От Митрофанище
К mina
Дата 08.02.2020 04:55:14
Рубрики Современность; Флот;

Это не ответы, мягкого говоря. Реальные аргументы есть? (-)
От Д.И.У.
К Митрофанище (08.02.2020 04:55:14)
Дата 09.02.2020 03:24:34

Логические нестыковки в опусе Locke очевидны

Ключевая фраза: «Кузнецову» пора на иголки, причем давно пора. А вот с «мистралями» пролетели зря.

То есть авианосец, путь убогенький, не нужен, а вот супер-паром по гражданским технологиям, но с дальностью 10700 миль и автономностью 30 суток зачем-то остро необходим. Представляете, что такое 10700 миль? К Антарктиде можно сплавать без захода во вражеские порты и без танкеров снабжения, и еще резерв останется.

В пользу модернизации "Кузнецова" говорит хотя бы успешное превращение "Горшкова" (меньшего аналога 1987 г.) в "Викрамадитью". То есть:
1) задача решаемая, пусть с непомерным перерасходом и задержками;
2) можно получить дееспособный кораблик для амбициозной державы третьего мира.

Если бы рядом имелись Андаманские или Мальдивские острова, там действительно можно было бы гонять папуасов, или спасать земляков-индусов на далеком Маврикии.

Конечно, Мурманск от НАТО или Курилы от Японии таким недоавианосцем не защитить даже в слабой степени (не будем забывать, что он бескатапультный, т.е. взлет-посадка производятся замедленно по одной штуке зараз) и выйдет совершенно нерациональный расход средств - способный разом подняться полк Су-35С за те же деньги сдерживал бы врагов сильнее.
Но в каких-то изолированных локальных операциях, типа высадки отдельного батальона террористов неясной госпринадлежности на Землю Франца-Иосифа, он мог бы быть полезен.

И производит дурное впечатление, почему Locke всё время тычет в "10-12 Су-33". Это прошлое нездоровое положение дел. А речь ведь идет о полноценном капремонте с модернизацией, после них будет 24 МиГ-29К, плюс сколько-то Ка-31, Ка-27ПС и даже противолодочных, размеры это позволяют. Вполне нормальная группировка для страны вроде Индии или Бразилии.

Прежде я ругал "индийский" МиГ-29К, к недовольству здешних квасных "патриотов", но это были претензии к качеству изготовления (в особенности к "послепродажному обслуживанию") и определенным компонентам, прежде всего РЛС технического уровня 1990-х гг. Но сам-то по себе самолет вовсе не плох, хорошо сбалансирован, с прекрасной аэродинамикой, даже с некоторой изначальной заботой об уменьшении ЭПР (чего не наблюдалось у семейства Су-27/30 вплоть до появления Су-35С). Если предположить, что случится чудо и в нынешней России сменятся общество и государство, вполне можно допустить, что качество МиГ-29К повысится, на него наконец-то поставят современную РЛС с АФАР (способную и наводить ракеты большой дальности), тогда выйдет реальный аналог Ф-18Е - чуть худший (так как подсистемы все же хуже американских в ближней перспективе - тут уж никуда не деться даже при фантастических допущениях), но не принципиально.

Выйдет малый авианосец, способный в угрожаемый период одно звено вполне достойных истребителей держать в воздухе постоянно и еще одно-два успеть поднять для отражения вражеской атаки. А при нанесении ударов по наземным целям вовсе поднять всю эскадрилью. Немного, но что-то.

А вот зачем "Мистрали" понадобились - не могу даже придумать. Во Франции они понятно для чего - комфортабельно и недорого возить сменные роты "Иностранного Легиона" в гарнизоны Таити, Новой Каледонии, Реюньона, Гвианы, Мартиники с Гваделупой, в Кот-Дивуар (он же Берег Слоновой Кости), Джибути, Сенегал, гуманитарную помощь оказывать Гаити при землетрясениях и ураганах, участвовать на вторых ролях в операции против Ливии в рамках общей группировки НАТО с американским настоящим авианосцем во главе.
Но где российские адмиралы нашли своё Таити, чтобы плавать по 30 дней за 10700 миль - непонятно. Тут ДНР/ЛНР обстреливают каждый день беспрепятственно, скоро в "белорусские моря" доступа не будет, и однако некоторым зачем-то еще требуются "Мистрали", даже без эскорта.
От Locke
К Д.И.У. (09.02.2020 03:24:34)
Дата 10.02.2020 05:13:39

Вот забавный момент


>Но в каких-то изолированных локальных операциях, типа высадки отдельного батальона террористов неясной госпринадлежности на Землю Франца-Иосифа, он мог бы быть полезен.


Вы себе представляете состояние мозга человека, принимающее такое решение? Батальон террористов на ЗФИ...

Впрочем, Вы тут про логику. Это опасная хрень, логика, потому что она у каждого своя.
Но Ваш пример с ЗФИ натолкнул меня на забавную аналогию. Вы знаете, каково реальное назначение первых японских УДК, из скромности именуемый LST, тип "Осуми"?
Высадка морских десантных сил на... Хоккайдо! На свой остров. Да, это так. Японцы посчитали что держать там постоянный контингент и обеспечить его дорожно-аэродромной сетью на случай высадки русского десанта - дорого. И лучше привезти с собой средства отражения высадки в виде упреждающей высадки. Этой доктриной определены особенности корабля:у него нет ангара для авиатехники, зато очень вместительный твиндек: колёсной и гусеничной техники надо везти с собой много, а вертолёты всегда могут улететь домой, на свою землю, для ТО и отдыха экипажей, своя земля рядом.
Вам не кажется, что крохотный по сравнению с "Кузнецовым" "Осуми" куда лучше вписывается в Ваш сценарий с ЗФИ? Или у нас очень разные представления о логических нестыковках...
От KJ
К Locke (10.02.2020 05:13:39)
Дата 10.02.2020 21:05:21

Re: Вот забавный...

>Впрочем, Вы тут про логику. Это опасная хрень, логика, потому что она у каждого своя.
>Вы знаете, каково реальное назначение первых японских УДК, из скромности именуемый LST, тип "Осуми"?
Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.
От Locke
К KJ (10.02.2020 21:05:21)
Дата 10.02.2020 21:07:06

Почему?


>Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.
Дайте пож свое определение
От KJ
К Locke (10.02.2020 21:07:06)
Дата 11.02.2020 20:26:16

Re: Почему?


>>Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.
>Дайте пож свое определение
Боже мой.
Давным давно под УДК подразумевается корабль способный выполнять роли:
1 десантного корабля-дока
2 вертолетоносца
4 штабного
3 госпитального судна
4 судна снабжения
Осуми может - 1 и с большой натяжкой 2 (систем АТК после/предполетного обслуживания нет).
От Locke
К KJ (11.02.2020 20:26:16)
Дата 11.02.2020 22:02:48

Ой, это слишком


>Боже мой.

Нет. Меня тут Климовым обозвали. Нет, то есть, не Боже.
>Давным давно под УДК подразумевается корабль способный выполнять роли:
Можно попросить ссылку на классификационный документ, который это вот определяет? Ну там Википедию русскую, или ещё что
От KJ
К Locke (11.02.2020 22:02:48)
Дата 12.02.2020 13:30:41

Re: Ой, это...

>>Давным давно под УДК подразумевается корабль способный выполнять роли:
>Можно попросить ссылку на классификационный документ, который это вот определяет? Ну там Википедию русскую, или ещё что
Ну я уже давно забыл где это в первый раз видел. Все же более 15 лет прошло.
Ну возьмите Архипова-Рыбникова любой издание для начала.
От tramp
К Locke (10.02.2020 21:07:06)
Дата 10.02.2020 22:04:14

Re: Почему?

>>Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.
>Дайте пож свое определение
Авиатранспорт

с уважением
От Locke
К tramp (10.02.2020 22:04:14)
Дата 11.02.2020 12:24:46

У этого десантного корабля есть док-камера и сплошная полетная палуба.

>>>Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.
>>Дайте пож свое определение
>Авиатранспорт

По этим трем формальным признакам - это чистейший УДК. Даже док-камеры может не быть (две первые "америки"), но сплошная полетка и десантная специфика все равно оставляют корабль в русской категории УДК, ибо у нас нет дальнейшей сепарации на подвиды (LHD, LHA, LPH и пр.)
Так что я совсем не понимаю, отчего это данный весьма гармоничный кораблик прям вот так уж надо презирать. При ликвидации последствий Рождественской Волны он показал себя лучше куда более крупных пиндосских УДК и даже АВ, кстати.
От tramp
К Locke (11.02.2020 12:24:46)
Дата 11.02.2020 14:29:28

Re: У этого...

>По этим трем формальным признакам - это чистейший УДК.
Юникорн и Лэнгли, прочие аналоги, вполне могут претендовать, а еще японские поделки ВМВ..
>Так что я совсем не понимаю, отчего это данный весьма гармоничный кораблик прям вот так уж надо презирать.
А кто презирает?
>он показал себя лучше куда более крупных пиндосских УДК и даже АВ, кстати.
Ну видимо как универсальный паром был оптимальнее, что закономерно..

с уважением
От Locke
К tramp (11.02.2020 14:29:28)
Дата 11.02.2020 19:41:36

Re: У этого...

>>По этим трем формальным признакам - это чистейший УДК.
>Юникорн и Лэнгли, прочие аналоги, вполне могут претендовать, а еще японские поделки ВМВ..

Ещё Ноев ковчег. Спасибо за напоминание, да.

Но Вы неумны. Прощайте.
От tramp
К Locke (11.02.2020 19:41:36)
Дата 11.02.2020 19:55:45

Re: У этого...

>Но Вы неумны. Прощайте.
Вы превращаетесь в Климова
От Locke
К tramp (11.02.2020 19:55:45)
Дата 11.02.2020 21:56:51

Жуть

>>Но Вы неумны. Прощайте.
>Вы превращаетесь в Климова
Я скоро начну писать "мусье"? И ладно бы благородное одесское "мосье", так нет же... "Мендель Крик, домовой извозчик, слывущий среди извозчиков грубияном". Нет, Климов не грубиян. Он минёр.
Кошмар.
Я не хотел Вас обидеть. Извините. Просто человек, бывает, не слышит и не видит никаких доводов, кроме своих. Я их специально подчеркиваю: ну десантный же корабль - Вы этого не видите, потому что только человек, которому вообще все равно, что ему говорят, вспомнит в этой ситуации Unicorn и Langley. Ну, или ломовой извозчик - он ведь просто ничего об этом не знает. Или минёр.
А, ещё тролль. Но человека, с которым имеет смысл дискутировать, среди этих персонажей нет. Поэтому я и попрощался. На всякий случай - ещё раз извините.
От tramp
К Locke (11.02.2020 21:56:51)
Дата 11.02.2020 22:06:37

Re: Жуть

>Я их специально подчеркиваю: ну десантный же корабль
Ну вы запросили определение, я изложил свою т.з. и привел примеры, при желании можно подобрать аналог достаточно точный по техническим особенностям, не по задачам, вот кстати комментарий конкретно по Осуми - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919201.htm УДК все же не просто транспортер техники с ВПП для ЛА, а целенаправленно спроектированная конструкция корабля для реализации амфибийных операций со сбалансированными элементами, иначе за УДК можно и Сан-Джорджо засчитать. Вы почему-то подобные соображения у оппонента просто проигнорировали.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (09.02.2020 03:24:34)
Дата 09.02.2020 18:08:58

Re: Логические нестыковки...

>Ключевая фраза: «Кузнецову» пора на иголки, причем давно пора. А вот с «мистралями» пролетели зря.

>То есть авианосец, путь убогенький, не нужен, а вот супер-паром по гражданским технологиям, но с дальностью 10700 миль и автономностью 30 суток зачем-то остро необходим. Представляете, что такое 10700 миль? К Антарктиде можно сплавать без захода во вражеские порты и без танкеров снабжения, и еще резерв останется.

И с чем Вы не согласны?
Ударный Авианосец как средство завоевания господства на море "по Мэхену" российскому флоту не нужен никакой.
ДВКД как средство обеспечения военного присутствия на заморских театров в некоторых сценариях вполне может быть полезен.

>В пользу модернизации "Кузнецова" говорит хотя бы успешное превращение "Горшкова" (меньшего аналога 1987 г.) в "Викрамадитью".

В чем тут "польза"?

>Но в каких-то изолированных локальных операциях, типа высадки отдельного батальона террористов неясной госпринадлежности на Землю Франца-Иосифа, он мог бы быть полезен.

В "каких-то". О чем и речь - давайте модернизируем, а потом придумаем.
От ttt2
К Д.И.У. (09.02.2020 03:24:34)
Дата 09.02.2020 14:22:28

Re: Логические нестыковки...

>Конечно, Мурманск от НАТО или Курилы от Японии таким недоавианосцем не защитить даже в слабой степени (не будем забывать, что он бескатапультный, т.е. взлет-посадка производятся замедленно по одной штуке зараз) и выйдет совершенно нерациональный расход средств - способный разом подняться полк Су-35С за те же деньги сдерживал бы врагов сильнее.

Никто никогда не собирался защищать Мурманск от НАТО или Курилы от Японии любым авианосцем, поскольку они совершенно не для этого. Для обороны побережья авианосцы никто не строил и не собирался строить. Для этого предназначена береговая авиация, ее и развивают вполне успешно.

А для защиты в море корабельных группировок, дополнительной защиты районов патрулирования ПЛАРБ, наземных ударов по второстепенному противнику такой авианосец вполне подходит. И нападки на него как на "недоавианосец" простите совершенно нелепы и положения не меняют.

У китайцев целых два и у англичан два таких "недоавианосца". И они ими довольны. Надо просто продуманно использовать.

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (09.02.2020 14:22:28)
Дата 09.02.2020 22:02:33

Re: Логические нестыковки...

>>Конечно, Мурманск от НАТО или Курилы от Японии таким недоавианосцем не защитить даже в слабой степени (не будем забывать, что он бескатапультный, т.е. взлет-посадка производятся замедленно по одной штуке зараз) и выйдет совершенно нерациональный расход средств - способный разом подняться полк Су-35С за те же деньги сдерживал бы врагов сильнее.
>
>Никто никогда не собирался защищать Мурманск от НАТО или Курилы от Японии любым авианосцем, поскольку они совершенно не для этого. Для обороны побережья авианосцы никто не строил и не собирался строить. Для этого предназначена береговая авиация, ее и развивают вполне успешно.

Вы, конечно, удивитесь, но "Кузнецов" был задуман и построен именно таким как передовая укрепленная авиабаза ПВО перед Кольским полуостровом. То есть как "продолжение береговой авиации".

Была в 1980-е, как припоминаю, даже специальная НИР, где сравнивались группы из 18 Су-27 и 24 МиГ-24 конкретно под этот корабль.
Вывод был таков, что с точки зрения ПВО (т.е. отражения внезапных налетов противника) количество самолетов на борту не имеет значения - они попросту не успевают взлетать вовремя на подмогу патрулирующей паре или четверке. На подобном бескатапультном судне процесс взлёта очень замедлен, а необходимость посадки отлетавших его еще более замедляет.
Потому для ПВО Су-27 были признаны лучшими - дольше держатся в воздухе и несут 10 ракет вместо 6, это оказалось важнее численности. Всё равно реально в воздух не успеть поднять более десятка даже при наличии ДРЛО.
Тогда как для ударов по наземным целям по собственной инициативе, когда можно без спешки поднять всю авиагруппу, лучше оказались, напротив, 24 МиГ-29 - способны обработать больше целей.

Как мы знаем, оснастили "Кузнецова" Су-27, он же Су-33. Причем не придали ему никакой возможности ударов по наземным или надводным целям, это был чистый истребитель.
А ведь у позднего СССР, в отличие от нынешней России, реально имелись "заморские интересы", и крупные в Анголе или Вьетнаме, и мелкие в Южном Йемене или Мозамбике, и даже сугубо экономические вроде бокситовых рудников в Гвинее, "купленных" позже Дерипаской. И даже некое уважение противников имелось, позволяющее применять силу в обоснованных случаях.
Тем не менее, "Кузнецов" был построен под авиагруппу исключительно для задач ПВО.

>А для защиты в море корабельных группировок, дополнительной защиты районов патрулирования ПЛАРБ, наземных ударов по второстепенному противнику такой авианосец вполне подходит. И нападки на него как на "недоавианосец" простите совершенно нелепы и положения не меняют.

Очень хилая это будет защита за бешеные деньги. Превращение "Горшкова" в "Викрамадитью", если правильно помню, обошлась индийцам в два с половиной миллиарда долларов, вряд ли удастся сильно сэкономить и в 2020-е гг.
К тому же у таких кораблей есть привычка стоять по полгода в планово-принудительном ремонте, нет оснований предполагать, что её удастся преодолеть. А кто тем временем будет выполнять вышеуказанные остро-необходимые задачи?
И где, кстати, тот второстепенный противник, по которому невозможно наносить удары неавианосной авиацией. Сирию не предлагать - это как раз пример, ясно доказывающий ненужность авианосца. Остальные, вроде бы, все в шаговой доступности.

Вообще, было время, когда в 1975 г. в Анголу перевезли 10 тыс. кубинских солдат с полным снаряжением на обычных транспортных судах, без всяких авианосцев и мистралей. То есть когда есть должные политические условия, вполне можно обойтись. А когда их нет, любой недоавианосец или французский паром прихлопнут как муху. Причем технически может прихлопнуть даже страна вроде Марокко (когда-то обсуждалась и такая альтернативка, в связи с задержанием вороватых российских рыбаков в Сенегале).

>У китайцев целых два и у англичан два таких "недоавианосца". И они ими довольны. Надо просто продуманно использовать.

Китайцы строят океанский флот по примеру позднего СССР, и с бОльшим основанием. А у нынешней РФ какая ныне "мировая торговля"? Нордстрим и Турецкий Поток охранять "Кузнецовым"? Предполагаю, даже здешние адмиралы не решатся предлагать такое.
Что касается Англии - собираетесь в НАТО вступать? Good luck, если кто-то приглашал. Опять же, у Англии фантомные боли по заморским колониям (да и впрямь какие-то Фолклендские и Британские Виргинские острова еще остались), России надо готовиться скорбеть по Белоруссии и Казахстану.
От Locke
К Д.И.У. (09.02.2020 22:02:33)
Дата 10.02.2020 10:05:43

Re: Логические нестыковки...


>Вывод был таков, что с точки зрения ПВО (т.е. отражения внезапных налетов противника) количество самолетов на борту не имеет значения - они попросту не успевают взлетать вовремя на подмогу патрулирующей паре или четверке. На подобном бескатапультном судне процесс взлёта очень замедлен, а необходимость посадки отлетавших его еще более замедляет.
>Потому для ПВО Су-27 были признаны лучшими - дольше держатся в воздухе и несут 10 ракет вместо 6, это оказалось важнее численности. Всё равно реально в воздух не успеть поднять более десятка даже при наличии ДРЛО.

Простите, а где про это можно почитать? Не столько оценка темпа подъема бортов - было ли там (если это НИР) что-либо насчет бадди-танкинга? Дело ведь в том, что если даже нет специализированного палубного танкера, наличие даже одного самолета с УПАЗ-1К позволяет держать в воздухе бОльший наряд сил. Американцы, лениво обсуждая потерю совершенно исправного МиГ-29К по топливу, дальше этого вопроса как-то не пошли: как вообще могло получиться, что в воздухе были борты, ожидающие посадки, но не было танкера именно на такой случай? Когда там распутают эти обрывки тросов - дело десятое: танкер при полётах авиагруппы должен быть в воздухе хотя бы для того, чтобы дать возможность вернувшимся и ожидающим машинам дивертнуться на назначенный аэродром (тут он был, никаких сомнений), а потом - если все еще не распутали - уйти туда самому. Лениво же предположили, что, мол, вероятно Су-33 с УПАЗ может взлететь только с третьей позиции, а как раз там и порвали верёвки, поэтому и не взлетел танкер-то. Обсуждали тихо и без нервов: им в общем-то ясно, что вопросы стандартизации и процедурности при обеспечении полетов с авианосца являются основой безопасности этих полетов, и отсутствие таких жестких стандартов на "Кузнецове" есть следствие низкой организационной готовности корабля и авиагруппы, но это и совсем неудивительно, т.к. с корабля до этого летали редко и мало народу.
От Пехота
К Locke (10.02.2020 10:05:43)
Дата 11.02.2020 06:54:08

Аплодирую стоя

Салам алейкум, аксакалы!

>им в общем-то ясно, что вопросы стандартизации и процедурности при обеспечении полетов с авианосца являются основой безопасности этих полетов, и отсутствие таких жестких стандартов на "Кузнецове" есть следствие низкой организационной готовности корабля и авиагруппы,

Сразу видно: у людей опыт. А нашим флотофилам следовало бы поучиться. Ведь, например, американская система цветовой дифференциации штанов давно не секрет, и китайцы, например, не постеснялись тупо её скопировать, но нет - у русских собственная гордость. Бегали по палубе в бушлатах, пока до войны не дошло.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (11.02.2020 06:54:08)
Дата 11.02.2020 12:58:47

Американский лётный палубный опыт лучше сравнивать с нашим атомным подводным


>Сразу видно: у людей опыт. А нашим флотофилам следовало бы поучиться. Ведь, например, американская система цветовой дифференциации штанов давно не секрет, и китайцы, например, не постеснялись тупо её скопировать, но нет - у русских собственная гордость. Бегали по палубе в бушлатах, пока до войны не дошло.

Не пехотным, танковым, не артиллерийским и даже не с военно-воздушным - а именно с атомным подводным. Сравнимый объем вовлечения в дело бабла, индустрии и ширнармасс. Это дает неоценимую вещь - опыт внутри такой структуры буквально раздирается остальными на части, его не надо кому-то насильно впаривать. Возникшая где-то на коленке у какого-то технаря фича, дающая прирост эффективности, тут же расползается по всем частям/кораблям каким-то подобием "сарафанного радио". Впрочем, самим пиндосским палубникам для этого в свое время пришлось наступить на яйца горло собственному героизму: вышедшие из 2МВ героями по завалу агрессивного, но сравнительно малочисленного противника (японские ВС) числом и буквально тут же пересевшие на первую реактивную технику, палубные пиндосы тут же ударились апстену высочайшей эксплуатационной аварийности: одноконтурные ТРД откликались на движения РУДа куда более вяло, чем привычные им двухрядные поршня, в результате бились они на взлетах и посадках на АВ просто как яйца о край сковородки. Но первое время это никого не смущало - да ладно, мы японцев победили, справимся и тут, главное посылать подальше всех тех "кто не чуял запах гидравлики разлитой по полетной палубе" и летать, летать, летать. Но когда грохнули нескольких комэсков лихих и заслуженных, пришлось призадуматься. И пришлось им, палубникам, учиться у своих же новорожденных ВВС (USAF) стандартизации мер безопасности при общении с реактивной техникой. Тогда и появилась знаменитая "разница": "В ВВС США запрещено всё, что не разрешено", а "в палубной авиации ВМС США разрешено всё, что не запрещено". Но вот например из 1261 выпущенного истребителя F-8 Crusader во взлетно-посадочные траблы с разбиванием о палубы и надстройки авианосцев хотя бы каких-то элементов фюзеляжа попали 1174. Такая аварийность была неприемлемой, и так появился NATOPS - сборник инструкций по стандартизации всех авианосных процедур, связанных с полетами и обслуживанием авиатехники. Важно - это не РЛЭ типа, это именно комплект наставлений по организации всей "авиационной" жизни авианосца, эскадрильи, крыла и пр.
Из всех наших советско-российских реалий, как мне представляется, именно переход с дизелей на АПЛ массово проявил те же народные особенности: героизм дизельных командиров (да мы всех порвём, нехрен тут бумажки мне какие-то показывать, дай мне хорошего механика и боцмана-горизонтальщика - мы втроём в море пойдем и все сами сделаем) пришлось переламывать о колено аварийных ситуаций с первыми реакторами. Было больно, но позднесоветский атомный командир подпла был человеком куда менее лихим и куда более системным. Мне еще курсантом случилось ходить в море с Алексеем Буриличевым (ИМХО, лучший командир АПЛ), а потом общаться с Николаем Курьянчиком (вероятно, лучший механик АПЛ), так я должен сказать, что по уровню понимания ситуации и владения ею эти офицеры очень мало напоминали лихих подводных кавалеристов а-ля Маринеско и пр.
От Locke
К Locke (11.02.2020 12:58:47)
Дата 11.02.2020 13:05:33

Re: Американский лётный...


>>Сразу видно: у людей опыт. А нашим флотофилам следовало бы поучиться. Ведь, например, американская система цветовой дифференциации штанов давно не секрет, и китайцы, например, не постеснялись тупо её скопировать, но нет - у русских собственная гордость. Бегали по палубе в бушлатах, пока до войны не дошло.
>
>Не пехотным, танковым, не артиллерийским и даже не с военно-воздушным - а именно с атомным подводным. Сравнимый объем вовлечения в дело бабла, индустрии и ширнармасс. Это дает неоценимую вещь - опыт внутри такой структуры буквально раздирается остальными на части, его не надо кому-то насильно впаривать. Возникшая где-то на коленке у какого-то технаря фича, дающая прирост эффективности, тут же расползается по всем частям/кораблям каким-то подобием "сарафанного радио". Впрочем, самим пиндосским палубникам для этого в свое время пришлось наступить на яйца горло собственному героизму: вышедшие из 2МВ героями по завалу агрессивного, но сравнительно малочисленного противника (японские ВС) числом и буквально тут же пересевшие на первую реактивную технику, палубные пиндосы тут же ударились апстену высочайшей эксплуатационной аварийности: одноконтурные ТРД откликались на движения РУДа куда более вяло, чем привычные им двухрядные поршня, в результате бились они на взлетах и посадках на АВ просто как яйца о край сковородки. Но первое время это никого не смущало - да ладно, мы японцев победили, справимся и тут, главное посылать подальше всех тех "кто не чуял запах гидравлики разлитой по полетной палубе" и летать, летать, летать. Но когда грохнули нескольких комэсков лихих и заслуженных, пришлось призадуматься. И пришлось им, палубникам, учиться у своих же новорожденных ВВС (USAF) стандартизации мер безопасности при общении с реактивной техникой. Тогда и появилась знаменитая "разница": "В ВВС США запрещено всё, что не разрешено", а "в палубной авиации ВМС США разрешено всё, что не запрещено". Но вот например из 1261 выпущенного истребителя F-8 Crusader во взлетно-посадочные траблы с разбиванием о палубы и надстройки авианосцев хотя бы каких-то элементов фюзеляжа попали 1174. Такая аварийность была неприемлемой, и так появился NATOPS - сборник инструкций по стандартизации всех авианосных процедур, связанных с полетами и обслуживанием авиатехники. Важно - это не РЛЭ типа, это именно комплект наставлений по организации всей "авиационной" жизни авианосца, эскадрильи, крыла и пр.
>Из всех наших советско-российских реалий, как мне представляется, именно переход с дизелей на АПЛ массово проявил те же народные особенности: героизм дизельных командиров (да мы всех порвём, нехрен тут бумажки мне какие-то показывать, дай мне хорошего механика и боцмана-горизонтальщика - мы втроём в море пойдем и все сами сделаем) пришлось переламывать о колено аварийных ситуаций с первыми реакторами. Было больно, но позднесоветский атомный командир подпла был человеком куда менее лихим и куда более системным. Мне еще курсантом случилось ходить в море с Алексеем Буриличевым (ИМХО, лучший командир АПЛ), а потом общаться с Николаем Курьянчиком (вероятно, лучший механик АПЛ), так я должен сказать, что по уровню понимания ситуации и владения ею эти офицеры очень мало напоминали лихих подводных кавалеристов а-ля Маринеско и пр.

То есть было бы может быть и неожиданно, но весьма вероятно - эффективно: принять подзаконный акт/издать кадровый приказ и на несколько лет ограничить должности командира и старпома "Кузнецова" назначением на них ТОЛЬКО бывших командиров АПЛ, причем для должности командира корабля вернуть контр-адмиральскую вилку. С точки зрения понимания процессов боевого применения авиации - у них есть зам по авиации, полковник, вот пусть и командует, да и применения той авиации - кот наплакал. А вот избитую уверенность в том, что с 1143 (любым) в качестве командира может справиться только офицер, выросший на других крейсерах (он, мол, знает "крейсерскую организацию", а только это и помогает), может быть имеет смысл поставить под сомнение...
От ttt2
К Д.И.У. (09.02.2020 22:02:33)
Дата 10.02.2020 10:00:06

Re: Логические нестыковки...

>Вы, конечно, удивитесь, но "Кузнецов" был задуман и построен именно таким как передовая укрепленная авиабаза ПВО перед Кольским полуостровом. То есть как "продолжение береговой авиации".
>Была в 1980-е, как припоминаю, даже специальная НИР, где сравнивались группы из 18 Су-27 и 24 МиГ-24 конкретно под этот корабль.
>Вывод был таков, что с точки зрения ПВО (т.е. отражения внезапных налетов противника) количество самолетов на борту не имеет значения - они попросту не успевают взлетать вовремя на подмогу патрулирующей паре или четверке. На подобном бескатапультном судне процесс взлёта очень замедлен, а необходимость посадки отлетавших его еще более замедляет.
>Потому для ПВО Су-27 были признаны лучшими - дольше держатся в воздухе и несут 10 ракет вместо 6, это оказалось важнее численности. Всё равно реально в воздух не успеть поднять более десятка даже при наличии ДРЛО.
>Тогда как для ударов по наземным целям по собственной инициативе, когда можно без спешки поднять всю авиагруппу, лучше оказались, напротив, 24 МиГ-29 - способны обработать больше целей.
>Как мы знаем, оснастили "Кузнецова" Су-27, он же Су-33. Причем не придали ему никакой возможности ударов по наземным или надводным целям, это был чистый истребитель.
>А ведь у позднего СССР, в отличие от нынешней России, реально имелись "заморские интересы", и крупные в Анголе или Вьетнаме, и мелкие в Южном Йемене или Мозамбике, и даже сугубо экономические вроде бокситовых рудников в Гвинее, "купленных" позже Дерипаской. И даже некое уважение противников имелось, позволяющее применять силу в обоснованных случаях.
>Тем не менее, "Кузнецов" был построен под авиагруппу исключительно для задач ПВО.

Вы так построили ответ что я в некотором затруднении о чем спорить. Большая часть сказанного вами совершенно справедлива, но с ключевой поправкой - разговор идет о ПВО морских объектов.

Правильно: передовая база ПВО для защиты корабельных группировок (укрепленная????? чем?). Ее конечно можно привлекать к защите баз от налетов, ЗА кораблей всю жизнь вовсю работала в базах, советский ВМФ яркий пример, но не для этого ее делали.

То есть ваше исходное утверждение "Кузнецов не защитит Мурманск" никакого отношения к реальности не имеет. "Кузнецов" и не должен был защищать берег.

>Очень хилая это будет защита за бешеные деньги. Превращение "Горшкова" в "Викрамадитью", если правильно помню, обошлась индийцам в два с половиной миллиарда долларов, вряд ли удастся сильно сэкономить и в 2020-е гг.

Внутренние цены никакого почти отношения к внешним не имеют. Превращение "Горшкова" это совсем другой объем работ.

>К тому же у таких кораблей есть привычка стоять по полгода в планово-принудительном ремонте, нет оснований предполагать, что её удастся преодолеть. А кто тем временем будет выполнять вышеуказанные остро-необходимые задачи?

Я не говорил что эти задачи в данный момент остро-необходимы. Они полезны, желательны, но не неотложны сами по себе. Неотложной задачей является не потерять опыт наработанный на авианосцах.

>И где, кстати, тот второстепенный противник, по которому невозможно наносить удары неавианосной авиацией. Сирию не предлагать - это как раз пример, ясно доказывающий ненужность авианосца. Остальные, вроде бы, все в шаговой доступности.

Вы удивитесь но во многом я с вами согласен. Вы просто не запомнили мои посты. Польза России от авианосца достаточно умеренная. Но выводы мы сделали совершенно разные. Выгода недостаточная чтоб строить новые огромные атомные авианосцы вроде Нимица, но более чем достаточная чтоб поддерживать и довести до кондиции уже существующий.

>Вообще, было время, когда в 1975 г. в Анголу перевезли 10 тыс. кубинских солдат с полным снаряжением на обычных транспортных судах, без всяких авианосцев и мистралей. То есть когда есть должные политические условия, вполне можно обойтись. А когда их нет, любой недоавианосец или французский паром прихлопнут как муху. Причем технически может прихлопнуть даже страна вроде Марокко (когда-то обсуждалась и такая альтернативка, в связи с задержанием вороватых российских рыбаков в Сенегале).

Если начнется большая заваруха любой (ЛЮБОЙ!!) наш авианосец в удаленной акватории прихлопнут исходя из существующего соотношения сил с вероятным противником на море. Это одна из причин почему лучше держать относительно недорогой.

>>У китайцев целых два и у англичан два таких "недоавианосца". И они ими довольны. Надо просто продуманно использовать.
>
>Китайцы строят океанский флот по примеру позднего СССР, и с бОльшим основанием. А у нынешней РФ какая ныне "мировая торговля"? Нордстрим и Турецкий Поток охранять "Кузнецовым"? Предполагаю, даже здешние адмиралы не решатся предлагать такое.

Еще раз говорю, разговор идет не про строительство новых авианосцев, а про сохранение уже имеющегося. Что не нужны новые я с вами согласен.

С уважением
От объект 925
К Д.И.У. (09.02.2020 22:02:33)
Дата 10.02.2020 00:55:47

Re: Логические нестыковки...

>Была в 1980-е, как припоминаю, даже специальная НИР, где сравнивались группы из 18 Су-27 и 24 МиГ-24 конкретно под этот корабль.
+++++
В это время был готов проект 5-го авианосца с трамплинным взлетом самолетов (бывший «Тбилиси»). Горшков приказал НИИ ВМФ обосновать необходимость такого корабля. Итоги исследования начальник [137] института вице-адмирал Бабий докладывал Горшкову в присутствии большого числа заинтересованных лиц. Услышав об отрицательных результатах исследований, Горшков прекратил обсуждение, заявив Бабию: «Вы неправильно посчитали. Идите, считайте со своими учеными заново».
Авианосец все равно начали строить, а Бабий был снят со своей должности и вообще уволен из Вооруженных Сил. Уволен был и заместитель начальника института, член-корреспондент АН СССР (впоследствии академик) контрадмирал Н. С. Соломенко. Это он своими расчетами доказал, что живучесть наших авианосцев ниже живучести десантно-противолодочного вертолетоносца.
...Но, по мнению Горшкова и Устинова, вертолетоносец был менее эффективен, а для Белоусова невыгоден из-за своей дешевизны по сравнению с авианосцем. Выступил и я с докладом, в котором доказывал нецелесообразность строительства авианосца проекта 1143.5. Мои сомнения поддержал маршал Н. В. Огарков и генералы армии А. А. Епишев, В. И. Варенников, В. Я. Аболинс и другие, но все равно взялись за строительство корабля. Американцы начали строительство атомных авианосцев, что заметно огорчило Устинова и Горшкова. Как же так? У американцев есть атомные авианосцы, а у нас таких нет?!
...хотя трудно было определить этим кораблям боевые задачи, которые они выполняли бы с достаточной эффективностью, особенно с учетом их стоимости и очень низкой живучести при ведении боевых действий. Однако руководство такие «мелочи» [140] в расчет не принимало. Эту неясность можно проследить по запискам в ЦК КПСС, где в графе «предназначение» нет четкой формулировки по кораблям этого типа. Корабли одного типа, а формулировки предназначения у каждого различные: «для борьбы с подводными лодками противника», «для обеспечения развертывания наших подводных лодок в океане», «для защиты наших коммуникаций», «для воздушного прикрытия наших оперативных корабельных соединений в удаленных районах морей и океанов», «для борьбы с ударными корабельными группировками противника». Случалось, что отдельным кораблям записывали все перечисленные задачи.
http://militera.lib.ru/memo/russian/amelko_nn/08.html
Alexej
От объект 925
К ttt2 (09.02.2020 14:22:28)
Дата 09.02.2020 14:53:11

Ре: Логические нестыковки...

>Никто никогда не собирался защищать Мурманск от НАТО или Курилы от Японии любым авианосцем, поскольку они совершенно не для этого. Для обороны побережья авианосцы никто не строил и не собирался строить. Для этого предназначена береговая авиация, ее и развивают вполне успешно.
+++
а я помню дискуссию, где утверждалось, что авианосец гораздо еффективней чем береговая авиация именно для обороны побережья.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (09.02.2020 14:53:11)
Дата 09.02.2020 15:14:48

Как я понимаю, все аргументы уже были озвучены. Т.е. надо или новые аргументы

>а я помню дискуссию, где утверждалось, что авианосец гораздо еффективней чем береговая авиация именно для обороны побережья.
+++
искать, или попробовать обобщить озвученные.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2797/2797601.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2796/2796250.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1681/1681249.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/547/547585.htm
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (09.02.2020 14:53:11)
Дата 09.02.2020 15:10:17

Ре: Логические нестыковки...

>>Никто никогда не собирался защищать Мурманск от НАТО или Курилы от Японии любым авианосцем, поскольку они совершенно не для этого. Для обороны побережья авианосцы никто не строил и не собирался строить. Для этого предназначена береговая авиация, ее и развивают вполне успешно.
>+++
>а я помню дискуссию, где утверждалось, что авианосец гораздо еффективней чем береговая авиация именно для обороны побережья.

Я такой дискуссии не помню.

Но с учетом того что на форумах полно людей с пеной у рта доказывающих, что американцы на Луне не были, ждать можно всякого :)

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (09.02.2020 15:10:17)
Дата 09.02.2020 15:18:43

Ре: Логические нестыковки...

>Я такой дискуссии не помню.
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2796/2796251.htm
Alexej
От Locke
К Д.И.У. (09.02.2020 03:24:34)
Дата 09.02.2020 07:57:29

Пены у рта не будет, я не минер:-)


>То есть авианосец, путь убогенький, не нужен, а вот супер-паром по гражданским технологиям, но с дальностью 10700 миль и автономностью 30 суток зачем-то остро необходим. Представляете, что такое 10700 миль? К Антарктиде можно сплавать без захода во вражеские порты и без танкеров снабжения, и еще резерв останется.


Ок, прямо: STOBAR авианосец в принципе ошибка природы, а совмещённый с крейсером и очень проблемный по энергетике - не просто не нужен, а вреден, ибо жрёт (у Вас российский паспорт?) Ваше, буквально Ваше бабло без всякого практического и даже теоретического смысла.
Это раз.
Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
Три: он один. Если какой-то корабль один, доктрины и не будет никакой: его почти половину времени нет в доступе оперативных отделов штабов чтобы на него рассчитывать. Ну разве "Аврора" исключение, других нет. И одинокость французского ШдГ это тоже французская беда, а не тонкая лягушачья хитрость.

Главное чего Вы не увидели и принялись сравнивать "Кузнецов" и "мистрали", а ведь это как презерватив и противогаз: оба в принципе резиновые, но попытка взаимозамены в применении смешна - я жалею что с "мистралями" пролетели именно потому, что это был шанс начать развитие действительно необходимого и перспективного рода сил не столько флота даже - национальной экспедиционной доктрины. Со своим авиационным компонентом. Так понятно? "Кузнецов" тут вообще никак, но его никто и не обвиняет в этом, данный корабль создавался для другого и в роли УДК будет ещё смешнее, поэтому не надо. Не надо натягивать противогаз на то, на что его не надо натягивать.
"Кузнецов" неэффективен в той роли, для которой создавался - ракетного крейсера с авиационным вооружением третьей стадии эксперимента по нахождения смысла этого вооружения (после 1123 и 11431-4). Поиски этого смысла, довольно бестолковые (про Су-33 против турбовинтовых машин), стали относительно осмысленными с ростом авигруппы и логичным переходом на МиГ-29К - и тут же выяснилось, что роль настоящего авианосца, основная задача которого есть генерация максимально возможного темпа взлетно-посадочных операций безаварийно - корабль не тянет. Боюсь, и не сможет. Тут предлагаю достать бритву Оккама и убрать как все Ваше дальнейшее, так и попытки придумать для "Кузнецова" нечто самобытное вместо этой роли.



От KJ
К Locke (09.02.2020 07:57:29)
Дата 09.02.2020 18:17:25

Re: Пены у...

>Ок, прямо: STOBAR авианосец в принципе ошибка природы, а совмещённый с крейсером и очень проблемный по энергетике - не просто не нужен, а вреден, ибо жрёт (у Вас российский паспорт?) Ваше, буквально Ваше бабло без всякого практического и даже теоретического смысла.
Ну вообще-то такая же энергетика у Викры, и не видно, чтобы она была проблемной.

>Это раз.
>Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
Корабль строиться под задачи, а не доктрину.

> Боюсь, и не сможет.
Ваши опасения - ваши же проблемы.
От Locke
К KJ (09.02.2020 18:17:25)
Дата 10.02.2020 04:56:32

Re: Пены у...


>Ну вообще-то такая же энергетика у Викры, и не видно, чтобы она была проблемной.


Я вот не готов влезать в детали, и тут нужна помощь специалиста: все же я полагаю, что котлы у 11435 конструктивно отличаются и, кроме того, у "Баку" был сильно менее вработан моторесурс. Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче? Если есть проверяемые данные - поделитесь, пожалуйста.
>>Это раз.
>>Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
>Корабль строиться под задачи, а не доктрину.

Корабль строится по ТТЗ, а оно пишется с оглядкой - ежедневной - на комплекс тактических руководств, а они, в свою очередь, разрабатываются в соответствии с доктриной. Перечисленные здесь три вида документов всегда существуют в бумаге. Документа "задачи корабля" в природе не существует.

>> Боюсь, и не сможет.
>Ваши опасения - ваши же проблемы.

Есть такая строчка в Талмуде: все реальные бедствия есть результат опасения бедствий мнимых. И хотя у евреёв никогда не было авианосца, ну кроме Ноева ковчега (хотя это скорее УДК - голубь там в виде рвзведчика, в конце концов, был), в принципе это верно и здесь: ВМФ России боится мнимых бедствий - остаться без авианосца и поэтому (именно, мля, поэтому) проиграть третью мировую на море. И в результате допускает бедствие фактическое: наличие в боевом составе флота чёрной дыры, постоянно жрущей технику, бабло и человеческие жизни без какого-либо намёка на оправданность этих жертв.



От KJ
К Locke (10.02.2020 04:56:32)
Дата 10.02.2020 21:02:00

Re: Пены у...


>>Ну вообще-то такая же энергетика у Викры, и не видно, чтобы она была проблемной.
>
>Я вот не готов влезать в детали, и тут нужна помощь специалиста: все же я полагаю, что котлы у 11435 конструктивно отличаются и, кроме того, у "Баку" был сильно менее вработан моторесурс.
Вообще-то котлы меняли и там и там.

>Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче?
Заменой котлов.

>Если есть проверяемые данные - поделитесь, пожалуйста.
Проверяемых - нет. Как и у вас. Есть мнения отдельных специалистов, которые в интернете не присутствуют.
Наверное не стоит делать выводов на ровном месте?

>>>Это раз.
>>>Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
>>Корабль строиться под задачи, а не доктрину.
>
>Корабль строится по ТТЗ, а оно пишется с оглядкой - ежедневной - на комплекс тактических руководств, а они, в свою очередь, разрабатываются в соответствии с доктриной. Перечисленные здесь три вида документов всегда существуют в бумаге. Документа "задачи корабля" в природе не существует.
Вообще-то следует знать, что ТТЗ должно писаться на основе ОТЗ и модели использования, а никак не ТР. И даже если ТТЗ пишется без ОТЗ, в любом случае раздел "задачи" там присутствует и является основным. Поэтому выражение "корабль строиться под задачи" верное. А под доктрину корабли не строятся. Это как бы база создания корабля.

>>> Боюсь, и не сможет.
>>Ваши опасения - ваши же проблемы.
>
>Есть такая строчка в Талмуде: все реальные бедствия есть результат опасения бедствий мнимых. И хотя у евреёв никогда не было авианосца, ну кроме Ноева ковчега (хотя это скорее УДК - голубь там в виде рвзведчика, в конце концов, был), в принципе это верно и здесь: ВМФ России боится мнимых бедствий - остаться без авианосца и поэтому (именно, мля, поэтому) проиграть третью мировую на море. И в результате допускает бедствие фактическое: наличие в боевом составе флота чёрной дыры, постоянно жрущей технику, бабло и человеческие жизни без какого-либо намёка на оправданность этих жертв.
Много слов, за которыми нет содержания.
От Locke
К KJ (10.02.2020 21:02:00)
Дата 11.02.2020 12:03:46

Re: Пены у...



>>Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче?
>Заменой котлов.
А не только перекладкой кирпичей основания? И, что важно, какие именно котлы сейчас на индусе и какие - на "Кузнецове"? Не столько год выпуска интересует, сколько модель КВГ

>>Если есть проверяемые данные - поделитесь, пожалуйста.
>Проверяемых - нет. Как и у вас. Есть мнения отдельных специалистов, которые в интернете не присутствуют.
>Наверное не стоит делать выводов на ровном месте?

Если нет ничего, кроме роялей в кустах - вот как у Климова всегда и постоянно - где гарантия, что они существуют не только в голове у автора? Заметьте - я почти всегда пишу "предположительно" или "вероятно". Опыт службы: даже в том случае, если ты держишь перед собой релевантные документы, стоя на релевантной палубе перед релевантным девайсом - многое, если не всё, один хрен может пойти не так.


>>

>Вообще-то следует знать, что ТТЗ должно писаться на основе ОТЗ и модели использования, а никак не ТР. И даже если ТТЗ пишется без ОТЗ, в любом случае раздел "задачи" там присутствует и является основным. Поэтому выражение "корабль строиться под задачи" верное. А под доктрину корабли не строятся. Это как бы база создания корабля.

Не будем вдаваться в терминологический спор. Ваш аргумент принят.

>>
>>Есть такая строчка в Талмуде: все реальные бедствия есть результат опасения бедствий мнимых. И хотя у евреёв никогда не было авианосца, ну кроме Ноева ковчега (хотя это скорее УДК - голубь там в виде рвзведчика, в конце концов, был), в принципе это верно и здесь: ВМФ России боится мнимых бедствий - остаться без авианосца и поэтому (именно, мля, поэтому) проиграть третью мировую на море. И в результате допускает бедствие фактическое: наличие в боевом составе флота чёрной дыры, постоянно жрущей технику, бабло и человеческие жизни без какого-либо намёка на оправданность этих жертв.
>Много слов, за которыми нет содержания.

Если его не видно, это может равновероятно, при прочих равных, и нежеланием или неспособностью его увидеть. Простыми словами, для простого сравнения: эффективность процесса решения задач, стоящих нынче перед "Кузнецовым", этим кораблём и его авиагруппой представляется существенно более низкой, нежели эффективность процесса освоения затрат на содержание корабля и авиагруппы. Причем эта вот эффективность освоения бабла только отчасти может быть объяснена попилами и откатами, но не во всей полноте. Это мой тезис. Но исходный спор не об этом, а о том, что эффективность процесса формулировки данных задач - ещё ниже: в основе своей люди в погонах и гражданских чинах, отвечающие за этот процесс, весьма туманно себе представляют, как вписать это чудо инженерной мысли в весьма справедливую и оправданную стратегию (неотъемлемая часть морской доктрины является именно стратегией) создания прибрежных зон А2/AD, которую нынешняя Россия исповедует, как Китай, Иран, Пакистан и Северная Корея не от хорошей, конечно, жизни, но мы должны быть рады, что у нас с Китаем это получается лучше всех остальных в силу относительно развитого оборонного сектора экономики - полезным в теории государственного (в т.ч. военного) строительства считается то, что служит политико-экономическим целям государства И при этом получается. Содержание и применение авианосного компонента ВМФ РФ с этой точки зрения - полезности - и не очень понятно, как именно служит упомянутым целям и, откровенно говоря, получается плохо. Как в таком случае можно говорить о развитии оного компонента - непонятно совсем. Вот почему очень трудно удержаться от того, чтобы иронично воспринимать такие вот статьи, особенно если они превращены в панегирики и боевые гимны в ущерб аналитике и логике, которые - обе - очень не любят победного воя типа "я тут кругом прав, а если я не прав - то все равно всех фейсом об тейбл - всех, @ля! - кто посмел об этом заикнуться".
От KJ
К Locke (11.02.2020 12:03:46)
Дата 11.02.2020 20:23:15

Re: Пены у...



>>>Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче?
>>Заменой котлов.
>А не только перекладкой кирпичей основания? И, что важно, какие именно котлы сейчас на индусе и какие - на "Кузнецове"? Не столько год выпуска интересует, сколько модель КВГ
Вы чего, даже фото отлов на стенке были...
Производитель один и тот же (другого просто нет).

>>Вообще-то следует знать, что ТТЗ должно писаться на основе ОТЗ и модели использования, а никак не ТР. И даже если ТТЗ пишется без ОТЗ, в любом случае раздел "задачи" там присутствует и является основным. Поэтому выражение "корабль строиться под задачи" верное. А под доктрину корабли не строятся. Это как бы база создания корабля.
>
>Не будем вдаваться в терминологический спор. Ваш аргумент принят.
Это не терминологический спор - это основа создания корабля. При изменении доктрины, задачи могут и не измениться, измениться их приоритет и особенности.


>Если его не видно, это может равновероятно, при прочих равных, и нежеланием или неспособностью его увидеть. Простыми словами, для простого сравнения: эффективность процесса решения задач, стоящих нынче перед "Кузнецовым", этим кораблём и его авиагруппой представляется существенно более низкой, нежели эффективность процесса освоения затрат на содержание корабля и авиагруппы.
Эффективность - это мера достижения цели. Поэтому эффективности процесса я лично не представляю. А вот эффективность решения - да. Не наводите тень на плетень.