилотируемая лунная программа подразумевает много больше, чем просто пилотируемая посадка…
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Паршев (03.06.2020 01:18:25)
|
|
Дата
|
04.06.2020 17:49:06
|
А зачем тогда сделали и трижды запускали на орбиту Лунный Корабль ? (-)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 15:56:10)
|
|
Дата
|
01.06.2020 19:31:17
|
Бросьте, еще пара пусков Н-1 и все бы заработало. (-)
|
От
|
den~
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:31:17)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:26:17
|
жаль что УР-700 не построили, практически все уже было отработано
связка протонов фактически. кстати, яркий пример того, что расстрелы заслуженных людей - вещь полезная. Глушко не только устроил бойкот лунной программы у двигателистов, но еще и МГ-19 придавил, продвинув тупиковый Буран.
и непонятно зачем была тяжелая ракета - пятерка "среднетоннажных" справилась бы не хуже. Даже если допустить, что многократная стыковка на орбите была не под силу с имеющимися наработками, соответствующие работы обошлись бы и проще и дешевле, чем проект Н-1.
ПС интересно - почему никто не поднимает вопрос о строительстве "кольцевых" орбитальных станций(с силой тяжести за счет вращения)?
масса будет несколько тысяч тонн - возникает возможность окупить разработку и производство сверхтяжелых носителей + расширение научных работ в космосе + в значительных масштабах производство сверхчистых материалов и прочего, и даже развитие спекуляции, простите, хотел сказать, бизнеса(туризм и прочие коттеджы на орбите)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
den~ (01.06.2020 20:26:17)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:34:43
|
расстрелы только заслуженных блогеров - вещь полезная
>связка протонов фактически. кстати, яркий пример того, что расстрелы заслуженных людей - вещь полезная. Глушко не только устроил бойкот лунной программы у двигателистов, но еще и МГ-19 придавил, продвинув тупиковый Буран.
Глушко сказал, что в намеченные сроки не сможет сделать и отработать двигатель на керосине и кислороде с требуемыми параметрами. Только на АТ+НДМГ.
РД-253 для Протона он сделал.
Кузнецов пообещал сделать НК-15. Результат известен.
|
От
|
kcp
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 20:34:43)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:40:44
|
Re: расстрелы только...
'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>Глушко сказал, что в намеченные сроки не сможет сделать и отработать двигатель на керосине и кислороде с требуемыми параметрами. Только на АТ+НДМГ.
>РД-253 для Протона он сделал.
Ну вот отказался делать, в итоге сроки съехали с 60-х на 80-е годы. Валентин Петрович не отличался кротостью характера по отношению к своим непосредственным начальникам и не терпел указаний в своей области.
"Глушко был демонстративно послушен только руководителям высочайшего ранга — Генеральному секретарю и членам Политбюро ЦК КПСС" -- http://astronaut.ru/bookcase/books/chert4/text/05.htm
В данном случае он мог бы умерить гордость и сделать приемлемые двигатели, пусть и к началу 70-х.
'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:31:17)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:14:18
|
Говорят, Глушко предсказал: "Этот склад металлолома никогда летать не будет" (-)
|
От
|
марат
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 20:14:18)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:24:27
|
Re: Говорят, Глушко...
В бессильной злобе - на Н-1 стояли двигатели Кузнецова, а не Глушко.
С уважением, Марат
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
марат (01.06.2020 20:24:27)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:29:26
|
Глушко в это время делал двигатели Протона. Который прекрасно летал. (-)
|
От
|
NV
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 20:29:26)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:04:19
|
Ну, он в это время и РД-270 делал. На 680 тонн тяги. (-)
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 20:29:26)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:37:02
|
по-разному Протон летал... не как Н-1, конечно, но по-разному... (-)
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Melnikov (01.06.2020 13:14:10)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:18:34
|
На подходе наследники - маленькие шаттлики типа Dream Chaser.
>В этом отношении десятилетия всех шатлов просто пустое время.
Телескоп Хаббл регулярно обслуживали - и то хорошо.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Melnikov (01.06.2020 13:14:10)
|
|
Дата
|
01.06.2020 14:14:50
|
то, что Хрущев отказался
участвовать в лунной гонке - сейчас тщательно скрываемая тайна :)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Паршев (01.06.2020 14:14:50)
|
|
Дата
|
01.06.2020 22:26:26
|
Re: Хрущев побоялся заявить официально что СССР участвует
>участвовать в лунной гонке - сейчас тщательно скрываемая тайна :)
Все документы доступны. Про отказ от лунной гонки в них нет ничего, а вот плановые сроки высадки на Луну раньше американцев - есть. И вы, Андрей Петрович это прекрасно знаете, на ВИФе было минимум три дискуссии на эту тему с вашим участием, но продолжаете рассказывать небылицы про отказ Хрущева от лунной гонки.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
tarasv (01.06.2020 22:26:26)
|
|
Дата
|
03.06.2020 00:59:26
|
Это что-то новое
>
> Все документы доступны. Про отказ от лунной гонки в них нет ничего, а вот плановые сроки высадки на Луну раньше американцев - есть.
Поделитесь планом
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Паршев (03.06.2020 00:59:26)
|
|
Дата
|
03.06.2020 18:32:27
|
Re: Это старое, в том числе и для вас
>> Все документы доступны. Про отказ от лунной гонки в них нет ничего, а вот плановые сроки высадки на Луну раньше американцев - есть.
>Поделитесь планом
Постановления ЦК КПСС и СМ СССР № 655-268 от 3 августа 1964 г и № 524-215 от 19 июня 1964. Или вы опять будете требовать чтобы в документах было большими буквами написано "раньше чем это сделает США" ?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 18:32:27)
|
|
Дата
|
04.06.2020 00:48:07
|
Отказ от гонки был публичен, а постановление 3 августа я бы почитал
>>> Все документы доступны. Про отказ от лунной гонки в них нет ничего, а вот плановые сроки высадки на Луну раньше американцев - есть.
у американцев тоже были планы на ранние сроки.
> Постановления ЦК КПСС и СМ СССР № 655-268 от 3 августа 1964 г и № 524-215 от 19 июня 1964. Или вы опять будете требовать чтобы в документах было большими буквами написано "раньше чем это сделает США" ?
Не плохо было бы. Или хотя бы чтобы было прекращено пустое расходование народных средств после американской высадки - а его не было.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Игорь Скородумов
|
|
К
|
Паршев (04.06.2020 00:48:07)
|
|
Дата
|
04.06.2020 08:23:26
|
Постановление от 3 августа - ссылка на pdf(-)
https://www.kosmonavtika.com/bibliographie/documents/655-268.pdf
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
i17 (01.06.2020 00:21:18)
|
|
Дата
|
01.06.2020 06:53:42
|
Они потратили больше - и астронавтов у них больше
>По практически полезному использованию космоса: спутники связи - у США появились раньше на три года нежели у СССР/РФ
>Спутники навигации - США на 10 лет раньше
Вот кстати советская система "Орбита" была полезной вещью - космос в СССР и США развивался независимо. Но в СССР систему GPS проглядели, а свою вообще не развивали оч долго
>По чистой науке - у СССР/РФ преимущество по исследованию Венеры, зато у США по Марсу, по ближним планетам примерно равенство.
Марс более интересен всем, но зато усилиями советских станций Венера "списана" и никто не пишет, что там есть жизнь - уж больно душно там :)
>Про Луну даже говорить нечего.
Вы думаете, что полеты Луноходов дали меньше, чем высадки на Луну? А по мне примерно поровну - как не знали толком ничего, так и не знаем
>По дальним планетам - СССР даже не пытался, у США куча зондов к Юпитеру, Сатурну, Меркурию и далее до Плутона и в бесконечность - бесспорное лидерство у США.
Да, все так
>По пилотируемой космонавтике - у СССР/РФ конечно опыт создания шоу Дом-2 на орбите (посмотрите, как два мужика полтора года живут в консервной банке), но по количеству астронавтов побывавших в космосе и общему количеству человеко-часов в космосе - у США значительное преимущество.
По затратам и "выхлоп"
Бессмысленное меряние сами-знаете-чем между странами в космосе только тормозит рос знаний человечества, которые возможно когда-то и пригодятся. Китайцы вон пошли по проторенному уже пути и как и СССР 60 лет назад тратят деньги впустую. Жаль, что политика, не дает объединить усилия и сделать наконец что-то полезное силами всех.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
i17 (01.06.2020 00:21:18)
|
|
Дата
|
01.06.2020 06:47:54
|
Re: Так-то они...
>По пилотируемой космонавтике - у СССР/РФ конечно опыт создания шоу Дом-2 на орбите (посмотрите, как два мужика полтора года живут в консервной банке), но по количеству астронавтов побывавших в космосе и общему количеству человеко-часов в космосе - у США значительное преимущество.
Типа 9 женщин родят одного ребенка за месяц? Наши летали годами не просто так - исследовали возможность полета к Марсу и тут у американцев с их учительницами в космосе на неделю все было по нолям.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 06:47:54)
|
|
Дата
|
01.06.2020 08:24:49
|
"исследовали возможность полета к Марсу" - ах, вон оно чо...
МКС - далеко не бесполезная вещь, тут не поспоришь. И проблема нашей космонавтики не в ней.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 08:24:49)
|
|
Дата
|
01.06.2020 13:02:50
|
а вы не знали? Ну так почитайте в чем медико-биологические задачи были у наших
А будет ли МКС если ее не будут чинить русские - это б-А-А-льшой вопрос.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 13:02:50)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:50:48
|
да эти вещи в 70-х были очень модны - и что?
для полёта к Марсу нужно что-то и в железе прорабатывать, а не от Луны уходить. Без железок и биосфера-2 американская, и наши 500 дней, и месяцы на МКС - марсу не помогут. Тем более результаты всё больше печальные.
Вопрос же починки МКС зависит не от технической способности - у американцев хватит денег, а теперь и корабли есть. Включая японческий грузовик на 6 тонн товара и теперь шести-семиместные паксовозы.
Вопрос починки МКС состоит в том - смогут ли доказать, что она нужна и полезна, или признают, что овчинка выделки не стоит.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 15:50:48)
|
|
Дата
|
01.06.2020 16:04:24
|
Re: да эти...
>для полёта к Марсу нужно что-то и в железе прорабатывать,
До определенного момента было неизвестно сможет ли человек пережить полет даже в одну сторону, так что какое нафиг железо, подо что?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 16:04:24)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:27:37
|
наоборот. До полётов вообще - были сомнения.
Потом был оптимизм, мол, физкультура, ну, щиты какие - и можно лететь. Но чем дальше, тем больше вскрывается проблем. Биология человека не то, что приспособлена к земным условиям, а является частью их.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 16:04:24)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:44:44
|
Re: да эти...
>До определенного момента было неизвестно сможет ли человек пережить полет даже в одну сторону
Оно, собственно, и сейчас не сказать чтобы хорошо известно.
Причем многое из таки известного говорит за то, что не может.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Паршев (31.05.2020 21:12:04)
|
|
Дата
|
31.05.2020 21:50:13
|
хуже. Считай, уже
Дракон вмещает семерых, Союз - троих. То есть при равном графике экипаж МКС будет преимущественно американским.
Сколь верёвочке не виться, а замена реальной работы бравурными докладами свивается в петлю.
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
bedal (31.05.2020 21:50:13)
|
|
Дата
|
02.06.2020 02:08:15
|
На МКС нельзя отправить сразу "семь американцев".
Там квоты. Максимум три места РФ плюс максимум четыре места делят США, Канада, Европа, Япония. (Если правильно помню).
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Lee (02.06.2020 02:08:15)
|
|
Дата
|
02.06.2020 07:45:07
|
где-то тут обсуждается, как США выходят из договоров, одного за другим
Если они захотят захапать МКС - Россия очень мало, что сможет этому противопоставить. Вчера ещё могла, завтра - уже нет. Кроме паксовозов нужно учитывать возможности доставки грузов (у американцев в распоряжении уже три грузовика - цигнус, дракон и htv, последний - шеститонник). А также возможности изготовления и доставки нужных блоков.
Определяющим здесь является другое - нужно ли это. МКС в этом смысле неуловимый Джо. Заиметь её в единоличное (фактически)пользование можно - но никому не нужно. И так постоянно приходится доказывать нужность владения хотя бы частью её.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Alex Lee (02.06.2020 02:08:15)
|
|
Дата
|
02.06.2020 05:35:04
|
А это идея - теперь будут продавать квоты?. (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (31.05.2020 21:50:13)
|
|
Дата
|
01.06.2020 06:46:00
|
Re: хуже. Считай,...
>Дракон вмещает семерых, Союз - троих. То есть при равном графике экипаж МКС будет преимущественно американским.
а американские туалеты на МКС справятся с таким наплывом?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 06:46:00)
|
|
Дата
|
01.06.2020 08:22:29
|
уфф, прочитали горячую "новость" в газете и теперь только ей и размахивать?
как ни перечисляй линчованных негров, дела у нашей космонавтики идут хреново. И не из-за Дракона, он только высвечивает положение.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 08:22:29)
|
|
Дата
|
01.06.2020 13:00:29
|
Это новости в обед полсотни лет.
Не умеют в США делать космические туалеты. Ракету вот могут поставить на поток, а туалет штучный нет.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 13:00:29)
|
|
Дата
|
03.06.2020 21:52:11
|
У нас тоже
теперь вряд-ли умеют. Создатель сего устройства умер.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 13:00:29)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:28:34
|
Да, и они скопировали, по сути наш. И - что? Мир рухнул? Нормальное инженерство (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 21:28:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 19:27:04
|
нет, не скопировали. Маются до сих пор (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (02.06.2020 19:27:04)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:34:24
|
1. практически скопировали 2. Маются все и похожим образом
что у них, что у нас бывают протечки воды. Что кардинальным образом отличается от проблем прошлых времён.
|
От
|
Mikl
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
31.05.2020 18:13:02
|
А есть ли в рунете актуальный обзор текущего состояния нашего космоса ?
Без борьбы с режимом и "батутов"...
Встречал вот такую картинку из твитера Рогозина
https://pbs.twimg.com/media/EVZBrk4XsAIcHyq?format=jpg&name=large
Ангара 1.2 - оно вообще живое ? при наличии летащего, достаточно нового союз-2.1в
Ангара 3 - видимо все ?
Ангара 5 - где-то встречал информацию что текущая версия военных не устраивает и поэтому делают ангара-5м которую обещают к 24, но вроде в этом году обещали полет простой ангары-5 ? или уже все перенесли ?
союз-5 - вроде обещают в 22 году?
союз-6 - это уменьшенный союз-5 ? если его только начали делать, то непонятно как его планируют к 24 году
ну всякие супертяжи,союз-спг - это явная фантастика
Крыло-св - вроде пробегала информация что таки решились его сделать ? на что оно должно быть похоже ? сначала писали про планирующую первую ступень типа байкала, а теперь что-то про гиперзвуковую ракету пишут...
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
31.05.2020 17:22:47
|
Прекрасная новость - но технологии 1960х годов по прежнему
>Стоимость запуска составила 60 млн долл. полетели 2 астронавта.
Это первый запуск с экипажем? Т.е. вся программа подготовки к пилотируемому полету стоила 60 млн? Ишь ты как дешево :)
А не было ли там еще нескольких млрд трат? И сколько надо пусков, чтобы вернуть вложенное? И чем вернуть? Что там на в ближнем космосе или даже на Луне добывают - литий-тритий? Как "он" котируется на бирже?
>В перспективе снижение стоимости до 43 млн долл.
>ну и обращает на себя внимание новая, более простая система первой ступени ракеты. Возвращаемость её - зрелищное мероприятие, но можно ли второй раз отправлять с её помощью живых людей - вопрос.
А более простая система это как? Нет баков с горючим и окислителем? Нет трубопроводов, нет двигателей? В чем простота? При наличии спассистемы можно и 2, и 3-й раз запускать - взорвется ракета как Союз - улетят на старет да и все. 42 млн для такого дела копейки
>Плюс непривычные скафандры. Вполне человеческие, без "обвеса", не сковывающие движения.
Российские космонавты также вероятно уже давно могут летать в обычных костюмах, как летали Волков-Добровольский-Пацаев - после катастрофы все улучшения в конструкцию Союзов давно внесены, но безопасно ли это полностью? Думаю нет. Хотя дать современным космонавтам "человеческие" костюмы которые попроще и подешевле и будут держать "наддув" кратковременно, только во время посадки, длящейся 7-10 минут - давно можно было сделать. Вопрос зачем.
>Вроде бы ничего особо принципиально нового нет, но тем не менее.
Вот именно, что ничего принципиального - застой длится уже 60 лет - все те же виды топлива - НДМГ все еще нет-нет да "вылезет", кислород-водород, керосин, все те же ЖРД, ну экранчики стали побольше и обувь космонавтов, ой астронавтов, стала резиновой и все? Весь прогресс за 60 лет
Политика и почти ничего больше
Как и от "Мира" было мало практической отдачи, так и с "МКС" на земле почти ничего не внедрено - это просто демонстратор технологий 60-летней давности и обзорная площадка для оперативного реагирования. Полезная, вне всякого сомнения, но явно не окупающая сама-себя
Реальный "прогресс" это создание базы на Луне с реальной добычей чего-то нужного людям на Земле - капитализм ведь не про прогресс как таковой, а про прибыль акционеров.
|
От
|
Kalash
|
|
К
|
Инженер-109 (31.05.2020 17:22:47)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:18:53
|
Re: Прекрасная новость...
Лента твиттера в экстатических конвульсиях пиар оргазма бьется от старта ракеты в США.
***
Как же приятно осознавать, что для твоей страны полет человека в космос - это уже нечто будничное. С нашими стартами ничего такого близко нет. (c)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Kalash (02.06.2020 13:18:53)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:48:22
|
ну, мы тоже умеем веселиться
датчик Протона вверх ногами
болты Протона
стружка в баках модуля "Наука"
дыра в Союзе
Ангара 1, которая не полетит, потому что Союз 2.1
Ангара 5, которую вроде нужно переделывать...
Обидно, чёрт возьми.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 13:48:22)
|
|
Дата
|
02.06.2020 16:24:12
|
А это уже ральность (-)
|
От
|
Melnikov
|
|
К
|
Инженер-109 (31.05.2020 17:22:47)
|
|
Дата
|
01.06.2020 14:46:59
|
с такой логикой застой везде!
>>Вроде бы ничего особо принципиально нового нет, но тем не менее.
>
>Вот именно, что ничего принципиального - застой длится уже 60 лет - все те же виды топлива - НДМГ все еще нет-нет да "вылезет", кислород-водород, керосин, все те же ЖРД, ну экранчики стали побольше и обувь космонавтов, ой астронавтов, стала резиновой и все? Весь прогресс за 60 лет
>
И в авиации так же!
От бипланов отказались еще в 30-х т.е. почти 80 лет назад и так до сих пор летают на монопланах.
Ну движки поменяли на реактивы, но они появились еще в 40-х...
Ну пластик чуть-чуть стали внедрять.
И все... застой!
И в автомобилях так же!
Как встали на 4 колеса еще на деревенской телеге кучу веков назад так и катаемся!
Ну подумаешь ишака и лошадь поменяли на железный движок. Ну обшили снаружи железом... Ну чуть комфортнее внутри сделали.
И все... застой!
Это я ВАШУ логику на другие отрасли распространяю.
И эту логику я НЕ разделяю.
>Реальный "прогресс" это создание базы на Луне с реальной добычей чего-то нужного людям на Земле - капитализм ведь не про прогресс как таковой, а про прибыль акционеров.
>
Реальный прогресс это мгновенный туннельный переход между двумя точками далеко расположенными друг от друга.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Melnikov (01.06.2020 14:46:59)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:27:14
|
О-о-о, тут до термодинамики можно дойти!
Эффективность весьма строго задаётся скоростью отбрасываемой струи. Потому изо всех типов двигателей для взлёта с Земли, то есть на минимальных скоростях, лучше всего именно столь нелюбимое мной химическое топливо. Ну, до изобретения антигравов, разве что.
Но и тут есть некоторая новизна - в метан-кислородной паре, которая только-только входит в моду.
Дальше, в космосе - всяческие движки с ядерным источником энергии, как температурные, так и ионные. Потом импульсно-термоядерные, наверно. Ещё быстрее - ну, фотонные.
Если учесть, что наши сейчас весьма интенсивно проталкивают идею ядерного буксира, то новизна есть, нельзя её отрицать.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 20:27:14)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:40:18
|
Re: О-о-о, тут...
>Эффективность весьма строго задаётся скоростью отбрасываемой струи. Потому изо всех типов двигателей для взлёта с Земли, то есть на минимальных скоростях, лучше всего именно столь нелюбимое мной химическое топливо. Ну, до изобретения антигравов, разве что.
>Но и тут есть некоторая новизна - в метан-кислородной паре, которая только-только входит в моду.
Новизна там в создании водородно-кислородной одноступенчатой. Полная экологичность
С уважением
|
От
|
digger
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 20:27:14)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:39:54
|
Re: химическое топливо
И на химическом топливе теоретически недорого.Цена топлива и окислителя - мизерный процент от цены пуска, они - физический предел.Потому возможностей для прогресса в виде снижения цены еще очень много.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
digger (01.06.2020 20:39:54)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:44:47
|
для создания и обеспечения колонии на Марсе нужно миллионы тонн грузов поднять
количество топлива, сожжённого для этого в верхних слоях - плохо сочетается с современным пониманием экологии.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 21:44:47)
|
|
Дата
|
02.06.2020 10:16:57
|
Тут вопрос в том зачем она вообще
>количество топлива, сожжённого для этого в верхних слоях - плохо сочетается с современным пониманием экологии.
Если бы был стимул жить там давно велась бы подготовка. А так жизнь на искуственном острове плавающем в нейтральных тропических водах во всех отношениях лучше. И на многие порядки дешевле.
С уважением
|
От
|
bedal
|
|
К
|
ttt2 (02.06.2020 10:16:57)
|
|
Дата
|
02.06.2020 10:36:34
|
базовая посылка - на случай, если по Земле астероид хлопнет, и...как динозавры
если иметь при этом стабильную автономную колонию на другой планете - с возможностью жить там поколениями, то теоретически это повышает шанс продолжения существования человечества.
На практике, думаю, увы - биологические человеки так, поколениями, жить ни на Луне, ни на Марсе - не смогут.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 20:30:07
|
Fallout как руководство к действию
>если иметь при этом стабильную автономную колонию на другой планете - с возможностью жить там поколениями, то теоретически это повышает шанс продолжения существования человечества.
Ну эта ерунда полная. Никакой хлопок астероида не превратит Землю в Марс без атмосферы и воды. Но даже если каким-то чудом превратит, в чем проблема? Стройте стабильную автономную колонию рассчитанную на марсианские услвоия на Земле и никуда лететь не нужно все упрощается в тыщу разу.
>Программиста и математика спрашивают: "Что вы сделаете, чтобы вскипятить чайник?" Ответ одинаков: "Налью воду, поставлю чайник на плиту, включу плиту". "А то же самое при условии, что вода в чайнике уже есть?" Математик: "Поставлю на плиту, включу плиту", программист: "Вылью воду, тогда задача сводится к предыдущей"
Про астроиды предлог маркетинговый. Реальная мечта — сбежать от земной юрисдикции, и посторить свою утопию подальше от не буду называть кого. А если земляне решат прислать полицию и спецназ чтобы утвердить земную юрисдикцию? А мы их на своих ракетах не повезем а других то ракет нет! Шах и мат земляне! (США 2.0).
Но на самом деле это тоже утопия, нельзя в одну воду войти дважды.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ibuki (02.06.2020 20:30:07)
|
|
Дата
|
02.06.2020 20:40:23
|
Даже не дожидаясь Fallout'а
На Земле огромные пространства нуждающиеся в терраформинге и 2/3 неосвоенного океана, как пространства с "неземными" условиями обитания (отсутствие кислорода, освещенности и повышенное давление - все как "там"). Осваивай не хочу и летать никуда не надо.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (02.06.2020 20:40:23)
|
|
Дата
|
07.06.2020 14:59:48
|
Re: Даже не...
>На Земле огромные пространства нуждающиеся в терраформинге и 2/3 неосвоенного океана, как пространства с "неземными" условиями обитания (отсутствие кислорода, освещенности и повышенное давление - все как "там"). Осваивай не хочу и летать никуда не надо.
Во времена Колумба в той же Андалузии оставались неосвоенными чёртова уйма земель. Но, похоже, сейчас мало кто жалеет о том, что Колумб предпочёл парус мотыге.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Брейнштиль (07.06.2020 14:59:48)
|
|
Дата
|
08.06.2020 19:53:36
|
Тонны серебра
Тонны серебра
Халявщий и африст Колмуб прищел на все готовенькое. Транспортные средства уже были разработаны до него и запущено в массовое производство. Для сугубо пошлых приземленных целей типа вкусно пожрать ( голубая мечта Колумба - торговля специями в те времена это чревоугодие тонкой прослойки дегенератов-аристократов - эксплуататоров рабочего класса.
Стоимость первой экспедиции Колумба: 2 млн мараведи. Или 0.214 тонны серебра.
Стоимость программы «Аполлон». $25 миллиардов или 2285 тонн серебра.
Представьте Колумбу предложили бы выбор:
возьми 2285 тон серебра или
Чудо юдо ракету. На ней можно улететь 10 человекам на недельку (без гарантий, СССР не долетел). Нет не на Марс (Индию) и даже не в Америку, с скажем на Кананры. Нет на Канарах нет специй, нет там не рабов или золота. Там бесплодная пустыне, где человек умрет за один вздох.
Выбирай.
Вот такая аналогия.
Америка была бесконечно близко, протягивай руку и бери (мало было бы полетов на Марс если бы туда полет стоил 200 кг серебра ? Да весь бы уже истоптали). Но ленивые и чванливые средневековые люди не видящие дальше своего корыта с едой и не хотели и этого, приходилось тащить к прогрессу за уши обманом и аферами Колумба.
Марс же бесконечно далеко. И там ничего нет.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Брейнштиль (07.06.2020 14:59:48)
|
|
Дата
|
08.06.2020 13:15:42
|
Re: Даже не...
>Во времена Колумба в той же Андалузии оставались неосвоенными чёртова уйма земель. Но, похоже, сейчас мало кто жалеет о том, что Колумб предпочёл парус мотыге.
Так Колумб и не за новыми землями ходил, он ходил в конкретно определенную землю, в Индию и Китай.
А жалеть о чем? ну "предпочел бы мотыгу" - открыли бы Новый Свет допустим не в 1492, а в 1592. Или в 1692. Жалеть о последних вариантах тоже не пришлось бы: в общем нет очевидных причин считать, что с открытием Нового Света в 1492 история человечества пошла как-то существенно лучше, чем если бы его открыли в 1692.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
sss (08.06.2020 13:15:42)
|
|
Дата
|
08.06.2020 17:28:26
|
Re: Даже не...
Привет!
>А жалеть о чем? ну "предпочел бы мотыгу" - открыли бы Новый Свет допустим не в 1492, а в 1592.
по факту в 1502? португальцы открыли Бразилию. Просто по пути в Индию.
Владимир
|
От
|
bedal
|
|
К
|
sss (08.06.2020 13:15:42)
|
|
Дата
|
08.06.2020 13:46:51
|
поддержу. Было две цели - и обе не были достигнуты
Первоначальная цель обогатиться. Испания - разорилась.
Потом была надежда слить люмпенов с глаз долой подальше. Население Европы ничуть не уменьшилось.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Брейнштиль (07.06.2020 14:59:48)
|
|
Дата
|
07.06.2020 16:12:12
|
Re: Даже не...
>>На Земле огромные пространства нуждающиеся в терраформинге и 2/3 неосвоенного океана, как пространства с "неземными" условиями обитания (отсутствие кислорода, освещенности и повышенное давление - все как "там"). Осваивай не хочу и летать никуда не надо.
>
>Во времена Колумба в той же Андалузии оставались неосвоенными чёртова уйма земель. Но, похоже, сейчас мало кто жалеет о том, что Колумб предпочёл парус мотыге.
Это ложная аналогия. Новые территории на планете Земля отнюдь не тоже самое, что новые планеты в ближнем космосе. То что лететь в дальний на имеющихся технологиях невозможно, я надеюсь Вы понимаете.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (07.06.2020 16:12:12)
|
|
Дата
|
08.06.2020 12:28:30
|
Re: Даже не...
>Это ложная аналогия. Новые территории на планете Земля отнюдь не тоже самое, что новые планеты в ближнем космосе. То что лететь в дальний на имеющихся технологиях невозможно, я надеюсь Вы понимаете.
Любая аналогия если не ложна, то, как минимум - условна. Я к тому, что десяток столетий назад отправляться в океан на тогдашних кораблях, было пожалуй куда рискованнее, чем сейчас осваивать ближний космос. Но, однако же - это сработало, и теперь, с позиций послезнания, для нас это представляется вполне рациональным и продуманным комплексом действий. На самом деле, для наших предков в подобных планах элемент неопределённости был огромен, на уровне авантюры.Опять же - история донесла до нас имена успешных мореплавателей, и никто не помнит имена тысяч безвестно сгинувших.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Брейнштиль (08.06.2020 12:28:30)
|
|
Дата
|
08.06.2020 17:31:44
|
Re: Даже не...
Привет!
>Любая аналогия если не ложна, то, как минимум - условна. Я к тому, что десяток столетий назад отправляться в океан на тогдашних кораблях, было пожалуй куда рискованнее, чем сейчас осваивать ближний космос. Но, однако же - это сработало, и теперь, с позиций послезнания, для нас это представляется вполне рациональным и продуманным комплексом действий. На самом деле, для наших предков в подобных планах элемент неопределённости был огромен, на уровне авантюры.
но у авантюры была конкретная цель - путь в Индию и получение пряностей. В ближнем космосе и в Солнечной системе - нет разумных целей.
Это уже в конце 70-х понимали - не помню кто из наших академиков тогда писал - была бы на Марсе развитая цивилизация - мы бы туда уже летели для торговли и обмена, а так - это безсмысленно.
Владимир
|
От
|
Jabberwock
|
|
К
|
Брейнштиль (08.06.2020 12:28:30)
|
|
Дата
|
08.06.2020 16:13:40
|
Re: Даже не...
>
>Любая аналогия если не ложна, то, как минимум - условна. Я к тому, что десяток столетий назад отправляться в океан на тогдашних кораблях, было пожалуй куда рискованнее, чем сейчас осваивать ближний космос.
В ближнем космосе нечего заселять
>Но, однако же - это сработало, и теперь, с позиций послезнания, для нас это представляется вполне рациональным и продуманным комплексом действий.
Люди, вообще-то, заселили Америку 14 тыс лет назад, безо всяких технологий.
> На самом деле, для наших предков в подобных планах элемент неопределённости был огромен, на уровне авантюры.
А сейчас есть элемент определённости - в Солнечной системы колонизировать нечего, за её пределы выбраться невозможно.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Брейнштиль (08.06.2020 12:28:30)
|
|
Дата
|
08.06.2020 13:05:28
|
речь - не о том вовсе
создать колонию на Луне, ещё лучше - на Марсе, ещё лучше в соседнем рукаве Галактики - замечательно и верно. Как бы ни мала была вероятность выживания там колонии, даже так.
Но.
Биологическая сущность человеков вне Земли существовать не может, это вполне очевидно. Даже при больших изменениях в биологии. Но даже малые изменения приведут к тому, что это будут - не человеки, будет свой разум и своя цивилизация. Отличающаяся от человеческой не меньше, чем человеки отличаются от, скажем, шимпанзе.
Потому конечно, колонии должны быть и, несомненно, будут. Но - из роботов. Автономных и даже скажу - разумных.
Отдельно о разуме, хоть в глубокую непотему заходим:
Человек, выросший без языкового контакта (хотя бы и языка жестов) - не разумен. Тому, увы, великое множество примеров в истории. При этом множество совершенно глупых существ (пчёлы, муравьи и даже термиты) строят общества с многими признаками, которые мы вроде бы числим за цивилизацией (эусоциальность).
Вывод 1: разум - это множество достаточно умных особей, обязательно объединённых языковыми коммуникациями.
Уже даже нынешние устройства близки к эусоциальности, IOT - очень подходящий путь для её появления. Потому, стоит появиться достаточно "умным" устройствам в этой сети - будет и разум. При том, что отдельно взятое устройство мы нипочём за разумное не признаем.
Вывод 2: искусственный разум не будет создан, он - появится. Разницу, надеюсь, понять можно.
Вывод 3: вот им и будет принадлежать космос (возможно, после нескольких итераций процесса появления разума).
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (08.06.2020 13:05:28)
|
|
Дата
|
08.06.2020 15:23:25
|
Re: речь -...
>Человек, выросший без языкового контакта (хотя бы и языка жестов) - не разумен.
Сказки не рассказывайте.
>Тому, увы, великое множество примеров в истории.
Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.
Во внутривидовом (и частично межвидовом) общении основная роль отводится сигнальной системе. Речь, как акустическая методика информационной взаимосвязи в ней конечно играет роль, но отнюдь не самую главную.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (08.06.2020 15:23:25)
|
|
Дата
|
08.06.2020 16:40:00
|
В чем сказка-то? (+)
>Сказки не рассказывайте.
>Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.
Примеров вообще известно немного, но согласно Лубовскому из них только 2 (ДВА), где одичавший ребенок смог адаптироваться и даже догнать сверстников. И оба они как раз свидетельствуют в пользу гипотезы о важности языкового контакта во время раннего развития: одна девочка была найдена в возрасте 1,5 лет, когда сензитивный период не закончился, а вторая все же жила с глухонемой матерью, т.е., имела некие навыки цивилизованной жизни. Во ВСЕХ остальных случаях (порядка десятка) дети не могли ни адаптироваться, ни овладеть речью, как бы ни пытались их этому обучить. Наверняка кто-то из них имел генетические предрасположенности к слабоумию, но не все.
В целом можно сказать, что Ваш оппонент куда более близок к истине.
Источники:
1. Лубовский В. И. Развитие словесной регуляции действий у детей (в норме и патологии); Науч.-исслед. ин-т дефектологии Акад. пед. наук СССР. — М.: Педагогика, 1978. — 224 с.
2. Палмер Дж., Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens: [Пер. с англ.]; Секреты психологии: Проект Best Психология . — СПб.: Прайм-Еврознак, 2003.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2020 16:40:00)
|
|
Дата
|
09.06.2020 03:39:00
|
Re: В чем...
>Примеров вообще известно немного, но согласно Лубовскому из них только 2 (ДВА), где одичавший ребенок смог адаптироваться и даже догнать сверстников.
Божечки.... Вы бы ещё Менгеле призвали в свидетели... Такие фамилии как Келлер и Скороходова вам о чём нибудь говорят? Почитайте их биографии.
>И оба они как раз свидетельствуют в пользу гипотезы о важности языкового контакта во время раннего развития:
И оба этих (моих) примера говорят не о важности языкового (сиречь речевого) контакта, а о значимости сенсорной чувствительности. А уж в чьей сигнальной системе идёт обмен - неважно.
Связи между рассудочным актом и наличием речи вообще нет. Речь нужна исключительно для ПЕРЕДАЧИ абстрактных понятий, кодирование которых в пределах сигнальной системы животных невозможно. И для мышления наличия речи не требуется. Как и наличия абстрактного понятийного аппарата не требуется. Дети как-то без него прекрасно обходятся, при этом, сохраняя способность к совершению логических выводов и принятию осознанных волевых решений. И высшие млеки, вполне себе живущие без абстрактного мышления и якобы не обладающие самосознанием, тем не менее, вполне себе так же способны и к мышлению и к логическим выводам и к принятию собственных, обоснованных решений.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (09.06.2020 03:39:00)
|
|
Дата
|
09.06.2020 19:47:46
|
Спасибо, посмеялся над залепами. (+)
>Божечки.... Вы бы ещё Менгеле призвали в свидетели... Такие фамилии как Келлер и Скороходова вам о чём нибудь говорят? Почитайте их биографии.
Бугога. Я-то их читал, поэтому они тут не в кассу совершенно! Чего Вы их приплели - непонятно. Как и Менгеле, в общем. Или любое лыко в строку????
>И оба этих (моих) примера говорят не о важности языкового (сиречь речевого) контакта, а о значимости сенсорной чувствительности.
..., да вы хоть ознакомьтесь с их биографиями, прежде чем нести чушь!!! Они потеряли слух и зрение одна в полтора года, а другая в ПЯТЬ лет, причем Скороходова теряла слух постепенно!!! Именно наличие языкового контакта в сензитивный период и позволило им адаптироваться. Пример аккурат доказывающий нечто обратное ваим утверждениям. Все остальное тоже не комментирую, ибо бред.
Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи. (c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (09.06.2020 19:47:46)
|
|
Дата
|
10.06.2020 07:23:03
|
Re: Спасибо, посмеялся...
>..., да вы хоть ознакомьтесь с их биографиями, прежде чем нести чушь!!! Они потеряли слух и зрение одна в полтора года, а другая в ПЯТЬ лет, причем Скороходова теряла слух постепенно!!! Именно наличие языкового контакта в сензитивный период и позволило им адаптироваться. Пример аккурат доказывающий нечто обратное ваим утверждениям. Все остальное тоже не комментирую, ибо бред.
Бугагируйте дальше, большее вам недоступно. Вы даже не поняли о чём речь и что именно в их биографии надо изучить. Тем не менее... После тщательного изучения биографий, обратитесь к трудам современных электронейрофизиологов. Хотя, вам, наверное, будет лучше обойтись научпопом. Оттуда вы узнаете, как формируются постоянные связи памяти. Ну и сделаете вывод, что потеряв слух до завершения физиологического созревания ГМ, шансов сохранить слуховую память практически нет.
Подсказка.
В биографиях, надо было помимо прочего, искать темы, над которыми работали Келлер и Скороходова.
А в качестве разминки, подумайте, почему ЭПИ, особенно фокальная, неизбежно приводит к необратимым повреждениям личности и стойким когнитивным нарушениям.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 07:23:03)
|
|
Дата
|
10.06.2020 10:25:55
|
Продолжаете позориться? Нуну. (+)
>Бугагируйте дальше, большее вам недоступно.
А вам и меньшее оказалось недоступною Облажались со слепоглухонемыми, так хоть признали бы честно. Но нет, надо продолжить плясать вприсядку.
>Вы даже не поняли о чём речь и что именно в их биографии надо изучить.
Я очень хорошо понял, что биографий их вы в глаза не видели и в вопросе не разбираетесь от слова "совсем". Поэтому и погнали лажу.
>Тем не менее... После тщательного изучения биографий, обратитесь к трудам современных электронейрофизиологов.
Я-то как раз обращался - уже в 60х гг. прошлого века было проделано немало. А вы их в глаза не видели, поэтому продолжаете гнать ахинею.
>Хотя, вам, наверное, будет лучше обойтись научпопом. Оттуда вы узнаете, как формируются постоянные связи памяти.
Вы бы молчали в тряпку о том, что мне доступно или недоступно. Я приводил ссылки на вполне научные издания. Вы же ограничивались болтовней.
>В биографиях, надо было помимо прочего, искать темы, над которыми работали Келлер и Скороходова.
Мне ваши подсказки не нужны. Вы даже не удосужились ознакомиться с детством обеих женшин и ничего не знали об обучении Келлер. Как и не имеете представлений о сурдопедагогике.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 10:25:55)
|
|
Дата
|
10.06.2020 20:29:07
|
Re: Продолжаете позориться?...
>Как и не имеете представлений о сурдопедагогике.
Не имею. Правда. Но проработал почти 7 лет в экспериментах по электронейро in vivo. Так что в курсе тенденций не 60-х годов, а вполне современных. И они - отличаются. Хотя бы в силу того, что с улучшением качества интерфейсов и аппаратуры, были получены более точные данные. В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
А биографии Келлер и Скороходовой, как и некоторые результаты их работ впервые прочитал ещё 35 лет назад. С тех пор, от сурдо- и прочих работ с сенсорно-нарушенными держусь подальше. Не понимаю как это [сурдопедагогика] работает.
На этом, разговор с вами завершаю, в связи с его полной бессмысленностью.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 20:29:07)
|
|
Дата
|
10.06.2020 20:34:23
|
Да я и не сомневался, что...(+)
...никакой полезной информации по теме от вас ожидать не приходится.
>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
Примеры приведите.
>А биографии Келлер и Скороходовой, как и некоторые результаты их работ впервые прочитал ещё 35 лет назад.
Прочитали, не задумываясь о причинах их успешной адаптации.
>На этом, разговор с вами завершаю, в связи с его полной бессмысленностью.
Понятное дело. Треп супротив цитат и ссылок - безнадежный вариант.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 20:34:23)
|
|
Дата
|
10.06.2020 21:08:48
|
Re: Да я
>>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
>Примеры приведите.
Ох йо. Ну например, о роли биогенных аминов (того же донервного дофамина) и их ацилированных модификаций. Вот про дофамин считалось, что он никак не влияет на развитие и течение той же болезни Паркинсона. А появились новые методы ацилирования - выяснилось, что таки нет, влияет и ещё как.
Чисто технически сумели доказать (в реалтайме в 60х-80х не могли снять сигнал нужной чистоты), что уровень фонового сигнала орбифронтальной зоны, таки можно использовать для оценки уровня сознания и вот вам BIS-мониторы. А считалось, что уровень и частота здесь не играет никакой роли и не могут быть свидетельством наличия или отсутствия сознания.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 21:08:48)
|
|
Дата
|
10.06.2020 21:24:48
|
Т.е., к исходной теме это информация никакого отношения не имеет. (+)
Что и т.д.
Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.
Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 21:24:48)
|
|
Дата
|
10.06.2020 22:01:25
|
Re: Т.е., к...
>Что и т.д.
Вот именно.
>Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.
А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными. И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности. Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением. Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.
>Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.
Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям. Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию. Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру. А значит, что его выводы как минимум неполны. И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний. А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики. Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 22:01:25)
|
|
Дата
|
10.06.2020 22:32:03
|
Ссылки будут? (+)
>А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными.
Никакого отрыва не наблюдается. Все в полном соответствии. Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.
>И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме. Они лишь могут быть инструментами обучения, т.к. внутренняя речь аккурат является "механизмом целенаправленного отбора, обобшения и фиксирования сенсорной информации (данных ощущений и восприятий)" (с) А.Н.Соколов, "Внутренняя речь и мышление", дисс. на соиск.степени доктора пед.наук (по психологии), 1967.
>И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности.
Где и кто попытался-то??? Ссылки приводите!
>Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением.
???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли? Или вы делаете очередной заход на прекращение общения в академическом стиле? За мной не заржавеет, если что.
> Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.
К теме не относится.
>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
Примеры приведите.
>Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию.
Ссылку предъявите.
>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
Ссылку!
>А значит, что его выводы как минимум неполны.
Не значит. Никакой связи. Еще раз: примеры адаптации одичавших детей, которые не имели никаких контактов с людьми в течение сензитивного периода приведите. Тогда будет, что обсуждать. А пока фактов никаких в упор не вижу. Вы не привели ни одного примера. Ни единого!
>И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний.
Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта. Только социальные контакты и овладение речью - включая язык жестов. Без речи (внутренней, включая язык жестов) нет личности и мышления.
>А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики.
Еще раз: только дети, имевшие опыт социальных контактов в сензитивный период, могли адаптироваться в социуме. Дети, не овладевшие речью, не адаптировались вообще и не являлись личностями. У них не было интеллекта. Для развития личности овладение речью является абсолютно определяющей стадией. Если глухого от рожения ребенка методами сурдопедагогики не обучат языку жестов, он останется недоразвитым. Есть примеры внешнего проявления "внутренней речи" на языке жестов.
>Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
Я не вижу уточнений. Я вижу попытку закопать в словесах сущность вопроса. Приводите ссылки на монографии и статьи, чтобы ваши высказывания не выглядели голословными.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 22:32:03)
|
|
Дата
|
10.06.2020 23:08:50
|
Re: Ссылки будут?
>Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.
Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.
>Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме.
Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.
>???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли?
Из написанного вами выше.
>>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
>Примеры приведите.
Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.
>>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
>Ссылку!
На могильную плиту Лурии посмотрите. Там дата его смерти. Он умер лет так на 15 раньше чем появилась теория нейросети. Ссылку вам какую дать? На биографию с датой смерти или на сайт кладбища?
>Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта.
Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 23:08:50)
|
|
Дата
|
10.06.2020 23:26:20
|
Снова одни пустословия у вас. (+)
>Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.
Отдельный человеческий детеныш в своем развитии не может проходить путь в много миллионов лет. И хомо передавали постепенно накапливаемые речевые навыки. Только так сапиенсами и стали. Поэтому экзерсисы про креационизм - это те же самые дешевые полемические приемчики, что и отсылка к Менгеле.
>Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.
А вы в состоянии понять, что сенсорные контакты есть и у шимпанзе. И даже у кошек. Только вот людьми их это не делает.
>Из написанного вами выше.
Это ваши личные фантазии, не имеющие никакого отношения к написанному мною.
>Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.
Вы не привели ни единого примера, относящегося к теме. Если вам захочется поразглагольствовать на тему паркинсонизма, я не обязан считать эту информацию релевантной.
>На могильную плиту Лурии посмотрите.
То есть, снова пустые словеса без какой либо попытки обоснования.
>Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
Не в сензитивный период.
Ладно, забейте. Не ваша это тема, я больше не буду от вас ничего требовать. Бесполезно. Вы только занимаетесь демагогией и забалтыванием, не имея никаких серьезных знаний по вопросу. Литературы не читали, статьи в глаза не видели. Вы не привели ни единого примера по делу, ни единой цитаты, ни единой ссылки. Болтовня меня утомляет. Оревуар.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 23:26:20)
|
|
Дата
|
11.06.2020 00:16:45
|
Слив засчитан. (-)
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (11.06.2020 00:16:45)
|
|
Дата
|
11.06.2020 02:04:53
|
Считавод вы бессылочный. Зноток нескажукакой. Бугога! ))) (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (08.06.2020 15:23:25)
|
|
Дата
|
08.06.2020 16:28:21
|
Это только в сказке Маугли умник-разумник
>>Тому, увы, великое множество примеров в истории.
>Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.
Примеры "Маугли" далеко не единичны. Были истории, когда детей от начала держали в клетках или камерах, даже в 20-м веке.
Во всех случаях выросший так лет хотя бы до семи-десяти ребёнок уже не становится разумным. Не глупым, замечу, генетически заданный умный мозг в наличии. То есть в наличии то, что есть у всех млекопитающих, "разумные эпизоды". Причём в сравнении с собаками и прочими лосями - много эпизодов. А разума, как непрерывного процесса - нет, и, поскольку структуры усвоения языка уже не работают, его, разума, и не получается достичь. В отдельных случаях всё же речь появляется, но в очень ограниченном объёме - и на соответствующем уровне и разумность.
Примеров действительно много, начиная с 1845 года, но и в 90-е, например, украинская Оксана (род.1983). Или "мальчик-курица" с Фиджи. Но это - Маугли.
Ну, увы, ещё больше - слепоглухих детей или детей, выросших в замкнутой семье глухих, без контактов с другими людьми. Есть аутисты, у которых единственно поражённая система - восприятие речи.
Итог во всех случаях печальный.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (08.06.2020 16:28:21)
|
|
Дата
|
09.06.2020 04:01:50
|
Re: Это только...
>Во всех случаях выросший так лет хотя бы до семи-десяти ребёнок уже не становится разумным. Не глупым, замечу, генетически заданный умный мозг в наличии. То есть в наличии то, что есть у всех млекопитающих, "разумные эпизоды". Причём в сравнении с собаками и прочими лосями - много эпизодов. А разума, как непрерывного процесса - нет, и, поскольку структуры усвоения языка уже не работают, его, разума, и не получается достичь. В отдельных случаях всё же речь появляется, но в очень ограниченном объёме - и на соответствующем уровне и разумность.
Ниже я уже ответил. Не надо подменять способность к передаче абстрактных понятий разумностью и разумом.
В случаях же с Маугли проблема освоения речи была совершенно в другом. Ребёнок в раннем возрасте, когда идёт заполнение слуховой памяти, проходит т.н. период гуления. Момент, когда мозг и связанный с ним артикуляционный аппарат начинают ассоциативную настройку по соответствию слышимого и произносимого звука. За счёт этого и начинается развитие речевого аппарата, которое завершается на самом деле, только к концу периода "молочных зубов". Я надеюсь, для вас не секрет, что наилучший возраст для изучения иностранных языков это возраст до 12-13 лет? Если в этот момент времени, ребёнок мог воспринимать только звуки издаваемый волчицей или собакой, то он проассоциирует и построит связи именно для этого звукоряда. И уже потом, сможет связать нужный звук с нужной мнемоникой сигнальной системы. Если же звуков вообще не будет, например, в случае врождённой глухоты, то эта система вообще не будет задействована, т.к. не будет ассоциативных связей для издавания звука. Т.е. не будет навыка управления частотой/громкостью и так далее. Но эта система будет дополнена за счёт остальной сенсорной группы - зрения, осязания, обоняния. К возрасту 13-14 лет формирование зон коры головного мозга ответственных за развитие слуховой памяти и слуховой моторики завершается и "прошить" туда новые данные, если там пусто, уже практически невозможно. Но тем не менее, мозг остаётся полностью функционален в том числе и с точки зрения когнитивных процессов. Просто сторонний наблюдатель не может этого оценить.
Что же касается поведенческих паттернов, то тут уж знаете... Лучше ребёнок воспитанный волками чем ребёнок воспитанный ворами.
>Есть аутисты, у которых единственно поражённая система - восприятие речи.
Восприятие в каком смысле? Что аутист не хочет реагировать на ваши слова? А он обязан?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (09.06.2020 04:01:50)
|
|
Дата
|
09.06.2020 10:15:18
|
немного чересчур двоично
есть разум/нет разума, разум - сам по себе, речь - сама по себе и так далее. Примерно такое впечатление от изложенного Вами.
Но опыт (в первую очередь этологический) показывает, что способность предсказывать будущее на недостаточном/нечётком информационном поле (можно подыскать и другие формулировки, сути это не изменит), то есть разум - встречается у всех теплокровных. То есть у млекопитающих и птиц. В качестве лиричного отступления скажу, что любой, имеющий домашнее животное, может рассказать про случаи, когда собака/кошка или там корова вела себя разумнее окружающих людей. О том, что, к примеру, использование и даже изготовлени орудий труда распространено очень широко. Те же вороны, к примеру, не просто используют проволоку, но и загибают её крючком, когда нужно что-то достать.
Но.
Подобная деятельность у большинства видов - эпизодична (собственно, потому и говорят о "разумных эпизодах"). Частота эпизодов у разных видов (и даже особей) различна. У собак она выше, чем у ежей, что, очевидно, не требует разъяснений.
У человеков частота разумных эпизодов выше, чем у кого-либо (кто бы сомневался :-), но у одиночного всё же не выходит за рамки обычного для животных. Количественно выше - но не качественно.
И вот тут следует привлечь эусоциальность. Говорить о разумности тараканов термитов и даже более развитых муравьёв, пчёл и прочих шмелей не приходится. Однако они создают сложные постройки с управляемой вентиляцией, фермы по выращиванию растений или грибов, занимаются животноводством. Вывод тут может быть только один - подобная деятельность сама по себе не является разумной, это эффект достаточного уровня коммуникации на множестве единообразных особей.
У человека произошёл качественный скачок именно вследствие возникновения эусоциальности на поле достаточно умных особей. В результате разумные эпизоды сливаются в непрерывный процесс - разум. Но более высокий уровень требует и более высокого уровня коммуникации. Разумные эпизоды - требуют дискетного обмена, речи.
При достаточном уровне развития речи одиночный человек начинает связывать уже и свои разумные эпизоды в процесс - становится разумным. Но - именно через механизм речи.
Если же человек не обладает речью - он не разумен. Может быть, очень умён, но...
Короче говоря, следите за IOT (internet of things, интернет вещей, множество устройств, обменивающихся параметрами окружающей действительности без участия человека), там в будущем появятся очень интересные процессы :-)
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (09.06.2020 10:15:18)
|
|
Дата
|
10.06.2020 08:13:34
|
Re: немного чересчур...
>Но опыт (в первую очередь этологический) показывает, что способность предсказывать будущее на недостаточном/нечётком информационном поле (можно подыскать и другие формулировки, сути это не изменит), то есть разум - встречается у всех теплокровных.
Вот вы знаете... Оглядываясь по сторонам можно отметить, что, если исходить из вашей точки зрения, которую я позволил себе подчеркнуть, то получается, что весьма весомая часть человеческого общества абсолютно неразумна. Что, в общем-то, вполне согласуется с наблюдаемыми результатами их действий, да...
>есть разум/нет разума, разум - сам по себе, речь - сама по себе и так далее. Примерно такое впечатление от изложенного Вами.
Вы связываете разум с обязательной, с вашей точки зрения, коммуникативной функцией и строгой необходимостью непрерывности разумных действий. При этом, как мне кажется, вы вкладываете в это понятие не только само мышление как процесс, но и его качество. Т.е. оценку результата. Что само по себе недопустимо. Слишком уж много критериев оценки. Особенно, если мы начнём оценивать результат с субъективной точки зрения усреднённого homo, ограниченного рамками этики и псевдохристианской морали.
>Подобная деятельность у большинства видов - эпизодична (собственно, потому и говорят о "разумных эпизодах"). Частота эпизодов у разных видов (и даже особей) различна. У собак она выше, чем у ежей, что, очевидно, не требует разъяснений.
Верно. Но такой подход вынуждает нас снова поднять вопрос о допустимости оценки результата. Т.к. здесь уже начинают играть роль как сложность самого процесса (ежу узнать где найти и съесть кого-то или собаке самостоятельно охранять стадо) так и критерии оценки. А они могут лежать как в технической плоскости (сложность результата) так и в этической (хорошо/плохо). А для оценки уже нужно привлечение абстрагированных понятий. И вот как раз тут и возникает необходимость речи. Если же вы настаиваете на том, что важно не качество и его оценка, а всего лишь сам факт наличия процесса, то соответственно и речь нам здесь не пригодится.
>И вот тут следует привлечь эусоциальность.
Я вот не уверен, что эусоциальность может быть применима к человеку вообще.
>Если же человек не обладает речью - он не разумен. Может быть, очень умён, но...
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 08:13:34)
|
|
Дата
|
10.06.2020 14:57:33
|
Re: немного чересчур...
>получается, что весьма весомая часть человеческого общества абсолютно неразумна.
ну, как неразумна - разумные эпизоды в наличии, но да - не у всех они сливаются в процесс.
Кое-какие мысли на эту тему я вам в пейджер кинул, потому как здесь - ну совсем непотема-непотема.
>Вы связываете разум с обязательной, с вашей точки зрения, коммуникативной функцией и строгой необходимостью непрерывности разумных действий.
Это не я связываю, это этологи и психологи. Ну да, я тоже.
>При этом, как мне кажется, вы вкладываете в это понятие не только само мышление как процесс, но и его качество.
нет, качество - это результат количественно-качественного перехода. Для признания того, что в данном обществе присутствует разум - не требуется обязательно наличие гениев. Разум появляется на поле вполне посредственно умных ширнармасс. Конечно, нижняя граница существует, но вариативность вида "человек" ниже этой границы не уходит (не считаем больных и инвалидов, они не формируют вид)
>Я вот не уверен, что эусоциальность может быть применима к человеку вообще.
с чего бы? Эусоциальность является явным логическим следствием выполнения некоторых условий. Которые в человеческом обществе столь же явно выполняются.
Конечно, непривычно и даже обидно признавать, что значительная часть того, что мы считаем достижениями цивилизации - всего лишь следствие статистических и логических законов. Но нынешний уровень понимая таков, что доказательства нужны уже не для признания роли эусоциальности в человеческом обществе, а для её отрицания.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (10.06.2020 14:57:33)
|
|
Дата
|
10.06.2020 22:08:01
|
Re: немного чересчур...
>Эусоциальность является явным логическим следствием выполнения некоторых условий. Которые в человеческом обществе столь же явно выполняются.
В человеческом обществе не выполняется одно из главных условий - свобода мышления индивидуума.
Пейджер прочитал. Буду подумать.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 22:08:01)
|
|
Дата
|
10.06.2020 23:34:18
|
ну да, а у муравьёв-то свободы...
Происходит ровно то, что я и предположил - переход на сугубую гуманитарщину, "свобода воли"... Лучше уж сразу скажите, какого именно толка креационизм предпочитаете :-)
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (10.06.2020 23:34:18)
|
|
Дата
|
11.06.2020 00:16:24
|
Re: ну да,
Не-не-не. Я немного другое имел в виду. Просто не смог правильно изложить.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
bedal (09.06.2020 10:15:18)
|
|
Дата
|
09.06.2020 10:37:20
|
извините, несколько опечаток и описок - писал, отрываясь от работы,слегка наспех (-)
Китайцы пустыни засаживают. Наверное жить там через 50-100 лет собираются (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:22:14
|
Туда нельзя вывести 7 миллиардов. И даже 1 миллион нельзя
А вывозить несколько сотен человек нет ни этического ни цивилизационного смысла.
зверушек из нескольких сот уже выводят.
А "кокаиновые бегемоты" и из 4 вполне смогли размножиться и вредных последствий пока не проявилось. При наличии естественного отбора или искусственного отслеживания генетических дефектов (что уже почти банальность) - возможно. Особенно, если другого выбора нет.
Но - повторюсь - это в земных условиях. В то, что вне земли можно нцать поколений существовать - не верю.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 13:39:54)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:07:18
|
Это делает бессмысленным тезис о бегстве человечества
От глобальной катастрофы.
Я же написал об этической стороне вопроса. Кто будут эти избранные, на выживание которых будет потрачены усилия всей цивилизации? Зачем это нужно? Для сохранения биологического вида? Но это может быть интересно только тем кто разводит человеков.
Колония на Марсе с необитаемой Землей уже не будет продолжением человеческой цивилизации.
Не надо со мной спорить - я как раз не верю в эти глупости.
Биологические человеки всегда будут жить только на Земле. Не на Луне даже. Прогуляться "за ограду" - можно. Но жить за ней поколениями - нет.
|
От
|
Km
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 10:22:23)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:47:01
|
Просто надо готовить запасную планету заранее.
Добрый день!
>Биологические человеки всегда будут жить только на Земле. Не на Луне даже. Прогуляться "за ограду" - можно. Но жить за ней поколениями - нет.
Выводить и размещать там организмы, которые за несколько тысячелетий наработают там приемлимую атмосферу, биомассу и прочие удобства.
С уважением, КМ
|
От
|
марат
|
|
К
|
Km (03.06.2020 13:47:01)
|
|
Дата
|
03.06.2020 15:18:58
|
Re: Просто надо...
>Выводить и размещать там организмы, которые за несколько тысячелетий наработают там приемлимую атмосферу, биомассу и прочие удобства.
Есть ли на Марсе магнитосфера для отклонения солнечного ветра...Иначе там такое вырастет, что человеку может не понравиться.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
|
От
|
bedal
|
|
К
|
марат (03.06.2020 15:18:58)
|
|
Дата
|
03.06.2020 15:38:57
|
вот-вот :-)
в общем, хотите сохранить биологическое человечество - стройте копию Земли. Всё остальное - обман и прожектёрство.
|
От
|
Km
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 15:38:57)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:40:43
|
Re: вот-вот :-)
Добрый день!
>в общем, хотите сохранить биологическое человечество - стройте копию Земли. Всё остальное - обман и прожектёрство.
В соседней ветке как раз рассуждают о том, что копии птиц плохо летают.
Разумно управляемый процесс создания биосферы может пойти таким путём, о котором пока не догадываются.
С уважением, КМ
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Km (03.06.2020 16:40:43)
|
|
Дата
|
04.06.2020 13:59:02
|
ограничения аппаратной базы не позволят
днк, белки, жиры... а внести существенные изменения, чтобы расширить зону обитания - неизбежно изменится вся надстройка, включая тип разума. Это и произойдёт - даже проще и быстрее, но на "железе".
|
От
|
марат
|
|
К
|
Km (03.06.2020 16:40:43)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:15:55
|
Re: вот-вот :-)
>В соседней ветке как раз рассуждают о том, что копии птиц плохо летают.
>Разумно управляемый процесс создания биосферы может пойти таким путём, о котором пока не догадываются.
Это уже будут совсем другие люди. А может быть и не люди.
С уважением, Марат
|
От
|
Km
|
|
К
|
марат (03.06.2020 17:15:55)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:48:40
|
Re: вот-вот :-)
Добрый день!
>>В соседней ветке как раз рассуждают о том, что копии птиц плохо летают.
>>Разумно управляемый процесс создания биосферы может пойти таким путём, о котором пока не догадываются.
>Это уже будут совсем другие люди. А может быть и не люди.
Если таким образом сохранится и продолжит развитие разум, то его биологическая оболочка будет не так уж важна.
С уважением, КМ
|
От
|
Koshak
|
|
К
|
Km (03.06.2020 17:48:40)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:52:41
|
Re: вот-вот :-)
>Если таким образом сохранится и продолжит развитие разум, то его биологическая оболочка будет не так уж важна.
А пока мы видим, что головной ум современного человека уменьшился по сравнению с кроманьонцем
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Koshak (03.06.2020 17:52:41)
|
|
Дата
|
04.06.2020 08:47:26
|
есть очень хорошая статья Маркова на этот счёт:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Koshak (03.06.2020 17:52:41)
|
|
Дата
|
03.06.2020 20:04:15
|
Часть ума "перелилась" в "гугль" (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 15:38:57)
|
|
Дата
|
03.06.2020 15:39:30
|
а, и да - копия Земли без копии Солнца вряд ли получится (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 15:39:30)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:48:09
|
Re: а, и...
Привет!
да, будет нужено, что бы световой-энергетический поток на кв.м поверхности был практически таким же, как здесь.
g такое жи и прочее.
Владимир
|
От
|
bedal
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 13:39:54)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:40:42
|
а, да, про бегемотов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433660/Kolumbiyskie_kokainovye_begemoty_postepenno_stanovyatsya_ekosistemnymi_inzhenerami
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 13:40:42)
|
|
Дата
|
04.06.2020 09:47:09
|
Re: а, да,...
Здравствуйте!
а у бегемотов вообще есть естественные враги? Или они будут размножаться, пока весь ареал не займут?
Рвестер, с уважением
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Rwester (04.06.2020 09:47:09)
|
|
Дата
|
04.06.2020 10:25:37
|
там - вряд ли.
А вообще есть, особенно в охоте на мелких многие хищники замечены. Но в Латинской Америке нужного размера хищников просто нет. Так что вся надежда на человеков. Бегемотина, говорят, вкусное мясо :-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:14:00
|
на случай, если по Земле астероид хлопнет, люди не как динозавры
Жизнь на Земле после удара астероида не только не исчезла а расцвела еще сильнее.
Атмосфера никуда не делась.
Вода никуда не делась.
Температура оставалась сносной
НИЧЕГО этого вообще нет на Марсе и НИКОГДА В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ не будет вопреки всей развесистой демагогии про терраформирование
>если иметь при этом стабильную автономную колонию на другой планете - с возможностью жить там поколениями, то теоретически это повышает шанс продолжения существования человечества.
Это практически не повышает. Планета Земля существует 1+ миллиарда лет с развитой жизнью без действительно угрожающей всей жизни ситуации. Почему она возникнет в ближайшие 10 тыс лет до разведки ситуации на ближайших планетах звезд?
А если вдруг что то совсем катастрофическое вселенского масштаба - почему и Марс не погибнет до кучи?
>На практике, думаю, увы - биологические человеки так, поколениями, жить ни на Луне, ни на Марсе - не смогут.
Смочь то смогут, но зачем?
С уважением
|
От
|
digger
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 11:34:30
|
Re: базовая посылка...
Нефть и прочие полезные ископаемые кончатся и 90%-95% человечества вымрет безо всякого астероида, а скорее взбесятся и поубивают друг друга за остатки ресурсов.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
digger (02.06.2020 11:34:30)
|
|
Дата
|
03.06.2020 06:29:37
|
да не кончится нефть никогда :)
> Нефть и прочие полезные ископаемые кончатся и 90%-95% человечества вымрет безо всякого астероида, а скорее взбесятся и поубивают друг друга за остатки ресурсов.
Да и ВИЭ совершенствуются стремительно - Солнце то "горит-полыхает", "костер" большой, всем хватит
|
От
|
Iva
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 11:01:43
|
Re: базовая посылка...
Привет!
>На практике, думаю, увы - биологические человеки так, поколениями, жить ни на Луне, ни на Марсе - не смогут.
есть большие сомнения, что зенщина на Марсе сможет родить. Просто из-за разницы в g. И, соответственно, из-за настроек организма и своего и плода.
Владимир
|
От
|
марат
|
|
К
|
Iva (02.06.2020 11:01:43)
|
|
Дата
|
02.06.2020 12:55:57
|
Re: базовая посылка...
>есть большие сомнения, что зенщина на Марсе сможет родить. Просто из-за разницы в g. И, соответственно, из-за настроек организма и своего и плода.
Кесарево сечение никто не отменял.
С уважением, Марат
|
От
|
Iva
|
|
К
|
марат (02.06.2020 12:55:57)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:58:04
|
Re: базовая посылка...
Привет!
>Кесарево сечение никто не отменял.
это решит только самую малую часть проблемы.
Да, "недоразвитый" организм избежит смерти в время роов, но остальные его пробелмы никуда не денутся.
При одном из экпериментов по закрытой экосистеме деревья стали ломаться. Утверждали, что из-за отсутствия ветров в этой системе - ствол формировался непрочным.
Владимир
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Iva (02.06.2020 13:58:04)
|
|
Дата
|
02.06.2020 14:34:20
|
"на одном" - Биосфера 2. "Деревья" - пальмы. "Ломаться" - падать
без регулярного раскачивания ветром корневая система получилась недоразвитой
|
От
|
Iva
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 14:34:20)
|
|
Дата
|
02.06.2020 18:21:43
|
Re: "на одном"...
Привет!
>без регулярного раскачивания ветром корневая система получилась недоразвитой
не падать с корнями, а именно перелом ствола.
Владимир
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Iva (02.06.2020 18:21:43)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:19:42
|
ну, можно прочесть и подробнее описания этого эксперимента, не проблема же (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 14:34:20)
|
|
Дата
|
02.06.2020 14:36:26
|
это не для спора, просто уточнение было (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Iva (02.06.2020 11:01:43)
|
|
Дата
|
02.06.2020 11:21:55
|
и далеко не только это. (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 21:44:47)
|
|
Дата
|
01.06.2020 22:44:49
|
А космическое излучение колонистов на Марсе не убьет? (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 22:44:49)
|
|
Дата
|
02.06.2020 07:39:25
|
выроют пещеры и будут там сидеть. То ещё удовольствие
Я очень скептически смотрю на постоянные внеземные колонии. Очень.
Биотушка может жить на Земле - и только. Другое дело, что развитие человечества уже через сотенку лет приведёт к тому, что в нём будут не только биотушки. Вот тогда завертится - но это уже совсем другая тема.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 07:39:25)
|
|
Дата
|
02.06.2020 12:12:57
|
Интересно, какой глубины должны быть шахта для защиты (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Skvortsov (02.06.2020 12:12:57)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:37:07
|
ну, на Марсе какая-никакая, а атмосфера - помогает сильно
Даже несколько метров заглубления - уже будет очень хорошо, потому что нужна тупо толщина, чтобы вторичный ливень погасить. Обычная защита, из самых наилучших материалов, как выяснилось, помогает плохо, потому что при попадании высокоэнергетичной частицы выбиваются вторичные, поражение от них может быть хуже, чем собственно от самой частицы.
|
От
|
Anvar
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 07:39:25)
|
|
Дата
|
02.06.2020 07:56:25
|
Вопрос в необходимости
>Я очень скептически смотрю на постоянные внеземные колонии. Очень.
>Биотушка может жить на Земле - и только. Другое дело, что развитие человечества уже через сотенку лет приведёт к тому, что в нём будут не только биотушки. Вот тогда завертится - но это уже совсем другая тема.
На ледниковом щите Антарктиды кроме людей тоже вроде никого
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 21:44:47)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:58:03
|
только лифт! (-)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Melnikov (01.06.2020 14:46:59)
|
|
Дата
|
01.06.2020 19:18:29
|
Именно что также - появится регулярны гражданский сверхзвук....
>>Вот именно, что ничего принципиального - застой длится уже 60 лет - все те же виды топлива - НДМГ все еще нет-нет да "вылезет", кислород-водород, керосин, все те же ЖРД, ну экранчики стали побольше и обувь космонавтов, ой астронавтов, стала резиновой и все? Весь прогресс за 60 лет
>И в авиации так же!
...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
>И в автомобилях так же!
>Как встали на 4 колеса еще на деревенской телеге кучу веков назад так и катаемся! Ну подумаешь ишака и лошадь поменяли на железный движок. Ну обшили снаружи железом... Ну чуть комфортнее внутри сделали.
Переход от лошади-ишака-слона к телеге - это скачок, выросла скорость доставки грузов. Переход от телеги к автомобилю - да, очередной скачок - топливо вместо сена, еще одно увеличение скорости. Но с 1950-х - скорости остановились, какая-то там Голубая стрела в 60-х достигла предела в 1000кмч - и все. Комфорт и не более растет, да и то же уперся в потолок. Очередным скачком будет полная автоматизация поездок на личных автомобилях
>И все... застой!
Именно
>Это я ВАШУ логику на другие отрасли распространяю.
Напрасно, хотя с вашей логикой легче "восхищаться" прогрессом
>И эту логику я НЕ разделяю.
Напрасно - это реальность
>>Реальный "прогресс" это создание базы на Луне с реальной добычей чего-то нужного людям на Земле - капитализм ведь не про прогресс как таковой, а про прибыль акционеров.
>Реальный прогресс это мгновенный туннельный переход между двумя точками далеко расположенными друг от друга.
Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:18:29)
|
|
Дата
|
03.06.2020 00:57:07
|
гражданские скорости даже снижались после какого-то момента
экономия
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:18:29)
|
|
Дата
|
02.06.2020 10:12:56
|
Не так
>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
Дело не в одной скорости. Намного возросла дальность, уменьшилась стоимость, уменьшилась аварийность. Сверхзвуковые пассажирские самолеты вполне летали, но не выдержали конкуренции. Дорого.
>>И в автомобилях так же!
>>Как встали на 4 колеса еще на деревенской телеге кучу веков назад так и катаемся! Ну подумаешь ишака и лошадь поменяли на железный движок. Ну обшили снаружи железом... Ну чуть комфортнее внутри сделали.
>
И как вы пропустили огромный прогресс именно там именно сейчас. Сначала гибриды, сейчас наконец появились полностью функциональные электромобили не загрязняющие атмосферу продающиеся уже миллионами.
>>Реальный прогресс это мгновенный туннельный переход между двумя точками далеко расположенными друг от друга.
>
>Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)
Прогресс определяется нуждой. А нужды в Лунной базе сейчас никакой нет. Выброс денег. Нечего добывать и нечего вести.
С уважением
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
ttt2 (02.06.2020 10:12:56)
|
|
Дата
|
02.06.2020 19:25:38
|
опыт милллиона китайских MEV показал, что без субсидий они никому не нужны
а уровень надежности на 30-летнем уровне назад, а не вперед
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
ttt2 (02.06.2020 10:12:56)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:50:07
|
Никакого прогресса в электромобилях нет. Есть в аккумуляторах. (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 13:50:07)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:49:53
|
Глупости. "Никакого прогресса в реактивной авиации нет. Есть в ТРД."
Аккумуляторы такая же часть конструкции как любой двигатель в транспортном средстве. Если дело в одних аккумуляторах поставьте на Весту аккумуляторы и попробуйте продать хоть сколько нибудь.
На самом деле потребовалась куча очень непростых решений чтоб обеспечить коммерческий успех той же Тесле.
ПС
Кстати именно в ТРД причина провала сверхзвукокой авиации. Люди должны лететь минимум на 10-12 тыс км чтоб ощутимо почувствовать разницу в комфорте. А разница 6 или 3 часа лететь непринципиальна. Книгу читать самое то.
С уважением
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 13:50:07)
|
|
Дата
|
02.06.2020 14:32:56
|
... а также в силовой электронике, двигателях, конструктиве (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 14:32:56)
|
|
Дата
|
02.06.2020 16:12:09
|
Без аккумов это все не имеет смысла. Всякие электрокары юзаются давно и (+)
Моё почтение
...успешно. Елекстричество вообще до ДВС к этим целям начало применяться, но неэкологичный ДВС выиграл по показателям. И регулярно выигрывал потом, ибо почти каждый всплекс интереса к эволюции электрокаров до мобиля вызывался в той или иной мере траблами с нефтянкой. Вплоть до дойчетигеров имени поршеТ.е., понятно, что ДВС в целом сильно хуже - но у электрической тяги есть неустранимый минус в виде отсутствия емкого мобильного источника питания. Там, где его можно обойти, сразу появляются варианты типа электропогрузчиков или троллейбусов. Или проект электротигеров им.Порше))) Так что электрокары в реальности были всегда. Но всегда же ан-масс проигрывали массовому автомобилю по комплексу параметров. Нынешний "вплеск" обусловлен почти исключительно за счет литиевых аккумов, но назвать их принципиально новой технологией - сильно погрешить против истины. И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
Т.е., понятно, что электродвигатель для индивидуальной повозки это более чем хорошо. Но пока нет адекватного источника питания - с приемлемым соотношением масса/емкость, ценой и безопасностью - это все хоть и научная, но все же фантастика. Вот будут для начала хотя бы реальные сверхтемпературные сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
04.06.2020 15:32:09
|
Re: Без аккумов...
>сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.
У теслы субсидирование уже практически кончилось, и даже с ним они дороже аналогов с ДВС, однако продают все, что успевают наклепать.
В чем фантастика ?
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
KGBMan (04.06.2020 15:32:09)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:27:54
|
В том же, в чем у огрызков. Понты продают (-)
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
Манлихер (04.06.2020 16:27:54)
|
|
Дата
|
05.06.2020 14:44:20
|
Re: В том...
не могли бы вы объяснить в чем понты ?
мне ужасно не нравится тесловская упоротость на "одын экран и фсе" и дешевые материалы в салонах, но с точки зрения вождения все их модели очень приятны и лучше всех их соперников.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
KGBMan (05.06.2020 14:44:20)
|
|
Дата
|
08.06.2020 14:51:57
|
Сужу с чужих слов, сам не ездил. Полная аналогия с эпплом (+)
Моё почтение
>не могли бы вы объяснить в чем понты ?
>мне ужасно не нравится тесловская упоротость на "одын экран и фсе" и дешевые материалы в салонах, но с точки зрения вождения все их модели очень приятны и лучше всех их соперников.
Тарджет груп своеобразная. Именно что все упирается в субъективную приятность и удобство, но конкретно чем огрызки лучче более дешевых аналогов объяснить не могут. Хотя, да, кто начал пользоваться, старается продолжать, есть такой момент.
С теслой ессно, появляются новые аргументы типа экологичности и т.п.
Про понты - мое личное впечатление, конечно. Плюс относящееся к прошлым временам, за динамикой процесса не слежу, ибо некогда))) Вполне допускаю, что ценовой уровень может перестать сильно различаться, как со смартфонами.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (08.06.2020 14:51:57)
|
|
Дата
|
09.06.2020 10:33:24
|
нет, конечно. Есть и совершенно объективные показатели
расположение центра масс для машин с ДВС недостижимо. Эффект очень значителен, как в управляемости, так и в комфорте. Легко догадаться, что моменты крена (в поворотах) клевка (торможение) или задирающий нос (при разгоне) становятся малы.
Это - замечает каждый, кто поездил на "электричке". Правильной электричке, а не переделочной из двсмобиля.
Водитель дополнительно замечает, что и момент инерции в поворотах ниже, так как нет тяжёлого мотора, выдвинутого на переднюю ось. Но это уже именно дополнение, обычному водителю может быть и незаметно.
Пассажир тоже дополнительно отметит уменьшение шумов двигателя, трансмиссии и уменьшение вибрационного фона. Тоже не в такой степени важности, как в первом абзаце, но - заметит, точно.
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
Манлихер (04.06.2020 16:27:54)
|
|
Дата
|
05.06.2020 11:30:11
|
Отнюдь
Надежность, стоимость эксплуатации, остаточная стоимость, обновляемость ПО - а через это и обретение принципиально нового функционала - вещь вообще уникальная для автомобилестроения.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Calmman (05.06.2020 11:30:11)
|
|
Дата
|
05.06.2020 12:11:33
|
Стоимость эксплуатации по сравнению с чем?
Моё почтение
>Надежность, стоимость эксплуатации, остаточная стоимость, обновляемость ПО - а через это и обретение принципиально нового функционала - вещь вообще уникальная для автомобилестроения.
Так это и не автомобилестроение уже. Это альтернатива.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
Манлихер (05.06.2020 12:11:33)
|
|
Дата
|
05.06.2020 12:41:16
|
Re: Стоимость эксплуатации...
>Моё почтение
>>Надежность, стоимость эксплуатации, остаточная стоимость, обновляемость ПО - а через это и обретение принципиально нового функционала - вещь вообще уникальная для автомобилестроения.
>
>Так это и не автомобилестроение уже. Это альтернатива.
да вот пожалуйста, даже в сравнении с пустой Кэмри:
https://evannex.com/blogs/news/total-cost-of-ownership-tesla-model-3-vs-toyota-camry
И как же это не автомобилестроение?
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Calmman (05.06.2020 12:41:16)
|
|
Дата
|
05.06.2020 21:06:26
|
Re: Стоимость эксплуатации...
>да вот пожалуйста, даже в сравнении с пустой Кэмри:
> https://evannex.com/blogs/news/total-cost-of-ownership-tesla-model-3-vs-toyota-camry
Сравнение от фанбойс Теслы это не серьезно. Было бы от Edmunds то стоило бы прислушаться, а так - извините, нет. В базовой Model 3 нет ничего что делает ее лучше обычного седана. Ну кроме шильдика, но это дело такое, кого греет кого нет. Вот и пытаются натянуть что она деньги экономит. Не базовые тройки - другое дело, но там и ценник заметно другой.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
tarasv (05.06.2020 21:06:26)
|
|
Дата
|
08.06.2020 14:42:02
|
Re: Стоимость эксплуатации...
насчет стоимости эксплуатации спорить не буду.
за счет первоначальной разницы в стоимости даже начальная 3-ка получается дороже камри, да и по размерам она скорее с королой должна соревноватся, НО -- динамика и прочии "ощущения водителя" -- даже у самой дешевой 3-тей модели просто не сравнимы ни с камри ни ваще ни с кем
меньше 5 секунд то 60 миль в час достигают машины с ценой в 2 раза дороже. А вот с ними цена эксплуатации уже смотрится хорошо. А 3.6 ваще единицы с ценником в 3 раза дороже.
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
tarasv (05.06.2020 21:06:26)
|
|
Дата
|
06.06.2020 04:28:16
|
Ну да, зелен виноград... (-)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Calmman (06.06.2020 04:28:16)
|
|
Дата
|
06.06.2020 05:57:42
|
Re: У Теслы, поэтому и нужны такие статьи
со подогнанными цифрами. По тому-же Edmunds стоимость владения Camry LE 2019 года за 5 лет 33,974. И доверия этому числу гораздо больше чем сосанию пальца на заданную тему от поклонников Теслы.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
tarasv (06.06.2020 05:57:42)
|
|
Дата
|
09.06.2020 02:16:08
|
Ну у Вас у самого каков опыт эксплуатации "электричек"?
А у меня имеется, причем достаточно большой, причем даже и не Теслы - и все равно никогда больше не куплю ничего не электрического, в худшем случае - гибрида, для очень дальних поездок. Потому что динамика, надежность и простота в обслуживании (залил воду в омыватель и переставил колеса) - просто на другом уровне, чем любые мало-мальски сопоставимые традиционные автомобили.
Кстати, какой еще автомобиль получил ни с того ни с сего автопилот уже пост-фактум абсолютно без какой либо переделки? Это революция однозначно.
Кстати была у меня и Кэмри. Так вот в статье сравнении еще и в пользу Кэмри по некоторым пунктам незаслуженное, по сравнению с реальностью.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Calmman (09.06.2020 02:16:08)
|
|
Дата
|
09.06.2020 08:52:02
|
Re: Ответил в пейджер а то совсем уж оффтопик пошел. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
02.06.2020 22:44:56
|
Ре: Без аккумов...
>Моё почтение
>...успешно. Елекстричество вообще до ДВС к этим целям начало применяться, но неэкологичный ДВС выиграл по показателям. И регулярно выигрывал потом, ибо почти каждый всплекс интереса к эволюции электрокаров до мобиля вызывался в той или иной мере траблами с нефтянкой. Вплоть до дойчетигеров имени поршеТ.е., понятно, что ДВС в целом сильно хуже - но у электрической тяги есть неустранимый минус в виде отсутствия емкого мобильного источника питания. Там, где его можно обойти, сразу появляются варианты типа электропогрузчиков или троллейбусов. Или проект электротигеров им.Порше))) Так что электрокары в реальности были всегда. Но всегда же ан-масс проигрывали массовому автомобилю по комплексу параметров. Нынешний "вплеск" обусловлен почти исключительно за счет литиевых аккумов, но назвать их принципиально новой технологией - сильно погрешить против истины. И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
>Т.е., понятно, что электродвигатель для индивидуальной повозки это более чем хорошо. Но пока нет адекватного источника питания - с приемлемым соотношением масса/емкость, ценой и безопасностью - это все хоть и научная, но все же фантастика. Вот будут для начала хотя бы реальные сверхтемпературные сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.
прогресс в аккамулятарах огромный, пожалуй одна из самых прегрессирующих технологий если посмотреть на многочисленные прожекты самых разных фирм
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
АМ (02.06.2020 22:44:56)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:51:41
|
Смотря что считать прогрессом. ПМСМ, наличествующие аккумы для электромобилей (+
Моё почтение
>
>прогресс в аккамулятарах огромный, пожалуй одна из самых прегрессирующих технологий если посмотреть на многочисленные прожекты самых разных фирм
...не катят, сколь их не улучшай. Все равно масса/емкость не позволят даже не то что вообще заменить, а просто сильно подвинуть.
Это надо что-то принципально новое типа сверхпроводного соленоида с незатухающим током.
Хотя, может что и есть уже, я за темой не сказать, что пристально слежу.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (03.06.2020 12:51:41)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:30:23
|
Вы опять очень узко подходите
Электромобиль - это не автомобиль с электромотором, ровно как автомобиль - это не телега с двс.
Появление и распространение электромобилей - три (как минимум) взаимодействующих процесса: собственно электродвижение, автономное вождение, каршеринг. И итогом будет не сотни миллионов личных электромобилей, а новые системы транспорта.
А так-то да, электромобиль на лесозаготовках не смотрится и долго ещё не будет смотреться.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 13:30:23)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:44:31
|
Re: Вы опять...
>Электромобиль - это не автомобиль с электромотором,
Является ли троллейбус электромобилем?
>ровно как автомобиль - это не телега с двс.
>Появление и распространение электромобилей - три (как минимум) взаимодействующих процесса: собственно электродвижение, автономное вождение, каршеринг.
Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
>И итогом будет не сотни миллионов личных электромобилей, а новые системы транспорта.
Re: Вы опять...
>Является ли троллейбус электромобилем?
Это электротранспорт, но в том смысле, который придают современному понятию "электромобиль", и который здесь обсуждается - нет.
Спорить с этим можно только в случае, когда по слабости аргументов хочется сменить тему.
>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
А какое отношение имеет изменение принципов городского строительства к смене лошади на ДВС? Прямого нет, а на самом деле - реразрывно. Так и здесь.
Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания, что на электромобиле предоставляется гораздо проще и логичнее, чем установка большого генератора на ДВС - и большого аккумулятора тоже для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания.
И наоборот верно: автономная машина может выбрать момент необходимости езды на зарядку и маршрут следования. Так что проблема недостаточности аккумуляторов практически исчезает.
При этом на вопрос "а что делать, если мне надо всё же ехать" ответит как раз третья компонента. Заказываешь машину, указываешь конечную точку. Тебе подают аппарат с той степенью зарядки, которой заведомо хватит для совершения этой поездки и последующего ухода на зарядку, если потребуется.
Кроме того, именно такая система резко снизит нагрузку на сеть питания, так как можно будет прогнозировать и управлять, когда сколько электромобилей станут на подзарядку. Плюс - за счёт возможности разрядки в этом режиме ещё и балансировать энергетику в масштабах города, а то и страны. Поскольку расходы на балансировку и устойчивость сети весьма велики - общая стоимость транспортной системы снизится.
В общем, нужно понимать, что речь идёт не о кундштюках с электромоторчиками для гиков, а о новом состоянии городской среды в целом. За примером далеко ходить не нужно - именно это произошло при внедрении двсмобилей.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 14:43:22)
|
|
Дата
|
04.06.2020 10:22:38
|
Re: Вы опять...
>для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания
У гибридов нет "причуд оборотов"
>Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания...
>И наоборот верно: автономная машина может выбрать момент необходимости езды на зарядку и маршрут следования. Так что проблема недостаточности аккумуляторов практически исчезает.
>При этом на вопрос "а что делать, если мне надо всё же ехать" ответит как раз третья компонента. Заказываешь машину, указываешь конечную точку. Тебе подают аппарат с той степенью зарядки, которой заведомо хватит для совершения этой поездки и последующего ухода на зарядку, если потребуется.
>Кроме того, именно такая система резко снизит нагрузку на сеть питания, так как можно будет прогнозировать и управлять, когда сколько электромобилей станут на подзарядку. Плюс - за счёт возможности разрядки в этом режиме ещё и балансировать энергетику в масштабах города, а то и страны. Поскольку расходы на балансировку и устойчивость сети весьма велики - общая стоимость транспортной системы снизится.
Всё это великолепие легко реализуется на ДВС.
Электромобиль принципиально ничего не меняет.
У нас есть пример транспортной системы пережившей замену типа двигателя. Это железные дороги. При замене паро- на электро- ничего принципиально не поменялось. Кроме, естественно, "системы АЗС". Все элементы управления ж/д - связь, автоматизация пути, всякая диспетчерско-логистическая магия - развивались параллельно и независимо от типа тяги.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Evg (04.06.2020 10:22:38)
|
|
Дата
|
04.06.2020 11:40:07
|
ну да, как было четыре колеса, так и останется (-)
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 11:40:07)
|
|
Дата
|
04.06.2020 11:51:11
|
Re: "Если Вы ... так расширяете постановку, то да"(с) (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Evg (04.06.2020 11:51:11)
|
|
Дата
|
04.06.2020 13:55:24
|
:-D Ну, лет через полста посмотрим. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 14:43:22)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:46:33
|
Re: Вы опять...
>>Является ли троллейбус электромобилем?
>Это электротранспорт, но в том смысле, который придают современному понятию "электромобиль", и который здесь обсуждается - нет.
>Спорить с этим можно только в случае, когда по слабости аргументов хочется сменить тему.
Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
>>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
>А какое отношение имеет изменение принципов городского строительства к смене лошади на ДВС? Прямого нет,
Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
>а на самом деле - реразрывно. Так и здесь.
А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
>Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания, что на электромобиле предоставляется гораздо проще и логичнее, чем установка большого генератора на ДВС - и большого аккумулятора тоже для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания.
Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
Re: Вы опять...
>Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
вопрос терминологии конечно. Если Вы ради того, чтобы смешать электромобили 19 и 21 веков в одну кучу так расширяете постановку, то да, Вы абсолютно правы и вообще никакое обсуждение смысла не имеет. Разве что обсудить: может, лучше сдвинуться ко времени изобретения колеса? Обобщать, так уж обобщать.
>Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
Если прямая - то, выходит, по старым городам и старым дорогам автомобили вообще не ездили.
>А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
Ровно так же и автомобили могли пользоваться имевшейся инфраструктурой. Им было неудобно, и они начали быстро менять её под себя, но - могли. Ну, разве что аптеки пришлось модернизировать до состояния "АЗС".
>Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
потому, что это неизбежный компонент общего процесса электромобилизации. Электродвижение, автономное управление, шеринг - из очевидного. Будут, вероятно, и другие составляющие у этого процесса, например, развитие АЭС. Но это уже связи более отдалённые.
В любом случае это процесс, и именно электромобили - не обязательно его главная составляющая. Например, серьёзные изменения в энергетике всяко назрели.
Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 08:45:54)
|
|
Дата
|
04.06.2020 18:45:25
|
Re: Вы опять...
>>Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
>вопрос терминологии конечно. Если Вы ради того, чтобы смешать электромобили 19 и 21 веков в одну кучу так расширяете постановку, то да, Вы абсолютно правы и вообще никакое обсуждение смысла не имеет. Разве что обсудить: может, лучше сдвинуться ко времени изобретения колеса? Обобщать, так уж обобщать.
Это неверная логика. Механические тс были качественным скачком. Сейчас Вы пытаетесь доказать, что качественным скачком является электродвигатель на автомобиле, но это не так.
Эволюция автомобиля с конца 19 века идет по линии улучшения мощности, маневренности, управляемости, проходимости и безопасности. Что создает возможность массового использования людьми, обеспечивает различное функциональное назначение и обеспечивает комфорт использования. И вот это все в совокупности качественно меняет социальные и экономические коммуникации. Но тип двигателя - не причем.
>>Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
>Если прямая - то, выходит, по старым городам и старым дорогам автомобили вообще не ездили.
Ездили очень плохо. По старым городам не смогло бы ездить столько автомобилей и таких автомобилей сколько ездит сейчас.
>>А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
>Ровно так же и автомобили могли пользоваться имевшейся инфраструктурой. Им было неудобно, и они начали быстро менять её под себя, но - могли. Ну, разве что аптеки пришлось модернизировать до состояния "АЗС".
Нет не могли. Их не всякие мосты выдерживали, при отсутствии твердого покрытия не хватало проходимости.
В аптеках горючее продавалось в "лекарственных" же дозах.
>>Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
>потому, что это неизбежный компонент общего процесса электромобилизации. Электродвижение, автономное управление, шеринг - из очевидного.
Шеринг работает уже несколько лет без всякой электризации. Развитие каршеринга достижение системы цифровых коммуникаций и ИТ, а не электрических автомобилей. То же можно сказать и про рототизированное управление.
>В любом случае это процесс, и именно электромобили - не обязательно его главная составляющая. Например, серьёзные изменения в энергетике всяко назрели.
Они не "назрели", на них есть "общественный запрос"
>Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
А остальное не связано с выбором двигателя.
это скучно. Личное "это не так" против личного "это так". Давайте лучше закончим (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 21:39:15)
|
|
Дата
|
04.06.2020 21:43:37
|
Вы явно не читаете, но как угодно (-)
Нет, я именно прочёл и вот именно такое мнение. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 23:27:54)
|
|
Дата
|
05.06.2020 11:00:11
|
Как же Вы прочли, если отрицаете наличие аргументов? (-)
"тип двигателя - не причем." -аргумент? Мнение.Имеете право, но обсуждать нечего (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (05.06.2020 12:18:19)
|
|
Дата
|
05.06.2020 19:42:09
|
Т.е. все же не прочитали. Но это на Ваше усмотрение.
Нельсон это звучит гордо
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 08:45:54)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:57:59
|
Re: Вы опять...
>Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Flanker (04.06.2020 16:57:59)
|
|
Дата
|
04.06.2020 21:36:38
|
Re: Вы опять...
>Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
Речь идёт не об аккумуляторах, а о батареях, источниках тока. Они, на удачу, быстро и недорого заправляются.
Если считать в энергии, выдаваемой двигателем, картина не совсем плоха. КПД именно ДВСной части (забудем про возможные гибридные составляющие, так ведь?) порядка 30%. КПД электрической не хуже 0.8. Итоговые параметры приводить не буду - не стану закапываться в подробности, тем более, что до состояния для массовой эксплуатации они не дошли и, может, не дойдут. Но итоговые значения получаются выше, чем у бензиновых систем.
Видимо, в реале, когда и если дойдёт до эксплуатации - станет тяжелее и может оказаться хуже. Но не так уж значительно, вполне сравнимо.
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 21:36:38)
|
|
Дата
|
04.06.2020 21:55:20
|
Re: Вы опять...
>>Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
>Речь идёт не об аккумуляторах, а о батареях, источниках тока. Они, на удачу, быстро и недорого заправляются.
>Если считать в энергии, выдаваемой двигателем, картина не совсем плоха. КПД именно ДВСной части (забудем про возможные гибридные составляющие, так ведь?) порядка 30%. КПД электрической не хуже 0.8. Итоговые параметры приводить не буду - не стану закапываться в подробности, тем более, что до состояния для массовой эксплуатации они не дошли и, может, не дойдут. Но итоговые значения получаются выше, чем у бензиновых систем.
>Видимо, в реале, когда и если дойдёт до эксплуатации - станет тяжелее и может оказаться хуже. Но не так уж значительно, вполне сравнимо.
Не совсем понял что есть батарея и чем она от акума отличается? Одноразовостью чтоли? Дайте почитать че нить что за зверь такой.
Ну вот смотрите разница в КПД в три раза. Разница в удельной энергоемкости даже теоретически в 10 раз пускай. А для реальных литий ионок под сотку. Да электродвигатель легче и проще ДВС. И да в каких то нишах электрокары могут потеснить бензомоторы. Но итоговые энергомассовые значения даже теоретически не видно чтоб были лучше углеродных топлив+ДВС. И если в автомобилестроении с этим можно смириться, то на всякие электросамолеты я чо то смотрю весьма скептично :) максимум мелкое баловство для богатых кмк
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Flanker (04.06.2020 21:55:20)
|
|
Дата
|
04.06.2020 23:27:37
|
был у меня запал подробно отслеживать, в химию процессов вникать...
Был, да прошёл. Потому для свежей информации извините, просто погуглил. Вот от южных корейцев:
https://hightech.plus/2018/10/15/novie-alyuminii-vozdushnie-batarei-ne-nado-zaryazhat
Но, конечно, на рынок это не вышло. С другой стороны, я встречал об этом не только у них.
Да, и главное - поскольку электромобили не являются просто автомобилями, но с электроприводом, большой пробег им, на самом деле, и не нужен. Но об этом я уже в других комментах писал.
Что касается авиации, то для самолётов с большой дальностью полёта и конвертопланов - я с оптимизмом отношусь к гибридной идее. Там выгоду можно увидеть уже сейчас, нужно только технические реализации отработать.
|
От
|
NV
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 23:27:37)
|
|
Дата
|
05.06.2020 00:17:20
|
Ну, понятно - окислитель берём из воздуха, и это радикально повышает емкость.
ибо обычный аккумуллятор таскает в себе и окислитель и восстановитель. Прямо как ЖРД.
Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
Виталий
|
От
|
bedal
|
|
К
|
NV (05.06.2020 00:17:20)
|
|
Дата
|
05.06.2020 08:12:48
|
я сразу и указал, что не аккумулятор. Да и не факт, что взлетит. (-)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
NV (05.06.2020 00:17:20)
|
|
Дата
|
05.06.2020 07:33:25
|
Re: Ну, понятно...
>Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
Осталось организовать этот воздушный поток в статье для достижения такой плотности. Че то я подозреваю там "атомный реактор условно не показан"
>Виталий
|
От
|
NV
|
|
К
|
Flanker (05.06.2020 07:33:25)
|
|
Дата
|
05.06.2020 10:35:37
|
В принципе, поток будет меньше чем в ДВС схожей мощности
>>Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
>Осталось организовать этот воздушный поток в статье для достижения такой плотности. Че то я подозреваю там "атомный реактор условно не показан"
поскольку КПД гальвагического элемента существенно выше
Виталий
Re: Вы опять...
>Является ли троллейбус электромобилем?
"Электромобиль — автомобиль, приводимый в движение одним или несколькими электродвигателями с питанием от независимого источника электроэнергии (аккумуляторов, топливных элементов, конденсаторов и т. п.), а не двигателем внутреннего сгорания. Электромобиль следует отличать от автомобилей с двигателем внутреннего сгорания и электрической передачей, а также от троллейбусов и трамваев."
>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
Городской экологичный транспорт, упрощающий эксплуатацию массовым пользователем.
с уважением
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
02.06.2020 18:49:13
|
Re: Без аккумов...
>И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
Куда пролетел? Заказы на 787 больше чем на 350 и 330neo вмести взятые. Или имеется в виду что доработанный отсек для аккумуляторов съел весь выигрыш массы от применения литиевой батарей?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
tarasv (02.06.2020 18:49:13)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:41:44
|
ОК, некорректно написал. Не вообще пролетел, а на тот момент (+)
Моё почтение
>>И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
>
> Куда пролетел? Заказы на 787 больше чем на 350 и 330neo вмести взятые. Или имеется в виду что доработанный отсек для аккумуляторов съел весь выигрыш массы от применения литиевой батарей?
Это сейчас с заказами норм. Я имел в виду период, их активно отменяли.
Про съедание выигрыша массы просто не в курсе - просветите.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Манлихер (03.06.2020 12:41:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 19:45:21
|
Re: ОК, некорректно...
>Это сейчас с заказами норм. Я имел в виду период, их активно отменяли.
Не было такого. После ввода в эксплуатацию отказы шли на 20-30 машин в годы постоянно, но новых заказов по итогам года было больше. Объем новых заказов в 14 просел, но в 15 вырос. Годовой минус был по итогам общих кризисов в экономике, но это было до ввода в эксплуатацию.
>Про съедание выигрыша массы просто не в курсе - просветите.
Боинг доработал аккумуляторный отсек и он, в сумме с аккумуляторами, стал весить больше чем до перехода ни литий. Но там совсем мизер, несколько десятков кг. НЯП общий выигрыш по весу всей электросистемы остался. Проводка более легкая из за повышенного напряжения.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 19:45:21)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:48:47
|
Re: ОК, некорректно...
> Боинг доработал аккумуляторный отсек и он, в сумме с аккумуляторами, стал весить больше чем до перехода ни литий. Но там совсем мизер, несколько десятков кг. НЯП общий выигрыш по весу всей электросистемы остался. Проводка более легкая из за повышенного напряжения.
А причем тут тип акумов и повышенное напряжение? :) И очень сложно судить о выигрыше в самолете где электричество напихали куда надо и куда не надо :)
Ну и влететь на полгода остановки всего парка из за копеешной экономии на весе акумов, которой в результате не стало это конечно молодцы. А по заказам. После вывода на рынок А-350 по годам у них там то в одну то в другю сторону. Но нельзя сказать что Б-787 лидирует по заказам насколько я знаю
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Flanker (04.06.2020 16:48:47)
|
|
Дата
|
04.06.2020 23:56:40
|
Re: ОК, некорректно...
>А причем тут тип акумов и повышенное напряжение? :) И очень сложно судить о выигрыше в самолете где электричество напихали куда надо и куда не надо :)
Надо везде, разветвленную гидравлику терпели пока не было других вариантов.
>Ну и влететь на полгода остановки всего парка из за копеешной экономии на весе акумов, которой в результате не стало это конечно молодцы.
Там ИМХО не малую роль сыграло то что после пожара на UPSовском грузовике NTSB реагировала на слова "литиевые аккумуляторы" как на красную тряпку.
>А по заказам. После вывода на рынок А-350 по годам у них там то в одну то в другю сторону.
После выхода A350 в серию заказы на 787 практически каждый год раза в два больше чем на A350.
2015 2016 2017 2018 2019 2020
787 71 58 94 109 82 25
A350 −3 41 36 40 32 4
>Но нельзя сказать что Б-787 лидирует по заказам насколько я знаю
Больше конкурента в полтора раза - 1500 заказов и 950 поставленный против 930/360 у A350. И с текущей динамикой заказов разрыв будет только увеличиваться.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
tarasv (04.06.2020 23:56:40)
|
|
Дата
|
05.06.2020 07:37:46
|
Re: ОК, некорректно...
> Надо везде, разветвленную гидравлику терпели пока не было других вариантов.
Не надо везде. Совершенно не надо. Никаких преимуществ.
>>Ну и влететь на полгода остановки всего парка из за копеешной экономии на весе акумов, которой в результате не стало это конечно молодцы.
>
> Там ИМХО не малую роль сыграло то что после пожара на UPSовском грузовике NTSB реагировала на слова "литиевые аккумуляторы" как на красную тряпку.
И правильно реагировала.
>>А по заказам. После вывода на рынок А-350 по годам у них там то в одну то в другю сторону.
>
> После выхода A350 в серию заказы на 787 практически каждый год раза в два больше чем на A350.
>
> 2015 2016 2017 2018 2019 2020
>787 71 58 94 109 82 25
>A350 −3 41 36 40 32 4
>
>>Но нельзя сказать что Б-787 лидирует по заказам насколько я знаю
>
> Больше конкурента в полтора раза - 1500 заказов и 950 поставленный против 930/360 у A350. И с текущей динамикой заказов разрыв будет только увеличиваться.
Эрбас на рынок позже вышел посмотрим. Так то самолет более толковый на мой взгляд чем Дримлайнер
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Flanker (05.06.2020 07:37:46)
|
|
Дата
|
05.06.2020 21:27:33
|
Re: ОК, некорректно...
>Не надо везде. Совершенно не надо. Никаких преимуществ.
Везде куда идет 20 и больше метров труб - надо. И меня в обратном не переубедить ;)
>Эрбас на рынок позже вышел посмотрим. Так то самолет более толковый на мой взгляд чем Дримлайнер
Пока что их берут менее охотно. И перемен не видно. Все как было с 777 и 330. Вот если Боинг будет продолжать тупить с 777-8/9 то 330+330neo могут догнать 777.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
tarasv (05.06.2020 21:27:33)
|
|
Дата
|
06.06.2020 12:32:32
|
Re: ОК, некорректно...
>>Не надо везде. Совершенно не надо. Никаких преимуществ.
>
> Везде куда идет 20 и больше метров труб - надо. И меня в обратном не переубедить ;)
Что это у вас такой личный неприязнь к гидравлике :))) ПО поводу электрогидростатических приводов нуу допустим вы даже правы, хотя там тоже есть свои ограничения и сложности. Но вот электро СКВ например или тем паче электроколеса всякие ну скажем так оооочень спорные решения :)
>>Эрбас на рынок позже вышел посмотрим. Так то самолет более толковый на мой взгляд чем Дримлайнер
>
> Пока что их берут менее охотно. И перемен не видно. Все как было с 777 и 330. Вот если Боинг будет продолжать тупить с 777-8/9 то 330+330neo могут догнать 777.
Кстати насколько я знаю 777Х у них более "классический" чем 787
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 19:45:21)
|
|
Дата
|
04.06.2020 01:38:30
|
Лично у меня сложилось иное впечателение, но не суть (+)
Моё почтение
>>Это сейчас с заказами норм. Я имел в виду период, их активно отменяли.
>
> Не было такого. После ввода в эксплуатацию отказы шли на 20-30 машин в годы постоянно, но новых заказов по итогам года было больше. Объем новых заказов в 14 просел, но в 15 вырос. Годовой минус был по итогам общих кризисов в экономике, но это было до ввода в эксплуатацию.
...поскольку предметно не сравнивал, сколько отмененных заказов было из-за кризиса, а сколько из-за технических проблем, не буду настаивать. Да это и неважно, суть вопроса была в другом.
>>Про съедание выигрыша массы просто не в курсе - просветите.
>
> Боинг доработал аккумуляторный отсек и он, в сумме с аккумуляторами, стал весить больше чем до перехода ни литий. Но там совсем мизер, несколько десятков кг. НЯП общий выигрыш по весу всей электросистемы остался. Проводка более легкая из за повышенного напряжения.
ОК, понял, благодарю.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
02.06.2020 16:38:04
|
Что-то у Вас не складывается. Это - система, а не единственный компонент
Без нынешних двигателей с векторным управлением и отдачей 6 (уже есть и 8) квт на кг никакие аккумуляторы не спасли бы. Вот, скажем, Тойота всё время (и до сих пор, по большинству) ездит на NiMH-аккумуляторах - и делает лучшие гибриды.
Я не собираюсь говорить, что аккумуляторы мало значат - очень много, критически важны. Но без силовой электроники и новых движков было бы просто некоторое количественное улучшение старых никому не нужных электромобилей. Качественного скачка бы не было. Критически важны - все эти компоненты.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 16:38:04)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:18:13
|
Я уж не стал стал углубляться (+)
Моё почтение
>Без нынешних двигателей с векторным управлением и отдачей 6 (уже есть и 8) квт на кг никакие аккумуляторы не спасли бы. Вот, скажем, Тойота всё время (и до сих пор, по большинству) ездит на NiMH-аккумуляторах - и делает лучшие гибриды.
>Я не собираюсь говорить, что аккумуляторы мало значат - очень много, критически важны. Но без силовой электроники и новых движков было бы просто некоторое количественное улучшение старых никому не нужных электромобилей. Качественного скачка бы не было. Критически важны - все эти компоненты.
Это все понятно. Но без принципально новых источников, все равно выше гибрида не прыгнется. Но запрос есть, как и ожидания. Литий потому и стрельнул, на фоне всех предыдущих вариантов. Хоть в нем ничего принципально нового и нету. Но показатели улучшил, потому и стрельнул. Невзирая на все нюансы типа повышенной пожароопасности. Запрос есть, потому даже паллиатив вполне катит. Но это все равно больше нужда, потому как безопасные, экологичные и емкие аккумы пока только в теории.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:18:29)
|
|
Дата
|
01.06.2020 23:32:12
|
Re: А почему собственно прогресс это только скорость доставки а не стоимость?
Это не прогресс, а регресс если стоимость уменьшения времени перевозки на час превышает выгоду от того что этот час будет потрачен человеком на что-то другое. Именно это и убило первое поколение СПС. Людей с таким дорогим временем оказалось очень мало и основная роль СПС свелась к туристическому аттракциону.
>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
Реальный прогресс авиации в стоимости пас/км (разы) и безопасности перевозок (на порядок и выше) не заметить сложно. Одна проблема - как повод для гордости использовать это сложно.
> Но с 1950-х - скорости остановились, какая-то там Голубая стрела в 60-х достигла предела в 1000кмч - и все.
А зачем если человек не может безопасно управлять таким транспортным средством? Тем более в потоке аналогичных. А если выпускать по одному то пропускная способность транспортной системы упадет.
>Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)
Современная физика НЯП не дает оснований надеяться что энергозатраты на нульТ будут меньше чем на перемещение более классическим способом.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
tarasv (01.06.2020 23:32:12)
|
|
Дата
|
02.06.2020 20:39:29
|
Re: А почему...
> Это не прогресс, а регресс если стоимость уменьшения времени перевозки на час превышает выгоду от того что этот час будет потрачен человеком на что-то другое. Именно это и убило первое поколение СПС. Людей с таким дорогим временем оказалось очень мало и основная роль СПС свелась к туристическому аттракциону.
Людей с очень очень очень дорогим временем нашлось предостаточно и рынок автоперевозок которые на порядок дороже Конкордов огромен.
https://746075.smushcdn.com/1430041/wp-content/uploads/elementor/thumbs/tru19_c_13030466-oiizgyrsmgn3yzmjfq644ox4w0u7nt4lz9a4myp3m0.jpg?lossy=1&strip=1&webp=1
Частные самолеты, особено бизнесджеты.
Подход к решению проблемы с другой стороны. Выигрыш времени за счет отсутствия ожидания регулярных рейсов и посадочных процедур больше чем от роста скорости полета. И этот выигрыш есть на бесчисленном множестве любых маршрутов , тогда как СПС по экологии были привязаны к паре океанских трасс.
Рынок как всегда нанес недалеким инженерам удар поддых.
Но если инженеры склепают малошумные СПС, можете не сомневаться, частники будут раскупать их как горячие пирожки.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
tarasv (01.06.2020 23:32:12)
|
|
Дата
|
02.06.2020 08:16:07
|
Ок, разделим прогресс на технический и экономический
Если бы не было экономического прогресса - то беспросветность уже стала бы удручать многих :)
> Это не прогресс, а регресс если стоимость уменьшения времени перевозки на час превышает выгоду от того что этот час будет потрачен человеком на что-то другое. Именно это и убило первое поколение СПС. Людей с таким дорогим временем оказалось очень мало и основная роль СПС свелась к туристическому аттракциону.
Первое поколение СПС "жрало" топливо как "не в себя" - а сейчас уже появился "крейсерский сверхзвук", расход побольше дозвукового, но не в разы как раньше - вояки все это уже освоили, а вот гражданские нет. Освоение и станет шагом вперед - прогрессом, хоть и не "скачком" наверное
>>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
> Реальный прогресс авиации в стоимости пас/км (разы) и безопасности перевозок (на порядок и выше) не заметить сложно. Одна проблема - как повод для гордости использовать это сложно.
Гордости не видно, да, но можно надеяться, что постепенно количество - удешевление, приведет к новому качеству - сэкономленные средства позволят изобрести новые способы
>> Но с 1950-х - скорости остановились, какая-то там Голубая стрела в 60-х достигла предела в 1000кмч - и все.
> А зачем если человек не может безопасно управлять таким транспортным средством? Тем более в потоке аналогичных. А если выпускать по одному то пропускная способность транспортной системы упадет.
Поток уже сегодня может ездить безопасно с средней скоростью до 150кмч, но везде ограничивают по человеческому фактору до 100-130. Видимо выход в автоматизированной помощи водителю - и если удастся добиться снижения аварийности на дорогах до уровня хотя бы авиационного - это тоже был бы прогресс.
>>Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)
>> Современная физика НЯП не дает оснований надеяться что энергозатраты на нульТ будут меньше чем на перемещение более классическим способом.
Это от чего же - вы уже сейчас можете передать информацию о наборе атомов из точки А в точку Б - т.е. как бы "матрицу данных послойно", да хоть по проводам, да со скоростью света - и в Б эти атомы "собирает" например 3D принтер - в человека ли, в феррари ли - пофиг. С человеком только проблема, как передать сознание :) Ну и "принтеры" надо иметь и в точке А и в точке Б - но это пока не придумают получше. Если все это реализовать "правильно" - то авиабилеты могут оказаться дороже :) Думаете далекое будущее? Как знать... Пока конечно так можно передавать что-то мелкое и желательно пластиковое :)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Инженер-109 (02.06.2020 08:16:07)
|
|
Дата
|
02.06.2020 20:22:13
|
Re: Ок, разделим...
>если бы не было экономического прогресса - то беспросветность уже стала бы удручать многих :)
Технический и экономический прогресс нельзя разделять. Первой создает возможность второго:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%83
Разумеется технический прогресс можно профукать без экономического выхлопа. Например стоит экскаватор и копает ямы и другой экскаватор эти ямы закапывает. Грунта переворачивать тыщи кубометров, технический прогресс цветет, а экономического результата нет...
>Первое поколение СПС "жрало" топливо как "не в себя" - а сейчас уже появился "крейсерский сверхзвук", расход побольше дозвукового, но не в разы как раньше - вояки все это уже освоили, а вот гражданские нет.
Конкорд летал на крейсерском сверхзвуке. Это военным с устаревшей техникой было только облизываться на прогресс частной коммерческой авиации.
>Поток уже сегодня может ездить безопасно с средней скоростью до 150кмч, но везде ограничивают по человеческому фактору до 100-130.
В Германии, на спец автовбанах без ограничений скорости вообще.
https://www.youtube.com/watch?v=toLCxtLpvSk
Но да , человеческий фактор играет, народ становится все хуже и хуже, и вот уже поговаривают об отмене неограниченных автобанов и в Германии. Народ стал не тот, что немцу было допустимо 50 лет назад то современному человечешке — смерть.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Ibuki (02.06.2020 20:22:13)
|
|
Дата
|
06.06.2020 18:16:20
|
Re: Ок, разделим...
>Но да , человеческий фактор играет, народ становится все хуже и хуже, и вот уже поговаривают об отмене неограниченных автобанов и в Германии. Народ стал не тот, что немцу было допустимо 50 лет назад то современному человечешке — смерть.
Хватит брюзжать то. ;) Дело не в народе, это зеленые стараются, а борцы-общественники за безопасность движения им подпевают. Вторых насчет автобанов особо не слушают, автобаны самые безопасный вид дорог в Германии.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Инженер-109 (02.06.2020 08:16:07)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:43:52
|
Re: Ок, разделим...
>Если бы не было экономического прогресса - то беспросветность уже стала бы удручать многих :)
Прогресс то технический, но вне списка рекордов ФАИ, что удручает некоторых.
>Первое поколение СПС "жрало" топливо как "не в себя" - а сейчас уже появился "крейсерский сверхзвук", расход побольше дозвукового, но не в разы как раньше - вояки все это уже освоили, а вот гражданские нет. Освоение и станет шагом вперед - прогрессом, хоть и не "скачком" наверное
То что в истребителях называют "крейсерский сверхзвук", в оптимизированном для ГА виде, был на Конкорде. Форсаж у него использовался от М=0.95 до 1.7 для прохода через трансзвук и выхода на крейсерский режим. Крейсерский режим был без форсажа. Фактически форсаж экономил топливо, а не жрал его - Олимпусы были сильно оптимизированы под M=2. Основная проблема СПС - принципиально более низкое аэродинамическое качество на сверхзвуке. В Конкорде был выжат если не максимум АК то близко к тому что можно получить сейчас со всем достижениями в аэродинамике за прошедшие 50 лет. В целом низкая экономичность СПС двигателями лечится слабо. Только заменой окружающей среды. И высотно-скоростные характеристики современных пассажирских самолетов это оптимум под окружающую среду и требования потребителей к перевозкам, а СПС наоборот далек от оптимума.
>Поток уже сегодня может ездить безопасно с средней скоростью до 150кмч, но везде ограничивают по человеческому фактору до 100-130. Видимо выход в автоматизированной помощи водителю - и если удастся добиться снижения аварийности на дорогах до уровня хотя бы авиационного - это тоже был бы прогресс.
Полностью согласен - основная проблема автотранспорта это человек за рулем.
>Это от чего же - вы уже сейчас можете передать информацию о наборе атомов из точки А в точку Б - т.е. как бы "матрицу данных послойно", да хоть по проводам, да со скоростью света - и в Б эти атомы "собирает" например 3D принтер
Это не транспорт, это изготовление копии. Передать информацию со скоростью света почти не тратя энергию ничего не мешает. Но сначала надо на приемную строну отвезти, или добыть на месте, сырье для копии.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
NV
|
|
К
|
tarasv (02.06.2020 17:43:52)
|
|
Дата
|
03.06.2020 00:12:57
|
Ну, Ту-144Д вообще имел бесфорсажные двигатели... (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
NV (03.06.2020 00:12:57)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:10:57
|
и это плохо. Иметь тягу на горбе - быть не оптимальным на крейсере (-)
|
От
|
NV
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 10:10:57)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:09:42
|
А это вопрос спорный.
Зато вы не возите с собой форсажные камеры, дополнительные топливные насосы, стабилизаторы пламени и прочее добро.
Англофранцузы тоже рады бы были обойтись без форсажных камер - но не получилось. Так что форсаж у Олимпуса на Конкорде - это нужда, выдаваемая за добродетель. Лепили двигатель из того, что было.
Виталий
|
От
|
bedal
|
|
К
|
NV (03.06.2020 12:09:42)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:24:10
|
с итоговой экономичностью как там дела в сравнении? Это к оценке удачности. (-)
|
От
|
NV
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 13:24:10)
|
|
Дата
|
03.06.2020 15:50:44
|
А это осталось неизвестным. На регулярные линии Ту144Д не вышел. (-)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
NV (03.06.2020 15:50:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:58:11
|
Re: По результатам испытаний расход у Ту144Д выше чем у Конкорда
Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 16:58:11)
|
|
Дата
|
03.06.2020 19:59:39
|
В Зисхайме Ту и Конкорд рядом стоят - у Ту и салон шире, кресла удобнее...
> Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.
... салон выше, а в Конкорде реально очень тесно. Ту для пакса - лучше. Но это его и прикончило
Советую посетить интересующимся этот прекрасный музей - сравнение Ту и Конкорда очень интересное.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Инженер-109 (03.06.2020 19:59:39)
|
|
Дата
|
03.06.2020 20:59:21
|
Ре: В Зисхайме
>> Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.
>
>... салон выше, а в Конкорде реально очень тесно. Ту для пакса - лучше. Но это его и прикончило
>Советую посетить интересующимся этот прекрасный музей - сравнение Ту и Конкорда очень интересное.
ага, разница видна когда из одного в другой переползеш, Ту на много комфортние
|
От
|
NV
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 16:58:11)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:36:42
|
Ну, у Ту-144 и требования к аэродромам ниже
> Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.
что также повлияло на весовое совершенство. И крейсерская высота выше, потому что не над морем летать, а над сушей.
Виталий
|
От
|
Iva
|
|
К
|
NV (03.06.2020 15:50:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:06:12
|
так имено потому и не вышел
Привет!
так как с дальностью у него вышло крайне фигово, в отличие от Конкорда.
Если бы мог дотянуть до Хабаровска - был бы смысл, а до Алма-аты - смысла не было.
Владимир
|
От
|
NV
|
|
К
|
Iva (03.06.2020 16:06:12)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:41:03
|
Ту-144 с НК-144 это одно, а Ту-144Д с РД-36 - это другое
>Привет!
>Если бы мог дотянуть до Хабаровска - был бы смысл, а до Алма-аты - смысла не было.
До Хабаровска он долетал. 50 полётов как-никак сделано было.
>Владимир
Виталий
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
NV (03.06.2020 17:41:03)
|
|
Дата
|
03.06.2020 19:56:44
|
Конкорд "отбивал" потраченное - выбора не было...
>>Если бы мог дотянуть до Хабаровска - был бы смысл, а до Алма-аты - смысла не было.
>До Хабаровска он долетал. 50 полётов как-никак сделано было.
...поэтому тщательная и кропотливая работа эксплуатантов с Конкордам состоялась, а Ту-144 просто списали, когда поняли, что он генератор убытков - которые не погасить при социализме. У Ту-144 - билеты по тарифу, тариф социальный, неизменный. Конкорд - приключение бизнес-класса, за отдельные деньги - есть шанс заработать.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Инженер-109 (03.06.2020 19:56:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 21:28:31
|
Re: Конкорд "отбивал"
> У Ту-144 - билеты по тарифу, тариф социальный, неизменный.
Если не привирали очевидцы то сам билет Москва - Алма-Ата на Ту-144 стоил как обычный, но был дополнительный купон "за скорость" .
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Estel
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 21:28:31)
|
|
Дата
|
03.06.2020 21:50:23
|
Не было купона. (-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:18:29)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:00:23
|
Re: Именно что...
>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
Стоимость авиабилета на Комету и сегодня в США сравните, увидите прогресс.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Инженер-109 (31.05.2020 17:22:47)
|
|
Дата
|
31.05.2020 22:42:22
|
Re: Прекрасная новость...
Привет!
Достижение компании Илона Маска особенно впечатляет, если вспомнить, что она основана в 2002 году, — как раз тогда «Рокосмос» отказался продать американцу две своих ракеты, потребовав слишком высокую цену. На обратном пути в самолете Маск прикинул, за сколько можно сделать ракету самому, — в теории. После этого он заявил спутникам, что вполне реально снизить цены на космические полеты в десять раз. Иными словами, Маск имел нулевой опыт конструирования ракет и космических кораблей, с нуля основал компанию, где до сих пор остается главным инженером, и несмотря на это смог построить перспективный пилотируемый космический корабль быстрее, чем «Роскосмос» — хотя последний начал разрабатывать «Федерацию» даже чуть раньше, чем SpaceX свой Crew Dragon. Может быть, дело в том, что SpaceX получила больше денег? Но внимательный анализ расходов компании не показывает и этого. Первую версию ракеты Falcon 9 и грузового космического корабля Dragon (нынешний Crew Dragon — его очень глубокая модернизация) американская компания создала всего за 0,4 миллиарда долларов. Для сравнения, на одну только ракету «Ангара» Россия потратила более 4 миллиардов долларов или в десять раз больше. Все траты SpaceX по НИОКР за всю ее историю примерно равным тратам по НИОКР на одну «Ангару».
Несмотря на это, «Ангара» пока так и не начала регулярные полеты, а вот Falcon 9 делает это уже десяток лет — да и грузовые «Драконы» летают на МКС уже восемь лет подряд.
ну и далее:
https://esquire.ru/articles/181623-uleteli-v-istoriyu-kak-spacex-ilona-maska-smogla-obognat-roskosmos-tak-silno-i-tak-bystro/?fbclid=IwAR1SX0FmYIfBw6vmmVl4N23cEUf90xycjiysJC5UEc0whCpdwr8ksKhtmoI#part4
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (31.05.2020 22:42:22)
|
|
Дата
|
01.06.2020 12:59:16
|
в каком месте Маск инженер-ракетчик?
>модернизация) американская компания создала всего за 0,4 миллиарда долларов. Для сравнения, на одну только ракету «Ангара» Россия потратила более 4 миллиардов долларов или в десять раз больше.
Угу, а затраты НАСА тут посчитаны? Или как обычно у бизнесменов - национализация убытков и приватизация прибыли?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 12:59:16)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:46:25
|
затраты насы легко увидеть, посмотрев, сколько дано Боингу, и сколько Спейсиксам
предполагать, что боингов обделили инсайдерской информацией, надеюсь, не будете?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 15:46:25)
|
|
Дата
|
01.06.2020 16:03:27
|
Re: затраты насы...
>предполагать, что боингов обделили инсайдерской информацией, надеюсь, не будете?
А! ну т.е. затраты Боинга вынесли за скобки?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 16:03:27)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:14:52
|
вот тут есть цифры по этапам
https://www.space.com/spacex-nasa-demo-2-commercial-crew-history.html
не официальный источник, но - в официальных то же самое
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 16:03:27)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:02:34
|
в смысле? Boeing received $4.2 billion and SpaceX, $2.6 billion. (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 20:02:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 19:22:51
|
Боинг потратил чьи деньги? (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (02.06.2020 19:22:51)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:07:50
|
Разверните вопрос, пожалуйста. А то отвечу "американские" - и нечем будет крыть (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 10:07:50)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:54:11
|
Боинг получал на это деньги из бюджета или он только свои тратил? (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (03.06.2020 10:54:11)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:02:24
|
Сколько Боинг получил из бюджета NASA - я выше написал.
И это - только на одном этапе. Этапов было несколько, и каждый раз боинги получают примерно в полтора раза больше спейсиксов.
Сколько при этом тратится собственных денег - какое нам дело?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 12:02:24)
|
|
Дата
|
04.06.2020 09:11:10
|
Re: Сколько Боинг...
>И это - только на одном этапе. Этапов было несколько, и каждый раз боинги получают примерно в полтора раза больше спейсиксов.
>Сколько при этом тратится собственных денег - какое нам дело?
Ну то есть деньги которые получил Боинг и не смог построить вы почему-то в стоимость ракеты Маска не хотите приплюсовывать. В то время как Роскосмос почему-то должен учитывать все свои расходы. Как то странно вы считаете расходы на космос. Мол частные деньги вообще ничего не стоят.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (04.06.2020 09:11:10)
|
|
Дата
|
04.06.2020 10:21:50
|
Речь о Маске - потому что это в подветке именно про него
И я написал именно о расходах насы на Маска.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 10:21:50)
|
|
Дата
|
04.06.2020 20:17:22
|
Деньги давали всем
давали миллиардами, но считают почему-то только стоимость запусков у тех, у кого получилось. А деньги частников вообще ничего не стоят. Это мягко говоря странный подсчет.
|
От
|
Р.М.
|
|
К
|
Iva (31.05.2020 22:42:22)
|
|
Дата
|
01.06.2020 10:40:05
|
Толковая статья, спасибо! (-)
|
От
|
марат
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
31.05.2020 17:18:00
|
Re: Крю Драгон....
>ну и обращает на себя внимание новая, более простая система первой ступени ракеты. Возвращаемость её - зрелищное мероприятие, но можно ли второй раз отправлять с её помощью живых людей - вопрос.
Да какие могут быть проблемы - пусть используют при запуске грузов.
С уважением, Марат
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Р.М. (31.05.2020 14:34:26)
|
|
Дата
|
31.05.2020 15:19:10
|
Re: Крю Драгон....
>Приветствую!
>Как вы все знаете, вчера корабль Илона Маска успешно отправился в космос с двумя астронавтами на борту. Событие заслуживает внимания по разным причинам и по-любому оно собой знаменует новую ступень освоения космоса.
>Несколько фактов.
>Стоимость запуска составила 60 млн долл. полетели 2 астронавта.
>В перспективе снижение стоимости до 43 млн долл.
Нет никакой "новой ступени", чтобы не писали манипуляторы в листовках.
Факты таковы:
- уровень развития государства США позволяет набрать в частную компанию специалистов и организовать производство на уровне достаточном для воспроизведения достижений мировой космической отрасли.
- снижение издержек закономерно идет за счет побочных и разнонаправленных НИОКР и отказа от непрофильных активов.
Выводить из успешного пилотируемого запуска на орбиту (достижение более чем полувековой давности) перспективы полета на Марс, завода на Луне и штаб-квартиры на спутнике Юпитера довольно нелепо.
Да-да, я помню что "мы находимся здесь", только выше этой черты нет прорывных достижение SpaceX. Не будет их и ниже.
Re: Крю Драгон....
>- снижение издержек закономерно идет за счет побочных и разнонаправленных НИОКР и отказа от непрофильных активов.
И из за четкой цели именно минимизации расходов.
Единый двигатель, резко сокращено число сотрудников управляющих стартом (для самой Фалкон-9 это 8 человек против почти 200 НАСА обслуживающих запуск Шаттла) и тп
С уважением
Re: Крю Драгон....
>Нет никакой "новой ступени", чтобы не писали манипуляторы в листовках.
>Факты таковы:
>- уровень развития государства США позволяет набрать в частную компанию специалистов и организовать производство на уровне достаточном для воспроизведения достижений мировой космической отрасли.
Так-то "мировая космическая отрасль" в США завсегда базировалась на частных компаниях. Никаких чудесных знаний NASA Маску не передавала и передать не могла по причине отсутствия в НАСЕ этих знаний.
Если раньше НАСА покупала готовую пустую ракету/части ракеты у вполне себе частных компаний типа Боинга/Мартин Мариетта/Рокетдайн/Локхид и так далее, заправляла купленную ракету керосином и запускала, то теперь ненужную часть выпустили и НАСА просто заказывает услугу по запуску, без суеты по заправке и пуску.
А в изготовлении железа ничего не изменилось, как его строили частники, так и строят.
|
От
|
Locke
|
|
К
|
i17 (01.06.2020 00:32:43)
|
|
Дата
|
01.06.2020 08:32:20
|
Ну да, плавный переход от 3PL к 4PL
>Если раньше НАСА покупала готовую пустую ракету/части ракеты у вполне себе частных компаний типа Боинга/Мартин Мариетта/Рокетдайн/Локхид и так далее, заправляла купленную ракету керосином и запускала, то теперь ненужную часть выпустили и НАСА просто заказывает услугу по запуску, без суеты по заправке и пуску.
>А в изготовлении железа ничего не изменилось, как его строили частники, так и строят.
что в общем-то доказывает устойчивость модели. Простыми словами модель такова: даже в очень богатом государстве космосом должны заниматься частники. Как, собственно, и любым транспортом. То, что делает Маск - в первую очередь транспортный функционал, что в материальном смысле, что в информационном.
|
От
|
digger
|
|
К
|
Locke (01.06.2020 08:32:20)
|
|
Дата
|
02.06.2020 11:31:52
|
Re: Боинга/Мартин Мариетта/Рокетдайн/Локхид
Это не вполне частники, а очень богатые частники, финансируемые государством и сидящие на госзаказе десятилетиями. Конечно, культура нужна, чтобы не разворовали, но это не совсем свободная частная инициатива.
"Вы находитесь здесь"
Извините, не удержался.
А если серьезно, то после частично многоразового Фалькона планируется полностью многоразовый Starship (тот чей прототип красиво взорвался на днях). После чего рассказывать про мошенника и шарлатана Маска будет немного неудобно.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Dark (31.05.2020 23:03:04)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:46:12
|
Re: "Вы находитесь...
>Извините, не удержался.
Легендарно:
>08.09.2005 21:10:39 #2
> Цитата
> Цитата
> $35mil за 9 тонн на ЛЕО. И обещают вариант на 25 тонн.
> Хотите я вам за ту же сумму пообещаю 200 тонн? ;) Могу 1000. :)
> Согласен со Старым. :)
> Пусть первый Фалькон полетит, а там поговорим.
|
От
|
tsv
|
|
К
|
Dark (31.05.2020 23:03:04)
|
|
Дата
|
31.05.2020 23:15:11
|
А стоило удержаться бы. ;)
Доброе время суток!
>Извините, не удержался.
Потому как рисовать сквозной прогрессбар от технологий, которые давно есть, к технологиям, которых нет (вообще ни у кого нет) - прикольно, но абсолютно несерьёзно. )
>А если серьезно, то после частично многоразового Фалькона планируется полностью многоразовый Starship (тот чей прототип красиво взорвался на днях). После чего рассказывать про мошенника и шарлатана Маска будет немного неудобно.
"Прототип" )))) Более точное определение "мятый бак на колхозном поле" (С) не мой. )
С уважением, Сергей
|
От
|
Dark
|
|
К
|
tsv (31.05.2020 23:15:11)
|
|
Дата
|
31.05.2020 23:19:05
|
Re: А стоило...
>Доброе время суток!
>>Извините, не удержался.
>
>Потому как рисовать сквозной прогрессбар от технологий, которые давно есть, к технологиям, которых нет (вообще ни у кого нет) - прикольно, но абсолютно несерьёзно. )
Я и говорю - "вы находитесь здесь". 20 лет назад у Маска вообще ничего не было.
>>А если серьезно, то после частично многоразового Фалькона планируется полностью многоразовый Starship (тот чей прототип красиво взорвался на днях). После чего рассказывать про мошенника и шарлатана Маска будет немного неудобно.
>
>"Прототип" )))) Более точное определение "мятый бак на колхозном поле" (С) не мой. )
В "мятом баке на колхозном поле" находились 1)бак с кислородом, одна штука 2) бак с метаном, одна штука 3) ракетный двигатель "Рэптор" , одна штука 4)имитатор ПН, одна штука.
Минимум одной из этих вещей у Роскосмоса нет, например,
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
Dark (31.05.2020 23:19:05)
|
|
Дата
|
01.06.2020 02:55:41
|
Re: А стоило...
>>Доброе время суток!
>>>Извините, не удержался.
>>
>>Потому как рисовать сквозной прогрессбар от технологий, которые давно есть, к технологиям, которых нет (вообще ни у кого нет) - прикольно, но абсолютно несерьёзно. )
>
>Я и говорю - "вы находитесь здесь". 20 лет назад у Маска вообще ничего не было.
Маск он где то нанеобитамо острове живёт?
То что не было у маска - было у всего остального мира.
Вот к примеру КНДР значительно шире сделало шаг в Космонавтике.
Почму никто не радуется и не пляшет?
>>
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Кострома (01.06.2020 02:55:41)
|
|
Дата
|
01.06.2020 12:27:08
|
С ним проще.
>Маск он где то нанеобитамо острове живёт?
Его неотягощённость здравым смыслом в плане экономии денег, как раз и позволяет составлять и исполнять такие проекты. У любого другого - шерсть на всех местах выпадет только от одной мысли о необходимости вложиться в подобное предприятие.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Estel (01.06.2020 12:27:08)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:10:23
|
Re: С ним...
>>Маск он где то нанеобитамо острове живёт?
>
>Его неотягощённость здравым смыслом в плане экономии денег, как раз и позволяет составлять и исполнять такие проекты. У любого другого - шерсть на всех местах выпадет только от одной мысли о необходимости вложиться в подобное предприятие.
Маск конечно занялся космосом из профессорства и фантазий о городе утопии на Марсе вдали от земных невзгода, бегство от Тех Кого Нельзя Называть. Но. Фокус в том что занялся он этим как предприниматель со свободного рынка заработавший все свое сам. Знающий цену заработанным деньгам. Знабщий про рентабельность не понаслышке. Мысленный эксперимент: представим Маск решил завоевать космический рынок просто потому что это еще один рынок для завоевания, потому что чувствует что может сделать лучше и выгнать в шею старперов с синекуры. Как будет выглядеть частная космическая компания чиста для космоизвоза и на чем она будет летать? Как SpaceX и Falcon 9 это все будет и тут. С логическим рождением Stalink’а сверху.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Ibuki (01.06.2020 21:10:23)
|
|
Дата
|
02.06.2020 00:49:21
|
Re: С ним...
>Маск конечно занялся космосом из профессорства и фантазий о городе утопии на Марсе вдали от земных невзгода, бегство от Тех Кого Нельзя Называть.
Да. Он фанатик и прожектёр в хорошем смысле этого слова. У него есть Идея.
>Но. Фокус в том что занялся он этим как предприниматель со свободного рынка заработавший все свое сам. Знающий цену заработанным деньгам. Знабщий про рентабельность не понаслышке.
Я так думаю, что всё таки у него есть люди, которые очень хорошо и грамотно его консультируют по этим вопросам и скорее всего, сливают инсайд. Про рентабельность мы все знаем. Толку-то?
>Мысленный эксперимент: представим Маск решил завоевать космический рынок просто потому что это еще один рынок для завоевания, потому что чувствует что может сделать лучше и выгнать в шею старперов с синекуры.
В космос, как и в авиацию, просто так не приходят. Слишком специфичный бизнес. Здесь мало предчувствовать успех, здесь нужен талант и правильно заточенное инженерное искусство.
>Как будет выглядеть частная космическая компания чиста для космоизвоза и на чем она будет летать? Как SpaceX и Falcon 9 это все будет и тут. С логическим рождением Stalink’а сверху.
Пока бьются за выгодные траектории старта и не могут наскрести достаточно энергии на длительное и глубокое орбитальное маневрирование (хотя бы смена угла наклонения орбиты на пару десятков градусов), речи о нормальном зарождении космоизвоза быть не может. Это остаётся уделом богатых. А значит - весьма малая конкуренция. Сколько сейчас контор могут обеспечить частный запуск? Четыре? И сколько траекторий они могут дать? Значит, говорить пока ещё не о чем.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (01.06.2020 12:27:08)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:44:51
|
при этом Боинг проедает вдвое больше денег (на корабль), и - отстаёт. (-)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 15:44:51)
|
|
Дата
|
01.06.2020 19:10:05
|
Боинг доходы делит на все свои проекты - а их очень много....
...а Маск видимо сумел сконцентрироваться
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:10:05)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:01:35
|
нене, возьмите один проект. Строительство кораблей (crew dragon vs starliner)
На разработку новых кораблей NASA выделило SpaceX $2,6 млрд, Boeing — $4,2 млрд.
>Boeing received $4.2 billion and SpaceX, $2.6 billion.
https://books.google.ru/books?id=-aM5DwAAQBAJ&pg=PA372&lpg=PA372&dq=spacex+$2.6&source=bl&ots=Xd1d7iU4ZW&sig=ACfU3U0mYohcMhkMA9l0KAhdqg4RkaTmXg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiA87bii-HpAhUhxaYKHfv_AhcQ6AEwCnoECAgQAQ#v=onepage&q=spacex%20%242.6&f=false
|
От
|
tsv
|
|
К
|
Dark (31.05.2020 23:19:05)
|
|
Дата
|
31.05.2020 23:59:01
|
Не, неправильно. Уберите из "прогрессбара" Маска и сами все увидите (+)
Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>>>Извините, не удержался.
>>
>>Потому как рисовать сквозной прогрессбар от технологий, которые давно есть, к технологиям, которых нет (вообще ни у кого нет) - прикольно, но абсолютно несерьёзно. )
>
>Я и говорю - "вы находитесь здесь". 20 лет назад у Маска вообще ничего не было.
20 лет назад, не у Маска, а вообще у людей, и в частности, в США и в НАСА, уже были все те технологии, которые используются сейчас. Маском и Space X в том числе. А "прогрессбар" включает в себя технологии, которых пока нет. Вообще ни у кого нет. Совсем ни у кого. Вы для проверки возьмите "прогрессбар", уберите оттуда конкретно Маска и конкретно Space X - надеюсь, сразу увидите логическую ошибку. Она называется "некорректная экстраполяция".
С уважением, Сергей
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
tsv (31.05.2020 23:59:01)
|
|
Дата
|
01.06.2020 14:59:14
|
Re: Не, неправильно....
простите, а у кого в загашнике лежали движки merlin и raptor и система, могущая посадить (мягко) первую ступень в заданный квадрат ?
И почему ни кто это все существующее не использовал ?
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
KGBMan (01.06.2020 14:59:14)
|
|
Дата
|
01.06.2020 23:59:12
|
Re: Не, неправильно....
>простите, а у кого в загашнике лежали движки merlin и raptor и система, могущая посадить (мягко) первую ступень в заданный квадрат ?
>И почему ни кто это все существующее не использовал ?
Достижения Маска в первую очередь лежат не в технической плоскости, а в экономической. Повторить технические достижения SpaceX это обычная инженерная работа. Да очень профессиональная, но не более того. А почему не другие? Да просто потому что другие сделают ее за гораздо больше денег или гораздо медленнее. А то и другое вместе. Аэрокосмическая индустрия разжирела и утратила дух фронтира, который, при соответствующем финансировании кончено, позволил за 8 лет работ отправить человека на Луну. А у других частников нет своего зайчика-энерджайзера который организует все так чтобы все крутилось. Blue Origin как пример.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
tarasv (01.06.2020 23:59:12)
|
|
Дата
|
02.06.2020 14:55:33
|
Re: Не, неправильно....
то есть вы успех spaceX привязываете к личности Маска, как решающего фактора ?
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
KGBMan (02.06.2020 14:55:33)
|
|
Дата
|
02.06.2020 18:30:33
|
Re: Не, неправильно....
>то есть вы успех spaceX привязываете к личности Маска, как решающего фактора ?
Маска как бизнесмена и фаната для успеха spaceX как бизнеса - безусловно. Инженерную команду в Blue Origin собрали видимо не хуже, но это хобби-проект Безоса с соответствующим к нему отношением на всех уровнях.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
KGBMan (02.06.2020 14:55:33)
|
|
Дата
|
02.06.2020 16:33:39
|
По крайней мере, значимый. Возьмём, к примеру, Безоса и Боинга
Летающие члены Безоса очень, на самом деле, хороши.
Но Безос не стремился построить космическую империю, а просто делал это для себя, для своего интереса. Например, не стал засиживаться на керосинках, сразу занялся водород-кислородными и метан-кислородными парами. Раньше Маска. И повторное использование он раньше сделал, на момент первой посадки у Маска - был уже десяток повторных полётов. Но - отстал, ровно потому, что делал "для себя".
Пример с другого края - боинги. Они вообще сейчас в пролёте, гигантские системные проблемы. Опять же, ровно потому, что это суперкорпорация, мало отличающаяся от госконторы.
|
От
|
tsv
|
|
К
|
KGBMan (01.06.2020 14:59:14)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:50:16
|
Ещё один пример (мысленный эксперимент) (+)
Доброе время суток!
>простите, а у кого в загашнике лежали движки merlin и raptor и система, могущая посадить (мягко) первую ступень в заданный квадрат ?
Мысленно представьте, что Маск и Space X на сегодняшний день добились того же самого, только без Мерлина, Раптора, и посадки первой ступени. Это, безусловно, возможно, потому что и разные движки уже существуют, и ступень можно не сажать. Что бы изменилось? Да практически ничего. В этом отличие локальных технических решений и устройств-аналогов от принципиальных технологий.
>И почему ни кто это все существующее не использовал ?
В смысле почему, например, в США не разработали сразу после отказа от Шаттлов (а лучше заранее) свой пилотируемый корабль? А чорт их знает. Но старина Оккам учил не умножать сущностей сверх необходимого, поэтому ответ "просто тупили, и не выделяли денег" - отлично подходит. )
С уважением, Сергей
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
tsv (01.06.2020 15:50:16)
|
|
Дата
|
02.06.2020 14:53:49
|
Re: Ещё один...
>Доброе время суток!
>>простите, а у кого в загашнике лежали движки merlin и raptor и система, могущая посадить (мягко) первую ступень в заданный квадрат ?
>
>Мысленно представьте, что Маск и Space X на сегодняшний день добились того же самого, только без Мерлина, Раптора, и посадки первой ступени. Это, безусловно, возможно, потому что и разные движки уже существуют, и ступень можно не сажать. Что бы изменилось? Да практически ничего. В этом отличие локальных технических решений и устройств-аналогов от принципиальных технологий.
Ну вот боинг, контора безоса и прочии -- они, вроде, все без особых наворотов делают, но как то у них не получается.
>>И почему ни кто это все существующее не использовал ?
>
>В смысле почему, например, в США не разработали сразу после отказа от Шаттлов (а лучше заранее) свой пилотируемый корабль? А чорт их знает. Но старина Оккам учил не умножать сущностей сверх необходимого, поэтому ответ "просто тупили, и не выделяли денег" - отлично подходит. )
Деньги то выделяли. Несколько же програм было по созданию пилотируемого корабля для замены шатлов.
Одновременно со spaceX несколько контор в конкурсе участвовало на новый носитель .
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
tsv (31.05.2020 23:59:01)
|
|
Дата
|
01.06.2020 02:34:30
|
Весь смысл прогрессбара в том, что это Маск.
Прогрессбар- подкол над сомневающимися (в т.ч. в способностях успешно работать с существующими технологиями) именно в ярком выскочке Маске.
Дескать - спорить с ними бесполезно, даже если дело дойдет до совсем фантастических результатов - все-равно будут сомневаться.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alex Lee (01.06.2020 02:34:30)
|
|
Дата
|
01.06.2020 08:18:25
|
Маск прежде всего предприниматель (+)
> Прогрессбар- подкол над сомневающимися (в т.ч. в способностях успешно работать с существующими технологиями) именно в ярком выскочке Маске.
> Дескать - спорить с ними бесполезно, даже если дело дойдет до совсем фантастических результатов - все-равно будут сомневаться.
... поэтому сомнения были связаны не с реализуемостью технологий, а их рентабельностью в сформированной бизнес-модели.
Рынок коммерческих запусков спутников есть - Маск показал, что можно снизить стоимость запуска и отжал свою долю.
Далее рынок скукоживается - грузовые перевозки на МКС, пилотируемые полеты туда, космический (орбитальный!) туризм, ну ОК, опятьже "тогда и поговорим" (тм) сколь это будет востребовано.
А писания про заводы на Луне, поселения на Марсе и спутниках Юпитера, туризм за пределы Солнечной системы они для чего? На каких технологиях и ресурсных моделях основаны? Какую прибыль принесут и от кого?
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (01.06.2020 08:18:25)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:11:56
|
Ну так-то оно так.
>А писания про заводы на Луне, поселения на Марсе и спутниках Юпитера, туризм за пределы Солнечной системы они для чего? На каких технологиях и ресурсных моделях основаны? Какую прибыль принесут и от кого?
Я же написал - для подкола сомневающихся.
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
Alex Lee (01.06.2020 02:34:30)
|
|
Дата
|
01.06.2020 02:56:50
|
А ещё некоторые любят мемасики
> Прогрессбар- подкол над сомневающимися (в т.ч. в способностях успешно работать с существующими технологиями) именно в ярком выскочке Маске.
> Дескать - спорить с ними бесполезно, даже если дело дойдет до совсем фантастических результатов - все-равно будут сомневаться.
Давайте их тут обильно размещать?
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Кострома (01.06.2020 02:56:50)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:13:35
|
Перечитал корневое сообщение - мемасика не нашел. (-)
Re: Дешевле Союза
>- снижение издержек закономерно идет за счет побочных и разнонаправленных НИОКР и отказа от непрофильных активов.
Это уже достижение.Если действительно в серии и не мухлюют с цифрами.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
digger (31.05.2020 17:05:55)
|
|
Дата
|
31.05.2020 20:24:27
|
В этом и состоит механизм успеха частников
В возможности идти проторенным путем, избегая "проб и ошибок". Когда основной задачей является не разрешение научных и технических проблем, а извлечение прибыли.
По настоящему "поговорить" можно будет тогда, когда будет сделано ранее не реализованное достижение.
Возвращаемая и переиспользуемая первая ступень вполне подойдет...
До spaceX этого никто не делал таким образом и взять было неоткуда...
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
Mikl (31.05.2020 22:01:46)
|
|
Дата
|
31.05.2020 22:52:13
|
Ага - последнине ступни возвращались
>До spaceX этого никто не делал таким образом и взять было неоткуда...
А вот первые - нет
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Кострома (31.05.2020 22:52:13)
|
|
Дата
|
01.06.2020 08:18:27
|
хм, поподробнее про последние ступени не расскажете? (-)
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 08:18:27)
|
|
Дата
|
01.06.2020 09:26:57
|
Расскажу, а как же
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB
Вот этобыл шаг вперёд и вехой в развитии
Правда немного давно
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Кострома (01.06.2020 09:26:57)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:54:22
|
ну да, с некоторой натяжкой - можно. Но.
это, всё же, не ступень РН, а спускаемый аппарат - и потому крайне дорогой.
|
От
|
Кострома
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 11:54:22)
|
|
Дата
|
01.06.2020 12:34:19
|
Re: ну да,...
>это, всё же, не ступень РН, а спускаемый аппарат - и потому крайне дорогой.
Это космический корабль.
И по этому весьма дорогой
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Кострома (01.06.2020 09:26:57)
|
|
Дата
|
01.06.2020 10:29:34
|
Это возврат полезной нагрузки. Освоен со времен "Востока" (-)
|
От
|
Mikl
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 10:29:34)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:40:22
|
Шаттл - вполне себе ступень (в отличие от Бурана)
https://www.youtube.com/watch?v=_nXM3IzxVms&feature=youtu.be&t=186
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Mikl (01.06.2020 11:40:22)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:43:53
|
Нет. Шаттл возвращает только главные маршевые двигатели. (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 11:43:53)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:57:28
|
Баки - главное в том смысле, что именно они задают проблемы прочности и размера (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 11:57:28)
|
|
Дата
|
01.06.2020 12:01:47
|
Это вроде самоочевидно. (-)
|
От
|
Mikl
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 11:43:53)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:46:45
|
А также систему топливных насосов и всю автоматику
Сбрасывается только бак.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Mikl (01.06.2020 11:46:45)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:52:01
|
Топливные насосы - часть двигателя. (-)
|
От
|
Mikl
|
|
К
|
Mikl (01.06.2020 11:40:22)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:43:47
|
Растяпа, случайно отправил ответ в корень (
отвечал на https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2929812.htm
|
От
|
Администрация (Юрий А.)
|
|
К
|
Mikl (01.06.2020 11:43:47)
|
|
Дата
|
01.06.2020 13:14:28
|
Объеденил ветки.
>отвечал на https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2929812.htm
Но на будущее, ничего не мешало, вместо того, чтоб кается, что растяпа, удалить не туда отправленное сообщение, ответив на него "Del: причина удаления" (без кавычек) и написать заново туда, куда надо.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Mikl (31.05.2020 22:01:46)
|
|
Дата
|
31.05.2020 22:16:31
|
Это "тактическое" решение
В смысле что можно делать и так и эдак. Это как концепции одноразовых и многоразовых кораблей.
Наверное это дает какую то экономию, но не является технологическим прорывом.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (31.05.2020 22:16:31)
|
|
Дата
|
31.05.2020 22:29:19
|
Это огромный прорыв. РД-170 имел ресурс на 10 пусков, но сажать РН не научились. (-)
|
От
|
digger
|
|
К
|
Skvortsov (31.05.2020 22:29:19)
|
|
Дата
|
01.06.2020 00:24:21
|
Re: Это огромный...
Шаттл получился золотым : межполетное обслуживание очень дорогое, так как надо обеспечить очень высокую надежность при полете с человеком, всё перебирается и прозванивается ручками.И даже спутники скорее всего не спасут, так как они сейчас очень дорогие и рост риска увеличит страховку, там более что сорвется то, зачем его хотели вывести.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
digger (01.06.2020 00:24:21)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:42:05
|
Re: Это огромный...
> Шаттл получился золотым : межполетное обслуживание очень дорогое, так как надо обеспечить очень высокую надежность при полете с человеком, всё перебирается и прозванивается ручками.И даже спутники скорее всего не спасут, так как они сейчас очень дорогие и рост риска увеличит страховку, там более что сорвется то, зачем его хотели вывести.
Шаттл бы спроектирован принципиально неправильно (если смотреть чисто с точки зрения вывода на орбиту). Гигантский балласт относительно полезной нагрузки который тоже выводится на орбиту и соответственно мизерное массовое совершенство и циклопические размеры. Плюс обязательный экипаж на грузовике.
(если смотреть вопросы возврата грузов с обриты и ремонты на орбите еще туда сюда, но это не потребовалось)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
digger (01.06.2020 00:24:21)
|
|
Дата
|
01.06.2020 08:32:39
|
Если бы сделали "Энергия II" (Ураган), "Зенит" был бы многоразовым. (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 08:32:39)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:32:14
|
по первоначальное идее. Но, похоже, вряд ли
С бустерами шаттлов было проще - и конструктив у них совсем другой, и опускались на воду. Последнее очень важно, так как вертикальный спуск в воду обеспечивал минимальные ускорения. С другой стороны - там другого выбора не было, второго включения для РДТТ не будет.
На боковушках Энергии aka Зенит парашютная система была, скорее, вынужденным решением из-за невозможности создания в то время адекватной системы управления посадкой.
Под адекватностью следует понимать чрезвычайно важное, определяющее, условие: даже задросселированный до предела, даже только один из нескольких, двигатель - имеет тягу больше опускаемой массы. То есть зависнуть на какой-то момент в воздухе, обнулить невязки (устранить ошибки, возникшие по ходу полёта вниз) - невозможно. Садиться нужно "сходу" и, если хоть в какой момент скорость снижения окажется ниже требуемой - всё, посадка невозможна.
Во времена Энергии эту задачу решить было, скорее всего, невозможно.
SpaceX тоже изначально планировал спускать первую ступень на парашютах. Потом "вдруг" обнаружилось, что пустая ступень слишком непрочна. Кроме того, масса парашютной системы составляет 7% от спускаемой массы, то есть парашют - далеко не бесплатен.
Но Фальконам больше повезло со временем - и систему управления удалось создать. Правда, поначалу там было целых четыре системы управления, возникших "по историческим причинам". Две аэродинамических, инерциальная и двигательная. Сейчас вроде три, но - не уверен.
И, оказалось, что те самые 7%, но в виде резерва топлива на посадку - вполне осмысленны. Тем более, что, в отличие от парашютов, которые всегда мёртвый груз, резерв топлива может быть использован для запусков с повышенной полезной нагрузкой (или на более высокие траектории). Да, в этом случае первую ступень не спасёшь, но овчинка может стоить выделки.
И, добавлю: многоразовость имеет смысл только и исключительно при массовых пусках. При штуках и даже десятках штук запусков в год - удорожание не окупится. Ровно потому Маск так и тянет в сторону сотен запусков для спутниковых систем.
Штучное спасение боковушек при старте Энергии - не окупилось бы, точно.
|
От
|
ko4evnik
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 11:32:14)
|
|
Дата
|
01.06.2020 23:47:55
|
>>многоразовость имеет смысл только и исключительно при массовых пусках
Это если иметь ввиду только "в условиях Земли".
А вот "в условиях Луны" - все начинается смотреться несколько иначе.
Фактически т-щ Маск получает отработанную Систему Управления и по ней статистику посадок, пригодную практически где угодно в Солнечной Системе.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
ko4evnik (01.06.2020 23:47:55)
|
|
Дата
|
02.06.2020 07:34:44
|
просто посадки - уже отработаны, десятки раз садились и на Л, и на М
Специфика, удивительность и даже восторг от посадок ступеней Фалькона - в том именно, что они садятся на движке, который обычную посадку обеспечить не способен, слишком велика тяга.
Нормально - это в какой-то момент зависнуть. Зависание означает, что всё, что происходило до того, уже неважно. Раз зависли - значит, все возмущения компенсировали. Теперь можно заняться собственно посадкой.
Именно так садятся все. Вертолёты, самолёты ВВП, лунники, марсианники. По сути - даже самолёты и птицы. Горизонтальная скорость есть, а по вертикали делается выравнивание.
Без зависания/выравнивания бывает - но это штучные случаи, требующие предельной квалификации и заметной доли удачи.
Здесь же посадка без зависания, без обнуления невязок. Если скорость станет меньше заданной - всё, ты не сел. А на взлететь, снова упасть, уже правильно - топлива не хватит. Очень хитроумно и очень красиво.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 07:34:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 21:17:26
|
Re: Если не убирать из уравнения его главную часть то чудеса исчезают
а появляется скучнейший инженерно-финансовый расчет.
>Здесь же посадка без зависания, без обнуления невязок. Если скорость станет меньше заданной - всё, ты не сел. А на взлететь, снова упасть, уже правильно - топлива не хватит. Очень хитроумно и очень красиво.
Из всего рассуждения убрана самая главная часть - требуемая вероятность успешной посадки. Во всех перечисленных случаях, за исключение Фалкона, она 100%. А у Фалкона НЯП даже 80% спасение первых ступеней перекрывает потребности бизнеса.
Соответственно у SpaceX была возможность выбрать хоть и элегантную но не самую безопасную систему посадки и разбив с десяток ракет отработать ее. У остальных такой возможности не было в принципе.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 21:17:26)
|
|
Дата
|
04.06.2020 07:54:40
|
Вы правы в принципе - хотя Лун разбили тоже немало. (-)
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 07:34:44)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:23:31
|
я прошу прощения, но советские станции серии Е-8 садились на Луну без зависания
Станция после схода с орбиты Луны и коррекции траектории точно так же безмоторно падала до высоты метров... не помню, боюсь соврать. Потом включался двигатель основного модуля станции (функционально - полный аналог включения Мерлина перед посадкой). Единственным отличием от схемы Маска было то, что основной двигатель отключался на высоте метров 20 что ли и включались два двигателя мягкой посадки. Так туда Луноходы довезли. Поэтому мне непонятно что там у Маска нового. Атмосфера и возмущения от ветра? так и датчики теперь несколько более иные по прецизионности, чем в конце 60-х. И вычислительные мощности бортовой САУ тоже. И аэродинамические рули у Маска есть. Второго шанса на посадку на станциях Е-8 тоже не было.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
jazzist (02.06.2020 17:23:31)
|
|
Дата
|
02.06.2020 23:39:51
|
это всё же совсем другое дело - там двигатели были "нужной" мощности
собственно, для обнуления невязок не обязательно именно висеть неподвижно. Нужен какой-то режим, промежуточная цель.
В наших станциях двигатели были как раз такой мощности, чтобы можно было парировать и избыточную, и недостаточную скорости. Этого у Фалькона нет и далеко.
Масса пустой первой ступени 22,2 т. С остатком топлива пусть 25т. Тяга двигателя Мерлин практически 87 тонн, предельно малая тяга 52т
То есть спускаться с ускорением меньше 2g вообще невозможно.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 23:39:51)
|
|
Дата
|
03.06.2020 01:17:51
|
посмотрел в книжку "Советские роботы в Солнечной системе"
>собственно, для обнуления невязок не обязательно именно висеть неподвижно. Нужен какой-то режим, промежуточная цель.
>В наших станциях двигатели были как раз такой мощности, чтобы можно было парировать и избыточную, и недостаточную скорости. Этого у Фалькона нет и далеко.
>Масса пустой первой ступени 22,2 т. С остатком топлива пусть 25т. Тяга двигателя Мерлин практически 87 тонн, предельно малая тяга 52т
>То есть спускаться с ускорением меньше 2g вообще невозможно.
масса посадочного модуля 1900 кг, т.е. вес 1900*9,8/6=3,1 кН. Тяга задросселированного двигателя 7,4 кН
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
bedal
|
|
К
|
jazzist (03.06.2020 01:17:51)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:05:13
|
Выборочное цитирование, как бы это назвать... а, вот: передёргивание
Подразумевается, наверно, что, если я вдруг возьмусь спорить - значит, гнусный либерал, отрицающий советские достижения?
Вот цитата поточнее:
>Вслед за этим сбрасывались боковые блоки и вблизи периселения включался двигатель, который при запасе по характеристической скорости 1 700 м/с в течение 270 секунд горения обеспечивал снижение горизонтальной скорости посадочного аппарата до нуля, т. е. его «полную остановку». Затем аппарат свободно падал до высоты 600 метров, ускоряясь в слабом гравитационном поле Луны до 250 м/с, после чего вновь зажигался основной двигатель. Он отключался на высоте 20 метров и одновременно включались вспомогательные двигатели, которые отключались контактным выключателем на высоте 2 метра от поверхности.
Как видно, обнуление невязок производится дважды, собственно посадка идёт на двигателях с тягой, вполне соответствующе посадочной массе.
Особенно интересно и важно - первое обнуление. Вектор скорости после него строго вертикален. Второе обнуление требовало, безусловно, высокой точности, так как высота всего 20м. Но - скорость, которую нужно гасить, известна довольно точно и заранее.
Прекрасное решение. Особенно в том, что работает в условиях, когда оперативная работа изменением тяги мягко говоря, затруднена.
Но восторг от прекрасно продуманной системы не мешает мне испытывать восторг и по поводу других достижений. В данном случае других - и по схеме посадки, которая сильно не совпадает.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 10:05:13)
|
|
Дата
|
03.06.2020 14:28:43
|
Re: Выборочное цитирование,...
>Подразумевается, наверно, что, если я вдруг возьмусь спорить - значит, гнусный либерал, отрицающий советские достижения?
мне пофиг либерал Вы или нет... я люблю, когда люди по научной стороне излагают более-менее правильно, а не пургу несут.
>Вот цитата поточнее:
>>Вслед за этим сбрасывались боковые блоки и вблизи периселения включался двигатель, который при запасе по характеристической скорости 1 700 м/с в течение 270 секунд горения обеспечивал снижение горизонтальной скорости посадочного аппарата до нуля, т. е. его «полную остановку». Затем аппарат свободно падал до высоты 600 метров, ускоряясь в слабом гравитационном поле Луны до 250 м/с, после чего вновь зажигался основной двигатель. Он отключался на высоте 20 метров и одновременно включались вспомогательные двигатели, которые отключались контактным выключателем на высоте 2 метра от поверхности.
>
я по памяти вчера примерно это и сообщил, а не "передергивал". К тому же я читал об этом не только эту книгу. Ее наш и американский академики-астрономы (или планетологи? не моя специальность...) написали, а не инженеры. Для академика Марова на этом посадочном модуле 7 двигателей, а для разработчика ЖРД Исаева один. Но даже Маров взял слова "полная остановка" в кавычки.
>Как видно, обнуление невязок производится дважды, собственно посадка идёт на двигателях с тягой, вполне соответствующе посадочной массе.
каждая посадка этих станций осуществлялась по команде Земли. Единственный момент "обнуления" это коррекция лунной орбиты в соответствии с изначально выбранным районом посадки. После того, как близкие к желаемым параметры орбиты стабилизировались, никаких "обнулений невязок" больше уже не происходило, а в нужный момент выдавалась команда на посадку. Далее все шло автоматически. Обратные связи САУ строились от допплеровского измерителя скорости и высотомеров. Торможение и сход с орбиты не осуществлялись полным гашением горизонтальной скорости до нуля, она сильно уменьшалась, это да. По сравнению с той, что была, да - практически до нуля, но не до абсолютного нуля. После прохождения участка свободного падения перед включением двигателя у станции имелась и вертикальная, и горизонтальная компоненты скорости. Включение двигателя после свободного падения происходило по сигналу высотомера, никакие "невязки" в этот момент не списывались (это вообще-то "стабилизация" называется). Поэтому на участке его работы горизонтальная компонента также гасилась по сигналу допплера. Управление вектором тяги рулевыми камерами, минимальная тяга задроселлированного мотора в два раза выше веса, отличие от Маска только в том, что у него аэродинамические рули.
>Особенно интересно и важно - первое обнуление. Вектор скорости после него строго вертикален. Второе обнуление требовало, безусловно, высокой точности, так как высота всего 20м. Но - скорость, которую нужно гасить, известна довольно точно и заранее.
а. Никакого "первого обнуления" не было. Вектор скорости на момент включения ЖРД после свободного падения не вертикален.
б. никакого "второго обнуления" не было. Поступал сигнал от высотомера и поступали сигналы от допплера, высота в диапазоне, горизонтальная скорость в допуске, всё - выдается команда на выключение основного ЖРД (или камеры, как угодно) и включение малых. Это динамический процесс и выключение/включение могло произойти на высоте, оценивавшейся в 30-15 м, если всё шло штатно. Маску, понятно, жаль тратить вес на тормозные двигатели малой тяги, а у Бабакина и Исаева они и так были, ЖРД многокамерный. В этом всё отличие.
>В данном случае других - и по схеме посадки, которая сильно не совпадает.
полностью совпадает, за исключением отключения ЖРД на высоте 20 м. Но и в этот момент никакого "обнуления невязок" не происходит (это же Ваш главный посыл - "обнуление"). Станция все время движется, а не "зависает" и ничего не стабилизирует.
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
bedal
|
|
К
|
jazzist (03.06.2020 14:28:43)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:11:01
|
да, посыл именно таков.
Под зависанием же не понимается "висеть полчаса и осматриваться". Именно зависание или вообще выдерживание режима продолжительностью хотя бы в секунды требуется и выполняется, только когда управляет человек. Уж очень он медленно соображает.
Посыл же, если корректнее и длиннее выражаться, в том, что режим управления не гладкий, и на переключении от одного алгоритма к другому достигается состояния устранения ошибок работы предыдущего алгоритма. Что и происходило - дважды. Устранение погрешностей, безусловно, не может быть идеальным - но остаточные ошибки должны быть в пределах возможностей работы следующего алгоритма.
Всё это банально и, безусловно, понятно. Но,по опыту предыдущих дискуссий с Вам не ожидаю от Вас конструктивного подхода, скорее - "борьбы за". Потому продолжать не буду.
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 17:11:01)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:33:21
|
Re: да, посыл...
>Всё это банально и, безусловно, понятно. Но,по опыту предыдущих дискуссий с Вам не ожидаю от Вас конструктивного подхода, скорее - "борьбы за". Потому продолжать не буду.
А по моему борьба у вас. Потому что из ваших пространных рассуждений так и не понятно чем алгоритм лунных станций отличается от маскового :) и где там "обнуления" :)),
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Flanker (03.06.2020 17:33:21)
|
|
Дата
|
04.06.2020 07:52:03
|
ну, просто же
Если приходилось, конечно, с подобным сталкиваться.
В алгоритмах, ведущих к цели, накапливается ошибка (невязка), как системная, обусловленная особенностями алгоритма (например, полосой нечувствительности или мёртвой зоной актуаторов), так и вызванная внешними возмущениями (или ошибками определения скорости/координат, к примеру).
Нормальным, обычным, решением является обнуление этих невязок. То есть выбор режима, точки на траектории или по времени, где эти ошибки должны быть сведены только к системным. После этого вступает в работу алгоритм (включая иные аппаратные средства управления), который не может парировать большие ошибки, но системную ошибку предыдущего этапа исправит.
Рассмотрим переход от работы основного двигателя к посадочным.
Основной двигатель обеспечивает спуск до 20м. Но его тяга слишком велика, что означает большую системную ошибку - сесть так можно только по случайности. Потому он отключается, включаются двигатели мягкой посадки. Типичный момент обнуления невязок.
То же относится и к переходу от горизонтального торможения к спуску. Двигатель тот же, но алгоритм управления совсем другой.
Суть в том, что расчёты ведутся независимо. Вот расчёт по торможению с орбиты, вот расчёт по спуску, вот расчёт по посадке. В каждом расчёте за исходные данных берётся системная ошибка предыдущего алгоритма - а не возможные воздействия внешних условий. Это кардинально упрощает дело. Если предыдущий алгоритм закончился, не парировав внешние условия - всё, можно не стараться, следующий алгоритм (и оборудование) просто не имеет физической возможности устранить эти возмущения.
В случае с Фальконом тоже есть подобный момент, когда от аэродинамического управления переходят к собственно посадке. Но есть важная особенность: при том, что этап посадки только на движках длинен, подвержен внешним возмущениям (ветер), управление возможно только в одну сторону, увеличить скорость снижения, если она стала мала, невозможно. То, что при таком грубом инструменте они обеспечивают мизерную системную ошибку (ускорение при касании мизерное, иначе карандаш сломается) - безусловное достижение.
Я изначально не писал что это работа на нобелевку или никому не доступна. Писал - что не верил, что они сумеют. Сумели, это удивительно и совершенно объективно заслуживает похвалы.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 07:52:03)
|
|
Дата
|
05.06.2020 00:27:55
|
да нет, не просто
>Если приходилось, конечно, с подобным сталкиваться.
>В алгоритмах, ведущих к цели, накапливается ошибка (невязка), как системная, обусловленная особенностями алгоритма (например, полосой нечувствительности или мёртвой зоной актуаторов), так и вызванная внешними возмущениями (или ошибками определения скорости/координат, к примеру).
>Нормальным, обычным, решением является обнуление этих невязок. То есть выбор режима, точки на траектории или по времени, где эти ошибки должны быть сведены только к системным. После этого вступает в работу алгоритм (включая иные аппаратные средства управления), который не может парировать большие ошибки, но системную ошибку предыдущего этапа исправит.
Вы сами привели пример самолета. Там летчик перегрузку ny=1 стабилизирует на выдерживании, вертолет перегрузку стабилизирует на висении. Сводит типа ошибки к "системным".
>Рассмотрим переход от работы основного двигателя к посадочным.
Да, давайте рассмотрим. Я Вам всю задачу сведу до простейшей. Одномерное движение, станция снижается вертикально вниз (т.е. возмущения только вертикальных координаты, скорости, ускорения), работает маршевая камера ЖРД, задроселлированная до минимума. Работает высотомер. При поступлении порогового значения высоты hmin он гарантированно отсечет маршевую камеру и включит малые, но может это сделать и выше hmin. Т.е. у Вас двухпозиционный переключатель. Объясните математику списания "внешних" ошибок. Какой параметр стабилизируется?
Можно еще проще задачу из той же серии рассмотреть. Малые камеры на станциях Е-8 отсекались как только щуп касался поверхности Луны. А ведь могли бы не отсекаться, высотомер же был, как минимум. Производную высоты можно было вообще аналоговым способом вычислять, без цифры. Как списать ошибки до системных? Дураки сидели в свое время на НПО Лавочкина, грохнули станцию Луна-23 об Луну...
>Основной двигатель обеспечивает спуск до 20м. Но его тяга слишком велика, что означает большую системную ошибку - сесть так можно только по случайности. Потому он отключается, включаются двигатели мягкой посадки. Типичный момент обнуления невязок.
бла-бла-бла... физика/математика где? такие вещи и без формул можно разъяснять, но физичесик и математически ясно.
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
bedal
|
|
К
|
jazzist (05.06.2020 00:27:55)
|
|
Дата
|
05.06.2020 08:10:34
|
как и ожидалось, борцунство
Вместо понимания - попытка заявить, что я принижаю достижения наших конструкторов. Ну, что сказать - это ложь.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
bedal (05.06.2020 08:10:34)
|
|
Дата
|
05.06.2020 14:27:56
|
понятно
>Вместо понимания - попытка заявить, что я принижаю достижения наших конструкторов. Ну, что сказать - это ложь.
удобно, че. Это называется женская логика, прием - "переход в иную плоскость". А по существу - где и как произвести заявленное "списывание ошибки" - мы так ничего и не услышали.
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
jazzist (05.06.2020 14:27:56)
|
|
Дата
|
06.06.2020 01:47:24
|
мне - не надо, это правда
я понимаю как это работает.
>Основной двигатель обеспечивает спуск до 20м. Но его тяга слишком велика, что означает большую системную ошибку - сесть так можно только по случайности. Потому он отключается, включаются двигатели мягкой посадки. Типичный момент обнуления невязок.
Вот это вот - типичное околонаучное бла-бла-бла, а не "типичный момент обнуления невязок". Не обнулялись невязки. Камеры малой тяги были использованы потому, что не знали куда садятся. Нет карты, нет рельефа, нет высот. Есть только приближенные данные. Поэтому основной двигатель тормозил до определенной высоты, задаваемой высотомером. Какая скорость после его работы получалась - такая и получалась. А камеры малой тяги обеспечивали затем снижение с постоянной скоростью. Они на постоянную тягу включались. Причем это происходило вообще независимо от чего бы то ни было. Высотомер дал сигнал высоты такой-то - все, маршевая камера вырубается, малые врубаются. Достигла станция к высоте h скорости V - с этой скоростью и будет снижаться до h-2 метра, пока щуп не вырубит их. Поэтому Луна-23 и грохнулась почти целая, но ничего сделать не смогла, ни грунт взять, ни ракету назад запустить, что не погасил двигатель скорость, так 11 м/с и осталось.
А делать так пришлось потому, что на Протоне не было лишнего килограмма веса до Луны. Пришлось маршевую камеру ЖРД применять для торможения, которую фиг задросселируешь до очень малой тяги. Американские Сервейеры на Луну по-другому садились, у них была специальная тормозная ДУ.
А у Маска есть высоты, рельеф, карта. В остальном же его посадка полностью повторяет посадки АМС Е-8 с торможением маршевой ДУ. И если говорить о "списании ошибок", то в обоих случаях ошибки, накопленные на участке безмоторного снижения, компенсируются на всём участке именно активного торможения. Что у Е-8, что у Маска. Это тоже динамический процесс.
И не надо тут про борьбу и прочее. Вы некомпетентны в этом вопросе техники, просто отдайте себе в этом отчет.
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
bedal
|
|
К
|
jazzist (06.06.2020 01:47:24)
|
|
Дата
|
08.06.2020 02:34:57
|
Вы не имели дело с системами управления. Ни с какими, никогда - явно
>Камеры малой тяги были использованы потому, что не знали куда садятся. Нет карты, нет рельефа, нет высот. Есть только приближенные данные. Поэтому основной двигатель тормозил до определенной высоты, задаваемой высотомером.
И - что это меняет? По-вашему, нарисовали циклограмму включений - и бросили камушек в небеса, пусть садится?
Спуск на последнем этапе с постоянной тягой компенсирует ошибку высотомера, как раз системную ошибку управления на этапе спуска. Но Вы этого не знаете и не понимаете, торопясь бороться.
>Какая скорость после его работы получалась - такая и получалась.
Замечательно. И перед тем - какая горизонтальная скорость получалась, такая и получалось. А ещё до того пофиг, на какую орбиту вышли.
Несусветная ерунда.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
bedal (08.06.2020 02:34:57)
|
|
Дата
|
10.06.2020 08:27:37
|
смешно, конечно. с чегой-та Вы это взяли? именно что имел.
Даже моделями в симулинке обменивался. Вы себе, похоже, представить не можете какой грубый подход к построению систем исповедуют инженеры, потому, что сами с серьезными ответственными такими делами не сталкивались.
Могу историю рассказать, свидетелем которой был. Не работает правильно устройство. Все измучались. Пришел математик и говорит - вы должны контролировать вот эту ... скажем, температуру. Ему отвечают - она нам на фиг не нужна! Вообще. Она так, постольку-поскольку. Когда совсем в тупик зашли, решили попробовать совет математика. Заработало. Эти реально прожженные (ну, они на самом деле жги кое-че) инженера, умные люди с неплохими знаниями САУ, глаза вылупили. Как так?! Им был ответ, что Пикар уже давно доказал теорему, что при выполнении вполне регулярно встречающихся условий (липшецевости функции, емнип и еще 4-х каких-то, забыл) задача Коши имеет единственное решение. А температура входит в число начальных условий задачи Коши и легко контролируется. И надо об этом помнить. Доктор наук каждый обед за шахматами неделю только об этом и говорил и восторгался умом математика. Я был этому свидетель и мне было 25 лет. Поэтому меня и раздражает Ваше околонаучное балабольство. С чего Вы взяли, что доступные Вам слухи до других не доходили и они их не понимают? Того математика из первых лет карьеры я запомнил на всю жизнь. И занимался авионикой достаточное время, не один год, причем не схемотехникой, а математикой.
>>Камеры малой тяги были использованы потому, что не знали куда садятся. Нет карты, нет рельефа,
нет высот. Есть только приближенные данные. Поэтому основной двигатель тормозил до определенной высоты, задаваемой высотомером.
>И - что это меняет? По-вашему, нарисовали циклограмму включений - и бросили камушек в небеса, пусть садится?
>Спуск на последнем этапе с постоянной тягой компенсирует ошибку высотомера, как раз системную ошибку управления на этапе спуска. Но Вы этого не знаете и не понимаете, торопясь бороться.
а теперь вернемся к посадкам. Вы закон сохранения энергии знаете? эмвэквадратноль плюс эмжеаш равно эмвэквадрат? И еще погуглите такое устройство, как радиовысотомер малых высот, он несколько иначе работает, чем больших. Если можно долететь до высоты 20 м с конечной скоростью 3 м/с, то от полета на высоту 4 м с той же конечной скоростью действительно остановят только погрешности РВ малых высот. Так погуглите какие у него инструментальные погрешности. И просто посчитайте с какой скоростью Вы будете плюхаться на Луну, отсекая маршевый двигатель на высоте 4 м плюс-минус инструментальная погрешность.
А потом (не думаю, что арифметика вам откажет и трудно будет получить правдоподобную оценку) задумайтесь над вопросом - когда дороги каждые полкило, когда Бабакин стрижет вес отовсюду, зачем надо с собой тащить еще камеры малой тяги, чисто тормозные? Может тогда поймете, что у РВ есть и другие погрешности, на которые пришлось заложиться Бабакину и которые вообще от него не зависели. Неизвестность это называется. И задайтесь таки вопросом - а куда сажает Маск?
>>Какая скорость после его работы получалась - такая и получалась.
>Замечательно. И перед тем - какая горизонтальная скорость получалась, такая и получалось. А ещё до того пофиг, на какую орбиту вышли.
Не надо приписывать мне чуши, которой я не говорил. Я ясно выражаюсь, студенты не жалуются.
Хороший припев:
>Несусветная ерунда.
ша-ба-да-ба-да фиА...
>Несусветная ерунда.
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
bedal
|
|
К
|
jazzist (10.06.2020 08:27:37)
|
|
Дата
|
10.06.2020 16:08:36
|
"заболтать тему"?
не пытайтесь прикрыть многословием - незнакомство с темой и, главное, отсутствие понимания.
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
bedal (10.06.2020 16:08:36)
|
|
Дата
|
10.06.2020 19:10:53
|
Re: "заболтать тему"?
>не пытайтесь прикрыть многословием - незнакомство с темой и, главное, отсутствие понимания.
так какие погрешности РВ малых высот, инструментальные и остальные? Чем они вызваны? Какой диапазон скоростей на поверхности Луны при отсечке на 4 м? Числа мы тут увидим?
я уж не буду спрашивать про задачу задачу Коши.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_Коши
Видимо, Вы не имеете представления о связи дифуров и передаточных функций. Про какие же невязки Вы тогда говорите, если примера моего не поняли от слова "совсем"? Там речь шла про Ваши любимые "невязки" и их "обнуление". Контролем "температуры" Ваша "невязка" и минимизировалась. А если Вы не понимаете где связь посадки и дифуров, то я просто затрудняюсь...
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
bedal
|
|
К
|
jazzist (10.06.2020 19:10:53)
|
|
Дата
|
10.06.2020 20:28:20
|
тролля кормить, говорят, нельзя? Ну, я и не буду. (-)
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
bedal (10.06.2020 20:28:20)
|
|
Дата
|
12.06.2020 20:10:52
|
да ладно, а я покормлю
итак:
>Специфика, удивительность и даже восторг от посадок ступеней Фалькона - в том именно, что они садятся на движке, который обычную посадку обеспечить не способен, слишком велика тяга.
Так делали и до Маска. Тяга двигателя станции Е-8 существенно превышала вес. Посадки станций Е-8 с посадочной эллиптической орбиты проходили в 5 этапов:
1. наиболее сильное основное торможение с гашением орбитальной скорости
2. свободное падение и ориентация станции приблизительно по вертикали, при этом она сохраняет остатки горизонтальной скорости (даже если ее удалось бы занулить после первого этапа, такие компоненты появились бы при работе струйного управления). Причем ставилось условие, что скорость в конце этого этапа не должна быть меньше определенной величины. В конце этого этапа при приведении оси станции примерно к вертикали включался РВ малых высот и ДИС
3. Торможение до гарантированной высоты h и вертикальной скорости v с гашением горизонтальной скорости по сигналам РВ и ДИС путем наклона оси станции и регулирования тяги от наименьшей до некоторой потребной. Это будем называть точным торможением.
4. С высоты h по сигналу РВ главная камера высокой тяги отключалась, включались камеры малой тяги, спускавшие станцию до высоты h1 с постоянной достигнутой скоростью v.
5. на высоте h1 по сигналу то ли щупа, то ли РВ все камеры отключались и станция просто падала на поверхность.
>Нормально - это в какой-то момент зависнуть. Зависание означает, что всё, что происходило до того, уже неважно. Раз зависли - значит, все возмущения компенсировали. Теперь можно заняться собственно посадкой.
этого, конечно, не было, но Вы переобулись, теперь у Вас "зависание" = "обнуление невязок" = "режим управления не гладкий, и на переключении от одного алгоритма к другому достигается состояния устранения ошибок работы предыдущего алгоритма". Это немного ближе к истине, но совершенно не описан вопрос, а что же у Маска вообще нет "переключений от одного алгоритма к другому"? У него есть такие переключения. У него точно так же:
1 этап. Основное торможение
2. Свободное падение
3. точное торможение
4. Отключение ЖРД и падение на Землю с малой высоты (хоть 0,5 м, мне лень искать цифру).
Почему надо два включения на торможение можно обосновать, решив задачу на оптимальное управление при условии максимальной массы аппарата на поверхности, это означает минимальную массу израсходованного топлива. Решение покажет, что нужен участок падения с нулевой тягой. На участке свободного падения никаких ошибок предыдущего этапа особо не скомпенсировать, т.к. нет сил, кроме тяжести и сопротивления у Маска. Можно только сориентироваться. Что и делается.
А вот на этапе точного торможения можно действительно списать ошибки предыдущих телодвижений. Это раньше делалось так. Имелась рассчитанная опорная траектория (обобщенная, в фазовом пространстве высота, ориентация, линейные и угловые скорости и ускорения) и были известны допуска на отклонения от нее. И САУ старалась удержать получающуюся траекторию в этих допусках, в трубке траекторий около опорной. Вот так:
_789.jpg)
[16K]
черное это опорная траектория и допуска, красное это то, что получается. Как видно, это непрерывный процесс. Как можно его обозвать "зависанием" в любом смысле мне непонятно. Не при переключениях списываются ошибки, а в процессе исполнения ветки программы.
В посадках Е-8 на Луну большую роль играли ошибки высотомера. Однако эти ошибки были отнюдь не инструментальными. Инструментальные ошибки с лихвой перекрывались тем, что никакой карты, никаких подробных знаний рельефа не было. Это основной источник ошибок РВ, неизвестные расщелины, каменюки и уклоны. Поэтому на этих станциях был введен участок снижения с постоянной скоростью. Для компенсации таких ошибок. Была бы Луна гладкая как стол, то на фиг этого участка не нужно. Израильтяне в прошлом году на Луну так и собирались сажать - просто погасить скорость до нуля на высоте метров 5 что ли и потом отрубить мотор и упасть. Они знали рельеф в ожидаемом месте посадки, но не повезло им. Маск тоже все это знает, у него вокруг тоже гладкий как стол океан или известный рельеф суши. Более того, я уверен, что у него и фазовое пространство допустимых траекторий включает в себя текущие географические координаты, поскольку их измерить сейчас вполне возможно. Во времена оные на НПО Лавочкина была вероятностная модель распределения по поврехности всех этих оврагов, валунов, кратеров итп. Исходя из нее оценивали погрешность высотомера и высоту включения малых камер.
Таким образом, нет никакой разницы в задачах снижения на этапе точного торможения до высоты h с заданной конечной скоростью на этой высоте и снижения до высоты h=0 и конечной скорости v=0. Это задачи практически одинаковые.
А вот что нового в современных условиях и что вполне может применять Маск, так это полностью иные алгоритмы управления, которые требуют приличных бортовых вычислительных мощностей. По своей философии иные алгоритмы. На Е-8 фактическую траекторию старались удержать в трубке допустимых траекторий около предварительно рассчитанной опорной. А можно делать не так.
_987.jpg)
[15K]
здесь черные траектории это траектории, которые приведут к нужному результату при разных положениях аппарата в фазовом пространстве. А красная это реализовавшаяся траектория. на каждом шаге времени осуществляется прогноз в виде "попадет при таких параметрах аппарат в нужную область или не попадет", если не попадет, то тут же подыскивается ближайшая такая траектория откуда попадет и управление строится из расчета оказаться на этой траектории. Такое терминальное наведение весьма эффективно, но требует быстрых прогнозных вычислений в реальном времени. И вполне возможно (я не знаю) Маск его применяет, средства для этого есть. Терминальные методы тоже не сказать, что новизна неописуемая (книжки писались еще и 40 лет назад), но я просто не интересуюсь настолько глубоко, чтобы знать на каких аппаратах это уже применяется.
Все это я написал, по сути, не для Вас (вы таки довольно нечестный и гундявый человек)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1985/1985204.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2860/2860958.htm
а чтобы было резюме в ходе этого... э... "диалога".
ша-ба-да-ба-да фиА...
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
bedal (10.06.2020 20:28:20)
|
|
Дата
|
10.06.2020 20:45:15
|
Re: тролля кормить,...
Тролль простите тут вы.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Flanker (10.06.2020 20:45:15)
|
|
Дата
|
11.06.2020 08:27:26
|
послал Вам сообщение в пейджер (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Flanker (10.06.2020 20:45:15)
|
|
Дата
|
10.06.2020 23:25:08
|
давайте я лучше в личку (-)
|
От
|
jazzist
|
|
К
|
jazzist (10.06.2020 08:27:37)
|
|
Дата
|
10.06.2020 08:32:06
|
и уже потом лепечите про "обнуление невязок" (интересно чего с чем...) (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
jazzist (05.06.2020 14:27:56)
|
|
Дата
|
05.06.2020 15:36:22
|
Вы даже не понимаете, какую ерунду называете аргументами - вам не надо. (-)
|
От
|
Locke
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 07:34:44)
|
|
Дата
|
02.06.2020 10:58:56
|
Палубная посадка на финишер
>Без зависания/выравнивания бывает - но это штучные случаи, требующие предельной квалификации и заметной доли удачи.
об этом в Вашей модели?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Locke (02.06.2020 10:58:56)
|
|
Дата
|
02.06.2020 11:21:06
|
в том числе. Это признано сложным способом, не так ли?
причём в случае с фальконами всё ещё хуже - никакого ухода на вторую попытку быть не может. Переводя в термины морской авиации, нечто вроде "за пять миль до авианосца увидел, что скорость мала - катапультируйся".
Потому довольно высокий уровень надёжности посадок фальконовских ступеней меня просто поражает. Прекрасное достижение.
|
От
|
Locke
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 11:21:06)
|
|
Дата
|
02.06.2020 12:04:22
|
Да, до 1989 это было "контролируемой аварией"
>причём в случае с фальконами всё ещё хуже - никакого ухода на вторую попытку быть не может. Переводя в термины морской авиации, нечто вроде "за пять миль до авианосца увидел, что скорость мала - катапультируйся".
Не так уж драматично, но и угловая палуба, которая позволял избегать столкновения садящегося самолета с толпой, запаркованной впереди полетной палубой, появившись в 1954, никак не снимала высокой вероятности превышения допустимой вертикальной скорости, ошибок в выборе места касания палубы и угла атаки в этот момент, а также банальной недооценки пилотом реальной посадочной массы самолета, что приводило к "козлению", подлому стоек или обрыву тросов финишера. Только высокая эффективность системы управления и аэродинамических поверхностей F-18 позволила снизить аварийность палубной авиации, что официально было признано в марте 1989. Это, кстати, ответ на вопрос почему USN так держится за это самолетик и его деривативы, воссоздав почти все палубные платформы на его базе, несмотря на очевидно недостаточный для любой палубной машины боевой радиус: все его предшественники испытывали значительно больше трудностей с аварийностью при посадках.
>Потому довольно высокий уровень надёжности посадок фальконовских ступеней меня просто поражает. Прекрасное достижение.
Аэродинамика - это же физика, так? Ну, вероятно еще оценят. Нобелевский комитет, например;-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 11:32:14)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:37:56
|
90%
>Штучное спасение боковушек при старте Энергии - не окупилось бы, точно.
Тут еще нужно понимать что дает спасение боковушек Энергии и что дает спасение первой ступени Falcon 9.
Первая ступень Falcon 9 это 9 двигателей из всего 10 (90%), и 27 тонн конструкция из 32 тонн всего (85%). Спасается 85-90% стоимости! (к вопросу об экономической выгоде операции). И это не спроста, Falcon 9 изначально проектировался под возвращение первой ступени и имеет соответствующий дизайн выжимающий максимум выгоды из ее возврата. Две ступени всего и «переразмераня» первая ступень (по отношению к второй). Две ступени? Кто же так делает? Нормальная ракета должны быть трехступенчатой, ну американцы…. Тупыыыыыыыыые!
Ну и возвращаясь к боковушкам Энергии и к бумажному прикручиванию спасения к ним опосля, сколько процент от общей стоимости системы будет спасаться? Тот то же и оно.
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Ibuki (01.06.2020 20:37:56)
|
|
Дата
|
08.06.2020 15:01:25
|
что за бред вы несёте?
Wazzup, bro?
Две ступени? Кто же так делает? Нормальная ракета должны быть трехступенчатой, ну американцы…. Тупыыыыыыыыые!
В.П.Глушко в НПО "Энергия" вообще запретил проектировать трёхступенчатые ракеты чтобы не тратили на это ресурсы и рабочее время, т.к. преимущества трёхступенчатых ракет не были оправданы были уже в 70-е годы, а с ростом массового совершенства относительное преимущество 3-ступенчатых по полезной нагрузке уменьшаются.
С уважением, Денис Лобко.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Денис Лобко (08.06.2020 15:01:25)
|
|
Дата
|
08.06.2020 20:05:38
|
Re: что за...
>В.П.Глушко в НПО "Энергия" вообще запретил проектировать трёхступенчатые ракеты чтобы не тратили на это ресурсы и рабочее время, т.к. преимущества трёхступенчатых ракет не были оправданы были уже в 70-е годы, а с ростом массового совершенства относительное преимущество 3-ступенчатых по полезной нагрузке уменьшаются.
Это поэтому Энергия сделала трехступенчатый Протон, трехступенчатый Зенит и 3-2,5 ступенчатый (боковушки работающие одновременно со второй ступенью можно считать по разному) Буран?
|
От
|
Денис Лобко
|
|
К
|
Ibuki (08.06.2020 20:05:38)
|
|
Дата
|
10.06.2020 20:35:52
|
ну вот как с вами разговаривать?
Wazzup, bro?
>Это поэтому Энергия сделала трехступенчатый Протон, трехступенчатый Зенит и 3-2,5 ступенчатый (боковушки работающие одновременно со второй ступенью можно считать по разному) Буран?
Как с вами разговаривать, если вы не знаете даже основ космической истории? Протон делал Челомей, "Зенит" двухступенчатый (разгонный блок входит в космическую головную часть и не считается ступенью), и ракета Энергия чётко двухступенчатая, Буран не является ступенью, в отличие от Шаттла.
Идите, учите основы, мыслитель.
С уважением, Денис Лобко.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Ibuki (08.06.2020 20:05:38)
|
|
Дата
|
09.06.2020 03:12:19
|
Re: что за...
>Это поэтому Энергия сделала трехступенчатый Протон, трехступенчатый Зенит
Зенит разрабатывало ОКБ Южное и был двухступенчатым. Третью ступень, вернее разгонный блок, добавили заметно позже.
>и 3-2,5 ступенчатый (боковушки работающие одновременно со второй ступенью можно считать по разному) Буран?
FH тоже пакетный и что?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
tarasv (09.06.2020 03:12:19)
|
|
Дата
|
09.06.2020 08:23:30
|
Re: что за...
> Зенит разрабатывало ОКБ Южное и был двухступенчатым. Третью ступень, вернее разгонный блок, добавили заметно позже.
Кто добавил и по чьим заветам то?
> FH тоже пакетный и что?
FH не есть пример оптимальной ракеты. Это «я его слепила из того что было» под уникальную нагрузку на штучные запуски здесь и сейчас.
С чистого листа Startship опять двухступенчатый.
А что Энергия двухступенчатого из эксплуатируемых РН сделала?
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Ibuki (09.06.2020 08:23:30)
|
|
Дата
|
09.06.2020 16:38:26
|
Re: что за...
>Кто добавил и по чьим заветам то?
Южмаш и добавил, когда появилась возможность работать на рынке запусков на ГСО, под что Зенит не проектировался.
>FH не есть пример оптимальной ракеты. Это «я его слепила из того что было» под уникальную нагрузку на штучные запуски здесь и сейчас.
>С чистого листа Startship опять двухступенчатый.
Спейсы ракеты делают не только из любви к искусству. Экономически FH еще как оправдан, а Starship пока телега без груза.
>А что Энергия двухступенчатого из эксплуатируемых РН сделала?
Собственно Энергия из РН сделала только одноименную.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
tarasv (09.06.2020 16:38:26)
|
|
Дата
|
10.06.2020 00:03:03
|
Re: что за...
> Спейсы ракеты делают не только из любви к искусству. Экономически FH еще как оправдан,
Как носитель уникальных грузов с одиночными пусками, основные масса грузови приходится на размерность Falcon-9. Поэтому Falcon-9 оптимизирован и из него слеплен как-нибудь FH а не наоборот.
>а Starship пока телега без груза.
Как это без груза? Его уже ждут 40000 (10000 тонн) спутников "полного" Старлинка.
> Собственно Энергия из РН сделала только одноименную.
Которая с Бураном - трехступенчатая...
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Ibuki (10.06.2020 00:03:03)
|
|
Дата
|
10.06.2020 08:40:58
|
в каком именно месте она с Бураном трёхступенчатая? (-)
|
От
|
eng. Alex
|
|
К
|
Ibuki (08.06.2020 20:05:38)
|
|
Дата
|
09.06.2020 01:56:05
|
Протон -- это ОКБ-52 (-)
|
От
|
NV
|
|
К
|
eng. Alex (09.06.2020 01:56:05)
|
|
Дата
|
09.06.2020 13:25:02
|
А ещё - это изначально МБР УР-500, как водится, двухступенчатая. (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Ibuki (01.06.2020 20:37:56)
|
|
Дата
|
01.06.2020 23:01:56
|
Re: 90%
>Первая ступень Falcon 9 это 9 двигателей из всего 10 (90%), и 27 тонн конструкция из 32 тонн всего (85%). Спасается 85-90% стоимости! (к вопросу об экономической выгоде операции). И это не спроста, Falcon 9 изначально проектировался под возвращение первой ступени и имеет соответствующий дизайн выжимающий максимум выгоды из ее возврата. Две ступени всего и «переразмераня» первая ступень (по отношению к второй). Две ступени? Кто же так делает? Нормальная ракета должны быть трехступенчатой, ну американцы…. Тупыыыыыыыыые!
С чего "нормальная ракета должна быть трехступенчатой"? Никогда проблем создать двухступенчатую не было. Просто первые ракеты носители создавались из боевых двухступенчатых (которым больше 10-12 тыс км дальности практически не нужно) и добавлялись ступени.
>Ну и возвращаясь к боковушкам Энергии и к бумажному прикручиванию спасения к ним опосля, сколько процент от общей стоимости системы будет спасаться? Тот то же и оно.
С уважением
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Ibuki (01.06.2020 20:37:56)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:51:58
|
ну-ну, не "опосля". Блоки спасения были сразу, на изначальных эскизах.
https://www.buran.ru/images/jpg/rocket%2041.jpg
вот там, в сереньких "нашлёпках" и должна была быть система спасения.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 11:32:14)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:50:30
|
Согласен, окупаемость - функция количества запусков.
Но Энергия предназначалась не только для Буранов. И непонятно, сколько предполагалось тогда пусков Зенитов. Ну и были планы создать целое семейство на базе Энергии.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 11:50:30)
|
|
Дата
|
01.06.2020 19:08:10
|
"Жизнь" спутников удлиннилась - откуда массовость возмется? (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:08:10)
|
|
Дата
|
01.06.2020 19:34:21
|
вот на этом шаттлы и погорели. "Вдесятеро дешевле и вдесятеро дольше живут" (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 19:34:21)
|
|
Дата
|
01.06.2020 19:53:52
|
Это если они для доставки гражданских спутников предназначались. (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 19:53:52)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:49:22
|
нет, именно военные "вдесятеро дешевле, вдесятеро дольше" (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 21:49:22)
|
|
Дата
|
01.06.2020 22:39:50
|
В те времена обсуждались вот такие системы:
https://uchebnikfree.com/page/kosmos/ist/ist-2--idz-ax232--nf-11.html
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:08:10)
|
|
Дата
|
01.06.2020 19:33:07
|
Это в СССР в 80-х планировали сделать. Времена были другие. (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 11:50:30)
|
|
Дата
|
01.06.2020 11:55:40
|
нет, тут дело вообще не в рн, прежде всего - а в планах на тысячи спутников
без таких планов многоразовость рн малоосмысленна
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 11:55:40)
|
|
Дата
|
01.06.2020 12:03:12
|
Ну так это было время, когда Рейган объявил программу СОИ.. (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 12:03:12)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:43:30
|
что касается Зенитов - не помогло бы.
Парашютная схема не сработала бы, что видно по изменению идеи посадки Мерлинов.
А сделать активную посадку на движках без обнуления привязок - нет, не верю, тогда это было нереально. Я сейчас очень удивляюсь, как это масковцам удалось. Даже думаю - это одно из самых удивительных их достижений.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 15:43:30)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:46:33
|
описался: не Мерлинов (это движки), а Фальконов (-)
Re: идти проторенным путем, избегая "проб и ошибок"
Подозревают, что это особенный частник.Ему подарили технологии и, возможно, часть оснастки, и не содрали за это 3 шкуры.Многие расходы скрыты и профинансированы из госбюджета. Технологиям 60 лет, купить их может любой, впопрос лишь в цене и продадут ли.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
digger (31.05.2020 20:59:25)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:26:04
|
аналогов в мире не имеет
>Подозревают, что это особенный частник.Ему подарили технологии и, возможно, часть оснастки, и не содрали за это 3 шкуры.Многие расходы скрыты и профинансированы из госбюджета. Технологиям 60 лет, купить их может любой, впопрос лишь в цене и продадут ли.
Где же проторенный путь, когда конструкция баков/корпуса Falcon 9 аналогов в мире не имеет. Специалисты в теме были в шоке когда увели, что выкатил шарлатан Маск. До этого мошенника часть силового набора баков (обычно стрингеры) было принято делать фрезерованием обшивки из цельных плит. Коэффициент использования материала и производительность можно себе представить. А что учинил подлец Маск? Самый самый используемый на сегодня сплав Airware 2198 который в ракетостроении не применялся. Обшивка из плоского листа, силовой набор из гнутого профиля, и вся это вместе сварено (очень модным и молодежным техпроцессом сварки трением с перемешиванием). Ракеты клепаются как сосиски за копейки! Ну разве так можно делать? Плюс при техпроцессе рассчитанном на предельном дешевое производство баки Falcon 9 имеют рекордное массовое совершенство, и при том что они еще и рассчитаны на посадку!
Изобрел ли этот сплав и сварку трением Маск? Нет, это авиационная отрасль для себя изобрела в 90х и в 2000-х начала примять. Заслуга Маска в том что он взял для своей ракеты самое передовое на рынке в материалах и обработке металлов (хорошо быть технологом в США, тупо пошел и купил на базаре самые лучшие передовые станки и нанял лучших специалистов в мире).
А что же раньше до него никто так не сделал? Ну как же технологии 60-х, оснастка… разве можно старье выбрасывать!? В этом и преимущество шарлатанов, что они могут делать все красиво и совершено с чистого листа не спотыкаясь о бремя прошлого.
|
От
|
digger
|
|
К
|
Ibuki (01.06.2020 20:26:04)
|
|
Дата
|
02.06.2020 11:28:55
|
Re: Обшивка из плоского листа, силовой набор из гнутого профиля
1930-е годы не считая сварки.Фрезерованые детали делали неспроста, а из-за прочности и надежности, и потому же использовали клепку.Да еще и на повторно используемом изделии.Как бы эта молодежная технология не привела к катастрофе.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
digger (02.06.2020 11:28:55)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:30:56
|
уже 85 запусков, из них больше 20 1я ступень - повторно. Одна авария в полёте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F_Falcon_9
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 13:30:56)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:32:39
|
Вот как раз сегодня одна из первых ступеней вернулась в пятый раз.
И кажется пять раз - это не предел.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Lee (04.06.2020 16:32:39)
|
|
Дата
|
04.06.2020 17:18:46
|
и NASA признало успешность пилотируемого дракона:
https://nplus1.ru/news/2020/06/04/crew-dragon
>NASA внесло изменения в заключенный с SpaceX контракт на запуск ракеты-носителя Falcon 9 с космическим кораблем Crew Dragon и людьми на его борту. Согласно изменениям, внесенным в контракт, летные испытания Crew Dragon в рамках программы Demo-2 продлены с 14 до 119 дней. При этом компания SpaceX получила разрешение повторно использовать первую ступень ракеты-носителя Falcon 9 и космичческий корабль Crew Dragon для доставки людей на Международную космическую станцию.
Ссылка на пруф (в статье) из России не работает, увы.
"Продление испытаний" означает, что им разрешили не уходить быстро на Землю, а остаться на МКС ещё на три месяца.
|
От
|
Alex Lee
|
|
К
|
Ibuki (01.06.2020 20:26:04)
|
|
Дата
|
02.06.2020 02:35:16
|
Вот, кстати, хорошее видео в тему
> До этого мошенника часть силового набора баков (обычно стрингеры) было принято делать фрезерованием обшивки из цельных плит. Коэффициент использования материала и производительность можно себе представить.
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=o0fG_lnVhHw
|
От
|
bedal
|
|
К
|
digger (31.05.2020 20:59:25)
|
|
Дата
|
31.05.2020 21:48:26
|
А Боингу, значит, не подарили?
не считая того, что боингам дали всего полтора миллиарда, а маскам - 640 млн.
Но взлетел почему-то spacex, а боинг хорошо, если осенью поднимется. Явно его лишили инсайдерской информации.
|
От
|
марат
|
|
К
|
digger (31.05.2020 17:05:55)
|
|
Дата
|
31.05.2020 17:15:48
|
Re: Дешевле Союза
> Это уже достижение.Если действительно в серии и не мухлюют с цифрами.
С чего дешевле Союзов? С цены, которое Роскосмос выкатило туристам и американцам за полеты?
С уважением, Марат
|
От
|
digger
|
|
К
|
марат (31.05.2020 17:15:48)
|
|
Дата
|
31.05.2020 17:29:55
|
Re: С цены, которое Роскосмос выкатило туристам и американцам за полеты?
И задирал цены, чтобы растить конкурентов? А сколько по-Вашему себестоимость пуска Союза в сопоставимом исчислении?
|
От
|
марат
|
|
К
|
digger (31.05.2020 17:29:55)
|
|
Дата
|
31.05.2020 20:40:40
|
Re: С цены,...
> И задирал цены, чтобы растить конкурентов? А сколько по-Вашему себестоимость пуска Союза в сопоставимом исчислении?
Плевать. Зачем переживать за текущие неприятности, завтра будут новые.
Есть спрос, есть предложение - готовы 60 или 100 млн платить - очень хорошо. Появится конкурент - уроним цены.
нефть вот тоже было выше 100 долларов и кричали некоторые - разбазариваем фонд будущих поколений!
Получите нефть по 30, в моменте по 10 долларов.
С уважением, Марат
|
От
|
sas
|
|
К
|
digger (31.05.2020 17:29:55)
|
|
Дата
|
31.05.2020 17:47:15
|
Re: С цены,...
> И задирал цены, чтобы растить конкурентов? А сколько по-Вашему себестоимость пуска Союза в сопоставимом исчислении?
Если Википедия не врет. то стоимость запуска Союза-2 35-48,5 млн долларов ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0).
_789.png)
_987.png)