ВИФ2 NE: Ветка : Вот, порассуждав над лексиконом сутки, думаю таки спеть аккуратно

От	Locke
К	А.Никольский
Дата	07.02.2020 15:58:39
Рубрики	Современность; Флот;

Вот, порассуждав над лексиконом сутки, думаю таки спеть аккуратно

> https://vpk-news.ru/articles/55039

Кавер-пародия на статью тов. Климова с разбором полётов (тм).

Не стану утверждать, что прав, но попробовать надо. Первый вариант содержал массу «ибо», «дабы», «отнюдь», «голубчик», «сударь» и «извольте», но так как в рутинной жизни я обычная полуграмотная свинья, решил-таки вернуться к лексикону «срединной линии».
Ну-с, преступим.

>ТАВКР проекта 11435 может и должен после ремонта стать эффективным боевым авианосным комплексом – ключевым элементом оперативного соединения ВМФ, способного решать реальные сложные боевые задачи: в ближней зоне – против сильного противника, а в океанской, в локальных конфликтах – против относительно слабого.

Такой ход мысли имеет смысл, если рассматривать ближнюю зону как свою – ну то есть в рамках A2/AD. Но сама философия A2/AD не предусматривает нахождение в ней надводных кораблей больше МРК – по идее, выпил всего, входящего в А2/AD, производится ПКР с берега, береговой авиации, лодок и вот этих МРК, причем последние бывают здесь именно потому, что их в общем-то не жалко. Напомню – избирательность АРЛГСН буквально всех прошлых и нынешних ПКР сильно далека от идеала, и срабатывание систем IFF на них – тоже ооооочень большой вопрос. То есть исключение из зоны A2/AD крупных НК – очень сложный и очень актуальный вопрос friendly fire. Причем актуальность оного не столько в возможности поражения своей цели, сколько в том, что противник воспользуется этой возможностью в своих интересах и разместит в зоне свои надводные или подводные силы так, чтобы сделать невозможным применение по ним типового оружия зоны из опасений обороняющейся стороны нанести удар по своим. Иными словами – вставляя в A2/AD свой авианосец, наряду с ну очень гипотетическими ништяками (об этом ниже) обороняющаяся сторона сильно гробит непроницаемость и связность и, таким образом, общую эффективность самой зоны.
Что касается ближних зон у чужих берегов – а ведь такую A2/AD можно нарисовать у сирийского берега, как вариант – тут еще хуже, ибо степень качества освещения обстановки там гораздо ниже.
Что же, наконец, касается локальных конфликтов – это одно, а операции в океанских зонах – это совсем другое.
Локальные конфликты со слабым противником РФ не светят по геополитике никакие, и я бы предложил светочам наконец перестать с Божьей помощью представлять себе современную войну в географии эпохи до великих географических открытий: все и всяческие конфликты нынче просчитываются куда лучше и ни один из них не возникнет ниоткуда. Поэтому если в статьях типа «флот и локальные конфликты сегодня» нет конкретной привязки к территориям и акваториям, их, по моему мнению, надо сразу выбрасывать в мусорную корзину.
Океанские зоны надо прекратить рассматривать вовсе – НАТОвская философия Eurasian Rim никуда не делась, и согласно ей, никто оперативное соединение флота российского на оперативный простор целым не выпустит: слишком много сил и средств есть для этого у противника. Это тоже данность, и ее надо просто принять – развертывание российской АУГ минимального состава никогда не происходит и не будет происходить так, как будто «парни просто шли мимо». Если бы этих АУГ было бы штуки 4 хотя бы, напряжение сил и средств НАТО действительно создало бы серьезные опасения насчет из озабоченности а-ля «хватит ли у нас возможностей». Пока она одна и та чуть живая – никаких проблем по трекингу, ЦУ, атаке и поражению российской АУГ у этих ребят нет, и это тоже стоит просто принять как данность.
>С мнением о сохранении «Кузнецова» после ремонта в статусе учебного нельзя согласиться категорически, как и с расходованием средств на ошибочные приоритеты ВМФ, например эсминцы «Лидер». Эти фактически крейсеры лишь элементы оперативного соединения, ядром которого должен быть авианосец. Значит, он имеет однозначный приоритет перед эсминцем и его возможности являются определяющими к облику эскорта. Авианосец – это опыт, качество управления, что приобретается отнюдь не компьютерным моделированием в тиши кабинетов.
Авианосец – это, в первую очередь, носитель реальной доктрины. Нет доктрины – нет и авианосца, но самое печальное, что полученный в ходе его эксплуатации ценой денег и времени опыт никому не нужен. И это тоже стоит признать.
А что до «Лидера» как крейсера… Ну да, как шутили в ГШ ВМФ в конце Союза, «у нас есть всякие крейсера, не хватает только крейсера физподготовки и крейсера партполитработы, остальные есть: авианосные, ракетные, противолодочные, артиллерийские, подводные атомные стратегические и прочие, и т.д.»

О чем это я?

Вот о чем: тут не надо забывать, что в парадигму создания 11435 был положен тот самый «крейсер»: боевой надводный корабль общего назначения, обладающий определенной боевой устойчивостью, скоростью и дальностью. И советские эксперименты в отношении оружейных комплексов советского крейсера – те самые зигзаги эволюции – отводили авиации не главную роль, а лишь одну из. В том числе и для непосредственно всего семейства 1143, и хотя у них авиационная роль была якобы главной, оперативно-тактические принципы использования кораблей от этого не изменились никак: абсолютное большинство боевых служб они провели не как авианосные/сущие, а как ракетные крейсера, выступая в роли флагманов ГКНС (группы кораблей непосредственного слежения за АУГ/ОРГ противника).

Так что упрямое именование «Кузнецова» «авианосцем» - это пусть неявное, но не требующее особых доказательств впаривание желаемого за действительное. Этот конкретный корабль полноценным авианосцем никогда не был и не будет. Разумеется, если «авианосцем» as is считать нынешний американский «супер» (Нимитц/Форд) или хотя бы французский ШдГ. Британская двуглавая парочка – пока тоже эксперимент, тут подождем. Так что на сегодня эталон – это амеров атомный слон. Но в том-то и проблема, что других эталонов пока нет, а изобретать свой эталон, не зная точно, зачем он нужен, не позволит общая логика экономики и частная логика амортизации капитала – за это просто никто не станет платить бабло. Запомним это как данность.

>Один в море не воин

>Возникает вопрос: как может быть обеспечено эффективное применение ТАВКР проекта 11435 в условиях подавляющего превосходства многоцелевых авианосцев ВМС США? Наш «Кузнецов» действует не сам по себе, а как элемент межвидовой группировки сил на ТВД, резко повышая ее боевую устойчивость и возможности по ведению разведки, эффективному поражению противника дальнобойными ПКР ВМФ и обеспечению развертывания морских стратегических ядерных сил (МСЯС).

Вот этот абзац, ИМХО, является наиболее вредным и разрушительным во всей логике размышлений светоча.
Почему?
Во-первых потому, что на этот ТВД надо сначала попасть. Какой именно ТВД мы имеем ввиду? Выход из Кольского залива, даже если мы про зону ответственности СФ, в общем-то тоже может быть весёлым и это веселье может длиться долго.
Во-вторых потому, что я никак не вижу решительно никакого повышения возможностей по ведению разведки, кроме, вероятно, разведки погоды – по сравнению с вариантом, где роль этого «элемента» играет какой-нибудь 1164.
В-третьих, эффективное поражение дальнобойными ПКР – это про какие именно ПКР и каких именно целей? Непонятно. Потому что если речь идет о ПКР самого «Кузнецова», и если вдруг эффективность их применения как-то отличается и от того, что было у 1144, и от того, что из них вероятно получится после перевооружения, и даже от 1164 – то непонятно совсем. Ничего такого особенно эффективного, насколько мне известно, «Кузнецов» предложить в сравнении не может.
А по обеспечению боевой устойчивости развертывания РПКСН (ну ок, МСЯС нынче это уже не только стратеги, но для отклика не так важно) я писал диплом в военно-морском училище и работу на классах. В двух словах – это бред, построенный на том, что именно (ну то есть какие именно цели) Су-33, базируемый на «Кузнецове», с учетом всех условий и ограничений, в принципе может хоть как-то эффективно поражать – опять-таки, по расчетам оперативных отделов и почти без участия штабов ВВС флотов. Они там в свое время – время бегства корабля на Север - решили, что это будут «орионы» и «нимроды», летающие одиночно из Норвегии, Исландии и Шотландии над ФИПром. Вот только их, одиноких беззащитных и медленных, и может сбивать отличный самолет Су-33 своими Р-27 (тогда разговоров за Р-33/37 на этом «голубе мира» не было вообще), и это, мол, внесет неоценимый вклад в дело безопасности развертывания РПКСН пр. 667Б/БД включительно, ибо БДРы, БДРМы и 941 в этой услуге почти не нуждались, им в общем-то все равно, откуда стрелять, чтобы попасть в Америку. А вот для старых версий «вань-вашингтонов» это было в общем-то актуально, но…
Мы тут уже упоминали «дружественный огонь». Су-33, улетевший на «вооруженную охоту» по очень предварительным данным о нахождении противника, не имеет никаких возможностей улучшить эти данные самостоятельно. Да и авианосец «Кузнецов», и его эскорт тоже максимум что могут – снабдить пилота по связи данными РР/РТР своих комплексов. Если связи, конечно, хватит – УКВ/ДЦВ ретранслировать на большие дистанции некому, а КВ в полярных областях работает исключительно плохо (на пальцах, не усложняя).
Если противник дурак, то оно может и сработает. Но лучше его за такого не держать, и он, вообще на заморачиваясь более ничем, вполне может повесить в пару «ориону» гражданский Dash 8 в ливрее любого регионального перевозчика. И если Су-33 своей ракетой собьет такую цель – а это более чем вероятно – то выкат конфликта на порог ядерной войны может легко обернуться его закатом: нейтральный вой в СМИ, как показывала практика начиная с кубинского кризиса, прочищает мозги политиков весьма неплохо.

>Даже большой радиус самолетов наземного базирования не гарантирует реального прикрытия оперативного соединения и МСЯС, ибо с дежурства на аэродроме истребители придут по вызову уже не к кораблям, а к спасательным плотикам. Дежурство требуемого наряда сил в воздухе многократно перекрывает стоимость авианосца. То есть даже как элемент береговой обороны ТАВКР проекта 11435 многократно усиливает возможности Северного флота и группировки ВС РФ, включая МСЯС.

Об этом уже было выше, но есть нюанс. Дежурство в воздухе палубных истребителей имеет буржуйское наименование CAP – Combat Air Patrol, или боевой воздушный патруль (БВП). Чтобы быть эффективным, БВП делится на несколько разных функциональных методов применения, из которых наиболее важными для обороны (вообще их почти два десятка разновидностей, но сейчас про оборону) являются три:
– BARCAP, то есть «Барьерный БВП», отсекающий противника заранее на наиболее вероятном направлении атаки («барьере»), и потребляющий львиную долю бортов в ротации: до 70% если направлений таких больше одного;
- HAVCAP, то есть «сопровождение наиболее важных своих сил в воздухе», причем это НЕ сопровождение ударных групп, для этого предназначены отдельные БВП. Этот БВП применяется, если данные силы тоже крутятся возле авианосца – то есть в основном самолеты ДРЛО, бортовые танкеры-заправщики и вертолеты, спасающие сбитых над АУГ летчиков. Это почти всегда тоже авианосные машины, но не всегда – могут быть и береговые «большие» танкеры, и АВАКСы. Данный БВП – это их боевой эскорт;
- RESCAP, то есть «сопровождение поисково-спасательных сил», если например, упомянутые выше спасательные вертолеты снимают экипаж с поврежденного атакой противника и тонущего фрегата, который АУГ, бегающая на боевых скоростях, просто вынуждена оставить за пределами походного/боевого ордера. Тут тоже требуется БВП.
Что у нас там на борту? Сколько, в смысле, операционно-пригодных истребителей? 10-12? Ну так вот удачи в реализации всех трех – хотя бы этих трех – патрулей данным нарядом сил. Впрочем, теперь немного понятно, отчего же это и стОит по сей день считать основным ударным оружием «Кузнецова» именно ПКРК – ведь все истребители при интенсивной боевой работе будут крутиться в этих таких разных БВП над кораблем или недалеко от него. Какие уж там удары по морским или береговым целям? А ведь для применения ПКРК на 11435 палубу надо «закрывать», то есть прекращать взлеты и посадки… Ох, трудно с технологическими комплексами, устроенными по принципу «лебедь раком щуку» - когда нет у них внятного и основного, а лучше единственного, функционального назначения: контуров обратной связи в системах управления столько, что процесс выбора между требованиями формальной логикой и условиями боевой ситуацией очень быстро переходит в стадию насыщения и ступора.
>В дальней морской и океанской зонах оперативное соединение с ТАВКР обеспечивает проецирование силы против слабого противника, без участия ВМС США. Например, в начальный момент операции в Сирии применение «Кузнецова» было крайне необходимо, а в случае обострения обстановки и вступления в войну Турции становилось критически важным фактором – авиабаза «Хмеймим» находится в пределах дальности реактивной артиллерии Турции.
Проблема не только в том, что в начальный момент этой операции корабль был недоступен, но и в том, что данное утверждение содержит скрытое предположение, впрочем, очень характерное для подводника – я так понял, мэтр именно подводник весьма одиозной ВУС (минер-торпедист) – а именно, изначальной уверенностью в том, что развертывание такой весьма сложной структуры, как АУГ – это нечто вроде развертывания лодки: нырнул в подпространство, и вот, уже почти на месте. Главное, убежать от «лося», такого же собрата по несчастью. То есть, первое: о том, что разворачиваемой АУГ в любой момент могут перекрыть какую-то проливную зону или вообще не дать воспользоваться правом мирного прохода через ТВ, речи и быть не может. А ведь может. Египет в прошлом частенько тормозил американские АУГи с атомными АВ у Суэца по формальным причинам: они ж атомные, а тут кораллы, рыбки, туристы и олл инклюд. Да, проблемы решались дипломатически, но до того, как они решены, авианосцы – эти несокрушимые атомные авианосцы - стояли на якорях и ждали. Дважды – и не только атомные, «Китти Хок» и «Индепенденс», потому что на борту вроде как было ЯО. А где-то там, возможно, нужны их авиагруппы. Прямо сейчас, пока Госдеп из Вашингтона ругается по телефону с МИД Египта в Каире. Но они стояли и ждали.
Где гарантия, что такого не учинят с российской АУГ? Пиндосы тоже don’t tell по поводу ЯО. И что, воевать со всеми сразу, кто встал в позу?
Второе: данный пассаж говорит о слабом внимании светоча как к возможностям палубной авиации как таковой, так и собственно авиагруппы (в ударном и истребительном смысле – смеси 100 и 279 полков) именно этого корабля, «Кузнецова». Надо отчетливо понимать, сколько палубных пилотов и как подготовлены – сколько из них допущены к применению ВТО класса «воздух-земля», что это за ВТО, сколько его на борту, и допускают ли условия местности боевых действий на суше применение чего-то, кроме ВТО. Тут нужна типичная пехотная рекогносцировка с участием как минимум НШ этих вот полков, ПАНов, чьими бы они ни были, и… офицеров связи с местными воюющими сторонами. Главное, чтобы этот, уже социальный, лебедь-раком-щуку делал это не впервые и не только по факту реальных БД. Есть ли – и будет ли когда-либо – учитывая считанность лётного состава, выполняющего полеты с «Кузнецова», возможность отработать и сплотить эту вот организацию взаимодействия? Вот почему опасно, будучи специалистом по свой «бранже», как говорят в Одессе, считать себя специалистом и во всем остальном.

>Есть и весомый политический фактор. Например, с Китаем можно и нужно дружить, но упаси бог быть в этой связке слабыми. По авианосной тематике китайцы ушли намного дальше нас, и здесь доведение нашего ТАВКР до уровня современных требований и демонстрация этого хотя бы в ходе совместных маневров – серьезный фактор поддержания авторитета ВМФ РФ и страны как сильной морской державы.
Это да. Вот чего остро не хватает – так это кросс-декинга с китайцами. Да и вообще вползания в дальневосточные разборки несколько разных сынов монголоидной расы за их несколько разные территории и интересы. И опять да – Индия, Индия. С ними тоже нужно быть неслабыми. Сколько там на этих двоих в обозримом будущем будет авианосцев? Четыре-пять? Отчего же не поиграться там в весомый политический фактор и одним своим. Да и – в полном соответствии с традицией – взять да и оставить его после таких игрушек там, на Дальневосточном ТВД, ибо все крупные корабли флота советского там были и есть гораздо эффективнее северян и черноморцев в одном интересном занятии – умирании: там почти никто и никогда, встав в ремонт, из него не выходил. Вот вам и завуалированное предложение наконец-таки избавиться от «Кузнецова» естественным путём, без всяких «чувствительных» политических решений.
>Невзлетевшие глаза и уши

>Одна из главных проблем ТАВКР проекта 11435 и его авиагруппы – отсутствие штатного корабельного самолета ДРЛО. В СССР предназначавшийся для этого палубный Як-44 создать не успели. Самолетов ДРЛО А-50(У) в ВКС РФ крайне ограниченное количество, и надеяться на них не приходится. С учетом скудных средств и плановых сроков вступления ТАВКР в строй при недостаточной эффективности вертолетов ДРЛО возможны только два технических решения.

>Первое. Ремонт с модернизационными работами, чтобы организационно выполнить по «серийному» ГОСТ РВ 307 (без длительных опытно-конструкторских работ по ГОСТ РВ 203) оснащение самолетов Су-33 с их новой БРЛС «Ирбис» линией передачи данных на ТАВКР – одному летчику физически не справиться со всем объемом информации.

Попытка использовать перехватчик в роли самолета ДРЛО не нова – купленные у Штатов F-14A Иран, после победы исламской революции и начала войны с Ираком, пытался использовать именно так. Более того, на этих бортах оставался Link 4A, пусть аналоговый, но TADIL. Да, основная РЛС этого типа AWG-9 могла работать в track-while-scan (TWS) режиме, эмулируя что-то вроде ДРЛО, но только для ракет «Феникс», а указанный TADIL – выдавать информацию в центр ПВО Тегерана, откуда наводились прочие силы перехвата. Ну то есть буквально то сочетание, которое предлагает светоч, на новой элементной базе. Но. Во-первых, это требует в экипаже отдельного оператора РЛС, во-вторых, его специальных навыков, и в-третьих – для региона Тегерана – 4-х бортов в воздухе постоянно. Оперативные командиры подняли вой – ну обещали же купить ДРЛО, перехватчик не должен работать в этой роли, разве что дырку заткнуть, но проблемы персов Максима не волнуют, это ясно. И пусть насчет первого и второго, опять-таки, мне резонно возразят, что техника не та нынче и все проще для экипажа или даже одного пилота в обслуживании РЛС, но – отвлечь 4 борта на вахту ДРЛО? И где мы их возьмём? Из тех же 10-12? Вот как-то так. Да и у иранцев это было так, экспериментом. Минус техническая надежность этого радиоэлектронного чуда фирмы «Хьюз». Что вышло? Ничего толкового не вышло. Но в истории остались грабли. И есть предложение на них наступить. Ну что же, разумно.

>Второе. Создание в самый короткий срок на базе находящихся на хранении Ту-204 (214) группы танкеров (заправщиков) и средних самолетов ДРЛО для морской авиации ВМФ (в первую очередь для ОСК «Север» и ОКВС ТОФ). Есть машины с большим остаточным ресурсом, и они не используются. Есть серийная РЛС «Ирбис» с нужной дальностью обнаружения. Ее возможности позволяют ставить вопрос не только обеспечения применения перехватчиков, но и наведения дальнобойных ЗУР кораблей и наземных ЗРК на максимальную дальность, включая низколетящие загоризонтные цели.

И теперь посчитать бы коэффициент оперативного напряжение этих вот Ту при данном раскладе в топливном – а ведь это в основном Recovery Tanking, то есть нарезание кругов над самим авианосцем – и ДРЛО-вариантах. Ну то есть – вот воткнув «Кузнецов» там же у сирийских берегов, прикинуть количество самолето-вылетов Ту на такие виды обеспечения. И да, «вот вам и покойничек» - про HAVCAP не забыли? У всех этих береговых ребят должен быть БВП сопровождения, из состава палубных сил. Знания, короче, ради знаний…
>Охотники за ДРЛО

>Крайне острая проблема ВМФ и ВКС РФ – нейтрализация самолетов ДРЛО. Ее решение не только значительно снизит возможности противника по вскрытию обстановки и управлению, но и вынудит стелс-истребители типа F-22A и F-35A использовать РЛС, тем самым обнаруживая себя. Оснащение наших самолетов управляемыми ракетами «воздух-воздух» дальнего боя КС-172 даст возможность поражения самолетов ДРЛО на дистанциях порядка 400 километров. Это заставит корабельные группировки противника использовать РЭС в активных режимах и тем самым обозначить себя для наших средств дальней разведки и целеуказания. Данный фактор очень важен в морском бою ввиду широкого применения в ВМС США тактики маскировки ударных соединений – применения РЭС в пассивных и скрытных режимах, использования «ложных ордеров». Эффективных средств классификации последних средствами активной радиолокации не существует, что является прямой предпосылкой к нанесению удара ограниченным количеством дорогостоящих ПКР по ложной цели.

Да. Наука маркетинг говорит о том, что продавать надо то, что будут покупать, а не то, что есть в наличии. Но то наука. Пока же есть в наличии Су-33 – будем продавать его, просто напишем: «этот нож ранее идеально подходил для вскрытия обшивок базовых патрульных самолетов Р-3С. Но теперь – внимание, новинка – он доработан для вскрытия обшивок палубных самолетов ДРЛО Е-2D. Звоните в течении 10 минут!»
Что изменилось? Ну, Су-33 стал старше и повылетал ресурс. Не беда, можно поменять на МиГ-29К. Главное – не менять слоган. Найдите цель для существующего оружия. Светоч – гений. Ведь говорят – талант попадает в мишени, в которые не может попасть больше никто. А гений – в мишени, которые никто кроме него даже и не видит.
«Хокай» никогда не летает один, его охраняют. И охраняют активно – пытаясь наказать тех, кто пытается его сбить. Американцев можно не любить, но не надо считать их дураками.

Вертолеты опустим, это явно добивка статьи до формата, кроме вот этого:
>Необходимо приведение нормативной базы по применению корабельной авиации в состояние, обеспечивающее максимальные возможности. Например, работа двух вертолетов на БПК проекта 1155 ограничивается требованием «резервной посадочной площадки в целях безопасности» – когда одна машина в воздухе, нахождение другой на палубе в высокой готовности к вылету запрещается. С этой несуразицей нужно что-то делать.

С этой несуразицей можно сделать только одно – построить или купить японский DDH. Ну да, большой противолодочный корабль по-японски, со сплошной полетной палубой, самолетоподъемником, способным убрать в ангар максимально большой на вооружении вертолет с разложенным ротором (чтобы не пытаться ремонтировать его на волнении), и полным спектром бортового (корабельного) противолодочного оружия, включая ТА для противолодочных торпед и мощные буксируемые ГАС. Вот тогда можно будет не выбрасывать за борт вертолеты, которые нет времени убрать в ангар (любого типа) или запустить, если машина, в данный момент находящаяся в воздухе, очень хочет сесть. Для боевого корабля класса «крейсер-ЭМ-фрегат» с вертолетной площадкой эта проблема решения не имеет, что и было зафиксировано в The Naval Proceedings весной 1978 года, и дало японцам формальное право разрабатывать концепт своих «длинных» DDH. Допускаю, что светоч мог не знать об этих изысканиях, поэтому скромно умолкаю.

Краткое резюме: Максим Климов написал эту работу руководствуясь, по всей вероятности, недальновидным заказом, личным подводным представлением об АУГ как боевой системе и, видимо, какой-то особенной любовью к ВМФ СССР эпохи Горшкова.
Практическая ценность статьи представляется близкой к нулю, а вот эффект на неокрепшие мозги читателей – в высокой степени негативным, и авторитет светоча в данном случае поставлен под угрозу плохо излечимой дискредитации. На мой взгляд, 8 из 10 постулатов автора как минимум высосаны из пальца, как максимум – ложны. Аминь.

P.S. Вот говорят: критикуешь – предлагай. Тут как раз просто: «Кузнецову» пора на иголки, причем давно пора. А вот с «мистралями» пролетели зря. Разумеется, Крым больше и нужнее. Но…
Короче – будущее умеренных «синих» флотов (не претендующих на мировую гегемонию) в их надводной части, ИМХО, находится в совершенствовании экспедиционных сил в амфибийно-десантном ключе. Авиация здесь выраженно представлена вертолетным (в меньшей степени - конвертопланным) парком вместе с носителями – УДК и ДВКД. Причем если есть мысль, что ДВКД это как бы вторично – знаете, это не совсем так. Отстанем от вертолетов на время, но останемся в экспедиционной парадигме. И вспомним: по крайней мере с нескольких «остинов» морпеховы «харриеры» летали вертикальным взлетом довольно активно. То есть – наш горшковский еще постулат о том, что даже у VSTOL-авианосца должна быть сплошная палуба, в общем-то можно аккуратно – я не сторонник резких мер – поставить под сомнение. На то время – да, уровень надежности техники таких ЛА, ее автоматики и ее энерговооруженности делал затею базирования СВВП на коротких палубах опасной. Возможно, пришло время пересмотреть этот постулат. И если попробовать это сделать, то может оказаться, что БПЛА и конвертопланы, и БПЛА-конвертопланы тоже, наряду с обычными вертолетами – это хорошо, но это не всё, что может летать даже с небольших ДВКД. И, предположительно, не прибегая к созданию больших или даже средних авианосцев с катапультно-финишерным оборудованием палуб, есть смысл вернуться к идее реактивного палубного СВВП, ограничивая собственно корабли размерами и функциями УДК и ДВКД. Разумеется, это не будет все сильно дешевле или заметно быстрее, чем воплощенное чудо авианосца «настоящего», но это, в отличие от попытки «догнать и перегнать», будет иметь хоть какой-то практический смысл.

От	mina
К	Locke (07.02.2020 15:58:39)
Дата	07.02.2020 20:52:04

фейсом об тейбл

>> https://vpk-news.ru/articles/55039
>Кавер-пародия на статью тов. Климова с разбором полётов (тм).

Мусье, ВАШИ потуги и ужимки - это пародия на ВАС

>>ТАВКР проекта 11435 может и должен после ремонта стать эффективным боевым авианосным комплексом – ключевым элементом оперативного соединения ВМФ, способного решать реальные сложные боевые задачи: в ближней зоне – против сильного противника, а в океанской, в локальных конфликтах – против относительно слабого.
>Такой ход мысли имеет смысл, если рассматривать ближнюю зону как свою – ну то есть в рамках A2/AD. Но сама философия A2/AD не предусматривает нахождение в ней надводных кораблей больше МРК

Это Вы с какого бодуна так решили?

> по идее, выпил всего, входящего в А2/AD, производится ПКР с берега, береговой авиации, лодок и вот этих МРК, причем последние бывают здесь именно потому, что их в общем-то не жалко.

просто бред

> Напомню – избирательность АРЛГСН буквально всех прошлых и нынешних ПКР сильно далека от идеала, и срабатывание систем IFF на них – тоже ооооочень большой вопрос. То есть исключение из зоны A2/AD крупных НК – очень сложный и очень актуальный вопрос friendly fire. Причем актуальность оного не столько в возможности поражения своей цели, сколько в том, что противник воспользуется этой возможностью в своих интересах и разместит в зоне свои надводные или подводные силы так, чтобы сделать невозможным применение по ним типового оружия зоны из опасений обороняющейся стороны нанести удар по своим. Иными словами – вставляя в A2/AD свой авианосец, наряду с ну очень гипотетическими ништяками (об этом ниже) обороняющаяся сторона сильно гробит непроницаемость и связность и, таким образом, общую эффективность самой зоны.

Бред и абсолютное незнание своего оружия

>Что касается ближних зон у чужих берегов – а ведь такую A2/AD можно нарисовать у сирийского берега, как вариант – тут еще хуже, ибо степень качества освещения обстановки там гораздо ниже.

Мусье, ВЫ путаете освещение обстановки с определением места своих сил.

>Что же, наконец, касается локальных конфликтов – это одно, а операции в океанских зонах – это совсем другое.

Бред сивой кобылы – локальные конфликты вполне себе существуют и в океанской зоне (те же Фолькленды)

>Локальные конфликты со слабым противником РФ не светят по геополитике никакие, и я бы предложил светочам наконец перестать с Божьей помощью представлять себе современную войну в географии эпохи до великих географических открытий: все и всяческие конфликты нынче просчитываются куда лучше и ни один из них не возникнет ниоткуда. Поэтому если в статьях типа «флот и локальные конфликты сегодня» нет конкретной привязки к территориям и акваториям, их, по моему мнению, надо сразу выбрасывать в мусорную корзину.

Про Турцию (2015г.) нет, мусье «не слышал», про Польшу и Японию «не слышал» (точнее – «не надо нарушать розовые мрии»)

>Океанские зоны надо прекратить рассматривать вовсе – НАТОвская философия Eurasian Rim никуда не делась, и согласно ей, никто оперативное соединение флота российского на оперативный простор целым не выпустит: слишком много сил и средств есть для этого у противника. Это тоже данность, и ее надо просто принять – развертывание российской АУГ минимального состава никогда не происходит и не будет происходить так, как будто «парни просто шли мимо». Если бы этих АУГ было бы штуки 4 хотя бы, напряжение сил и средств НАТО действительно создало бы серьезные опасения насчет из озабоченности а-ля «хватит ли у нас возможностей». Пока она одна и та чуть живая – никаких проблем по трекингу, ЦУ, атаке и поражению российской АУГ у этих ребят нет, и это тоже стоит просто принять как данность.

Очередной бред, точнее сознательный подлог.
С статье ясно указано что наше оперативное соединение в океанской зоне – для БД только против «слабого противника»

>>С мнением о сохранении «Кузнецова» после ремонта в статусе учебного нельзя согласиться категорически, как и с расходованием средств на ошибочные приоритеты ВМФ, например эсминцы «Лидер». Эти фактически крейсеры лишь элементы оперативного соединения, ядром которого должен быть авианосец. Значит, он имеет однозначный приоритет перед эсминцем и его возможности являются определяющими к облику эскорта. Авианосец – это опыт, качество управления, что приобретается отнюдь не компьютерным моделированием в тиши кабинетов.
>Авианосец – это, в первую очередь, носитель реальной доктрины. Нет доктрины – нет и авианосца, но самое печальное, что полученный в ходе его эксплуатации ценой денег и времени опыт никому не нужен. И это тоже стоит признать.

Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗАДАЧИ
При решении которых отсутствие АВ имеет крайне негативные последствия

>А что до «Лидера» как крейсера… Ну да, как шутили в ГШ ВМФ в конце Союза, «у нас есть всякие крейсера, не хватает только крейсера физподготовки и крейсера партполитработы, остальные есть: авианосные, ракетные, противолодочные, артиллерийские, подводные атомные стратегические и прочие, и т.д.»

Скажите мусье, ВЫ часом не «замполит»? По части дешевого и тупого влуда у ВАС как то все очень бодро

>Вот о чем: тут не надо забывать, что в парадигму создания 11435 был положен тот самый «крейсер»: боевой надводный корабль общего назначения, обладающий определенной боевой устойчивостью, скоростью и дальностью. И советские эксперименты в отношении оружейных комплексов советского крейсера – те самые зигзаги эволюции – отводили авиации не главную роль, а лишь одну из. В том числе и для непосредственно всего семейства 1143, и хотя у них авиационная роль была якобы главной, оперативно-тактические принципы использования кораблей от этого не изменились никак: абсолютное большинство боевых служб они провели не как авианосные/сущие, а как ракетные крейсера, выступая в роли флагманов ГКНС (группы кораблей непосредственного слежения за АУГ/ОРГ противника).

Просто БРЕД
И если о писаниям КиН еще можно было «красной пастой» пройтись (правда меня однажды серьезно поправили, что я «неправ в отношении Кузина, т.к. вранье безграмотный бред в этих публикация Никольского»), то после выхода книги ЦНИИ АС по морской авиации , как говорится «факты на лице» (в т.ч. и в части ошибок и заблуждений самого ЦНИИ АС)

>Так что упрямое именование «Кузнецова» «авианосцем» - это пусть неявное, но не требующее особых доказательств впаривание желаемого за действительное.

Это ФАКТ

>Этот конкретный корабль полноценным авианосцем никогда не был и не будет.

Проблема в том что Вы не имеете представления о тех задачах и моделях применения под которые «затачивался» 11435, в т.ч. о «связке» ТАВКР и ПКР ОН (в т.ч. МРА и ДА)

Разумеется, если «авианосцем» as is считать нынешний американский «супер» (Нимитц/Форд) или хотя бы французский ШдГ. Британская двуглавая парочка – пока тоже эксперимент, тут подождем. Так что на сегодня эталон – это амеров атомный слон. Но в том-то и проблема, что других эталонов пока нет, а изобретать свой эталон, не зная точно, зачем он нужен, не позволит общая логика экономики и частная логика амортизации капитала – за это просто никто не станет платить бабло. Запомним это как данность.

>>Один в море не воин
>>Возникает вопрос: как может быть обеспечено эффективное применение ТАВКР проекта 11435 в условиях подавляющего превосходства многоцелевых авианосцев ВМС США? Наш «Кузнецов» действует не сам по себе, а как элемент межвидовой группировки сил на ТВД, резко повышая ее боевую устойчивость и возможности по ведению разведки, эффективному поражению противника дальнобойными ПКР ВМФ и обеспечению развертывания морских стратегических ядерных сил (МСЯС).
>Вот этот абзац, ИМХО, является наиболее вредным и разрушительным во всей логике размышлений светоча.

мусье, это именно факты и соотв. расчёты (и ЦНИИ АС, и 24НИИ, и ВМА (тот же Матвейчук), грубо эффективность ударных сил ВМФ при наличии ТАВКР возрастает на ПОРЯДОК
>Почему?
>Во-первых потому, что на этот ТВД надо сначала попасть. Какой именно ТВД мы имеем ввиду? Выход из Кольского залива, даже если мы про зону ответственности СФ, в общем-то тоже может быть весёлым и это веселье может длиться долго.

то что на ВИФ стало «в почете» ведра тупого и дешевого флуда – я не удивлен

>Во-вторых потому, что я никак не вижу решительно никакого повышения возможностей по ведению разведки, кроме, вероятно, разведки погоды – по сравнению с вариантом, где роль этого «элемента» играет какой-нибудь 1164.

обратитесь к окулисту (в начальную школу, «за арифметикой» (сравнения радиуса прикрытия средств разведки 1164 и 11435) уже как бы поздно)

>В-третьих, эффективное поражение дальнобойными ПКР – это про какие именно ПКР и каких именно целей? Непонятно. Потому что если речь идет о ПКР самого «Кузнецова», и если вдруг эффективность их применения как-то отличается и от того, что было у 1144, и от того, что из них вероятно получится после перевооружения, и даже от 1164 – то непонятно совсем. Ничего такого особенно эффективного, насколько мне известно, «Кузнецов» предложить в сравнении не может.

ВСЕХ (ОН)
Начиная от «Гранитов» и «Вулканов» и заканчивая «Ониксом»

>А по обеспечению боевой устойчивости развертывания РПКСН (ну ок, МСЯС нынче это уже не только стратеги, но для отклика не так важно) я писал диплом в военно-морском училище и работу на классах.

Судя по дальнейшим словесам – место ему в мусорной корзине

>В двух словах – это бред, построенный на том, что именно (ну то есть какие именно цели) Су-33, базируемый на «Кузнецове», с учетом всех условий и ограничений, в принципе может хоть как-то эффективно поражать – опять-таки, по расчетам оперативных отделов и почти без участия штабов ВВС флотов.

Да вообще-то изначально мог.
А сейчас необходима его модернизация (в т.ч. новая БРЛС, УР, РЭБ)

>Они там в свое время – время бегства корабля на Север - решили, что это будут «орионы» и «нимроды», летающие одиночно из Норвегии, Исландии и Шотландии над ФИПром. Вот только их, одиноких беззащитных и медленных, и может сбивать отличный самолет Су-33 своими Р-27 (тогда разговоров за Р-33/37 на этом «голубе мира» не было вообще), и это, мол, внесет неоценимый вклад в дело безопасности развертывания РПКСН пр. 667Б/БД включительно, ибо БДРы, БДРМы и 941 в этой услуге почти не нуждались, им в общем-то все равно, откуда стрелять, чтобы попасть в Америку. А вот для старых версий «вань-вашингтонов» это было в общем-то актуально, но…

ВЫ не пробовали прежде чем флудить – матчасть подучить?
Начиная с того что БРПЛ МД у нас появились с 667Б, и заканчивая тем что проблема развертывания МСЯС как стояла так и стоит до сих пор.
Кстати Р-33 ВЫ при всем желании не сможете применить с Су-27* (см. АКУ на МиГ-31), Р-37 – «планировалась», но с учетом того что ни одного реального фото с нею нет, становится понятно почему на Су планировали совсем другую УР (известную под «никнеймом» КС-172)

>Мы тут уже упоминали «дружественный огонь». Су-33, улетевший на «вооруженную охоту» по очень предварительным данным о нахождении противника, не имеет никаких возможностей улучшить эти данные самостоятельно. Да и авианосец «Кузнецов», и его эскорт тоже максимум что могут – снабдить пилота по связи данными РР/РТР своих комплексов. Если связи, конечно, хватит – УКВ/ДЦВ ретранслировать на большие дистанции некому, а КВ в полярных областях работает исключительно плохо (на пальцах, не усложняя).

С КВ на севере совсем другие проблемы, связанные с узлом РЭБ неподалеку от Линахамари (в Норвегии вблизи границы) ,это из реалий.
И «исключительно плохо» из-за природных условий – ВАШ звездеж (понятно что фактор полярный есть, но во много меньшей степени чем ВЫ здесь фуфайку разрываете)

>Если противник дурак, то оно может и сработает. Но лучше его за такого не держать, и он, вообще на заморачиваясь более ничем, вполне может повесить в пару «ориону» гражданский Dash 8 в ливрее любого регионального перевозчика. И если Су-33 своей ракетой собьет такую цель – а это более чем вероятно – то выкат конфликта на порог ядерной войны может легко обернуться его закатом: нейтральный вой в СМИ, как показывала практика начиная с кубинского кризиса, прочищает мозги политиков весьма неплохо.

Этот сок мозга даже комментировать не буду

>>Даже большой радиус самолетов наземного базирования не гарантирует реального прикрытия оперативного соединения и МСЯС, ибо с дежурства на аэродроме истребители придут по вызову уже не к кораблям, а к спасательным плотикам. Дежурство требуемого наряда сил в воздухе многократно перекрывает стоимость авианосца. То есть даже как элемент береговой обороны ТАВКР проекта 11435 многократно усиливает возможности Северного флота и группировки ВС РФ, включая МСЯС.
>Об этом уже было выше, но есть нюанс. Дежурство в воздухе палубных истребителей имеет буржуйское наименование CAP – Combat Air Patrol, или боевой воздушный патруль (БВП). Чтобы быть эффективным, БВП делится на несколько разных функциональных методов применения, из которых наиболее важными для обороны (вообще их почти два десятка разновидностей, но сейчас про оборону) являются три:
> – BARCAP,
>- HAVCAP,
>- RESCAP,
>Что у нас там на борту? Сколько, в смысле, операционно-пригодных истребителей? 10-12? Ну так вот удачи в реализации всех трех – хотя бы этих трех – патрулей данным нарядом сил.

ВЫ бы не потели над клавой, ибо все соотв. расчеты давным-давно были сделаны, - и в ВМА, и в 24 и ЦНИИ АС

>Впрочем, теперь немного понятно, отчего же это и стОит по сей день считать основным ударным оружием «Кузнецова» именно ПКРК – ведь все истребители при интенсивной боевой работе будут крутиться в этих таких разных БВП над кораблем или недалеко от него. Какие уж там удары по морским или береговым целям? А ведь для применения ПКРК на 11435 палубу надо «закрывать», то есть прекращать взлеты и посадки…

По ПКРК я уже объяснял здесь что и зачем (причем из разговора с Мориным, а он ссылался на его разговор с Горшковым)

>Ох, трудно с технологическими комплексами, устроенными по принципу «лебедь раком щуку» - когда нет у них внятного и основного, а лучше единственного, функционального назначения: контуров обратной связи в системах управления столько, что процесс выбора между требованиями формальной логикой и условиями боевой ситуацией очень быстро переходит в стадию насыщения и ступора.

Трудно когда тупой флуд льяется в виде поноса (у ВАС)

>>В дальней морской и океанской зонах оперативное соединение с ТАВКР обеспечивает проецирование силы против слабого противника, без участия ВМС США. Например, в начальный момент операции в Сирии применение «Кузнецова» было крайне необходимо, а в случае обострения обстановки и вступления в войну Турции становилось критически важным фактором – авиабаза «Хмеймим» находится в пределах дальности реактивной артиллерии Турции.
>Проблема не только в том, что в начальный момент этой операции корабль был недоступен, но и в том, что данное утверждение содержит скрытое предположение, впрочем, очень характерное для подводника – я так понял, мэтр именно подводник весьма одиозной ВУС (минер-торпедист) – а именно, изначальной уверенностью в том, что развертывание такой весьма сложной структуры, как АУГ – это нечто вроде развертывания лодки: нырнул в подпространство, и вот, уже почти на месте. Главное, убежать от «лося», такого же собрата по несчастью. То есть, первое: о том, что разворачиваемой АУГ в любой момент могут перекрыть какую-то проливную зону или вообще не дать воспользоваться правом мирного прохода через ТВ, речи и быть не может. А ведь может. Египет

Скажите мусье, я не про военно-морскую географию, а про географию «вообще» - ВЫ ее проходили? Какой нафиг Египет в Гибралтаре? Что ВЫ курите?

>Второе: данный пассаж говорит о слабом внимании светоча как к возможностям палубной авиации как таковой, так и собственно авиагруппы (в ударном и истребительном смысле – смеси 100 и 279 полков) именно этого корабля, «Кузнецова». Надо отчетливо понимать, сколько палубных пилотов и как подготовлены – сколько из них допущены к применению ВТО класса «воздух-земля», что это за ВТО, сколько его на борту, и допускают ли условия местности боевых действий на суше применение чего-то, кроме ВТО.

Мусье, доклад был написан там же – на конференции (читал с черновика), и соотв. цифры были. Да, хреновые цифры. Можно добавить - http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1664&p=34#p1289395
И это абсолютно ненормально и такого не должно быть! Об этом и статья!

>Тут нужна … Вот почему опасно, будучи специалистом по свой «бранже», как говорят в Одессе, считать себя специалистом и во всем остальном.

Мусье, в отличии от ВАШЕГо дешевого звиздежа и флуда мне вопросами управления авиации (при нанесении ударов по АУС) заниматься не просто приходилось (в ГППМЦ ПАД на КП и ЗКП ОКВС), а вплоть до разработки новых тактических приемов.

>>Есть и весомый политический фактор. Например, с Китаем можно и нужно дружить, но упаси бог быть в этой связке слабыми. По авианосной тематике китайцы ушли намного дальше нас, и здесь доведение нашего ТАВКР до уровня современных требований и демонстрация этого хотя бы в ходе совместных маневров – серьезный фактор поддержания авторитета ВМФ РФ и страны как сильной морской державы.
>Это да. Вот чего остро не хватает – так это кросс-декинга с китайцами. Да и вообще вползания в дальневосточные разборки несколько разных сынов монголоидной расы за их несколько разные территории и интересы. И опять да – Индия, Индия. С ними тоже нужно быть неслабыми. Сколько там на этих двоих в обозримом будущем будет авианосцев? Четыре-пять? Отчего же не поиграться там в весомый политический фактор и одним своим. Да и – в полном соответствии с традицией – взять да и оставить его после таких игрушек там, на Дальневосточном ТВД, ибо все крупные корабли флота советского там были и есть гораздо эффективнее северян и черноморцев в одном интересном занятии – умирании

Я приведу только один пример - АПКР «Омск», вышедший из сложного аварийного ремонта (с заменой ГТЗА) НА ГОД раньше запланированного флотом срока. Ибо все делают люди – конкретно по «Омску» это сделал ГД ДВЗ «Звезда» Шульган, и при этом «Омск» оказался вообще первым кораблем 3 поколения вышедшим со «Звезды»!
Это к вопросу о том что если не скулить, не высиживать яйца на диване, а ДЕЛАТЬ, то «почему-то» очень многое делается и получается. Если же скулить завернувшись в белую простынь, то ДВ можно сдавать сразу.

>>Невзлетевшие глаза и уши
>>Одна из главных проблем ТАВКР проекта 11435 и его авиагруппы – отсутствие штатного корабельного самолета ДРЛО. В СССР предназначавшийся для этого палубный Як-44 создать не успели. Самолетов ДРЛО А-50(У) в ВКС РФ крайне ограниченное количество, и надеяться на них не приходится. С учетом скудных средств и плановых сроков вступления ТАВКР в строй при недостаточной эффективности вертолетов ДРЛО возможны только два технических решения.
>>Первое. Ремонт с модернизационными работами, чтобы организационно выполнить по «серийному» ГОСТ РВ 307 (без длительных опытно-конструкторских работ по ГОСТ РВ 203) оснащение самолетов Су-33 с их новой БРЛС «Ирбис» линией передачи данных на ТАВКР – одному летчику физически не справиться со всем объемом информации.
>Попытка использовать перехватчик в роли самолета ДРЛО не нова – купленные у Штатов F-14A Иран, после победы исламской революции и начала войны с Ираком, пытался использовать именно так. Более того, на этих бортах оставался Link 4A, пусть аналоговый, но TADIL. Да, основная РЛС этого типа AWG-9 могла работать в track-while-scan (TWS) режиме, эмулируя что-то вроде ДРЛО, но только для ракет «Феникс», а указанный TADIL – выдавать информацию в центр ПВО Тегерана, откуда наводились прочие силы перехвата. Ну то есть буквально то сочетание, которое предлагает светоч, на новой элементной базе. Но. Во-первых, это требует в экипаже отдельного оператора РЛС, во-вторых, его специальных навыков

Для тех кто на бронепоезде и в деревянных касках - в статье ясно написано про широкополосную линию передачи данных, ее параметры (включая конкретные серийные технические решения), модели применения (в т.ч. удаление …) – на открытых ресурсах я обсуждать не собираюсь (с ГК самолета обсуждалось).

>>Второе. Создание в самый короткий срок на базе находящихся на хранении Ту-204 (214) группы танкеров (заправщиков) и средних самолетов ДРЛО для морской авиации ВМФ (в первую очередь для ОСК «Север» и ОКВС ТОФ). Есть машины с большим остаточным ресурсом, и они не используются. Есть серийная РЛС «Ирбис» с нужной дальностью обнаружения. Ее возможности позволяют ставить вопрос не только обеспечения применения перехватчиков, но и наведения дальнобойных ЗУР кораблей и наземных ЗРК на максимальную дальность, включая низколетящие загоризонтные цели.
>И теперь посчитать бы коэффициент оперативного напряжение этих вот Ту при данном раскладе в топливном – а ведь это в основном Recovery Tanking, то есть нарезание кругов над самим авианосцем – и ДРЛО-вариантах. Ну то есть – вот воткнув «Кузнецов» там же у сирийских берегов, прикинуть количество самолето-вылетов Ту на такие виды обеспечения. И да, «вот вам и покойничек» - про HAVCAP не забыли? У всех этих береговых ребят должен быть БВП сопровождения, из состава палубных сил. Знания, короче, ради знаний…

Очередная ахинея – что отсутствие ДРЛО лучше чем его наличие? ВЫ бредите мусье? А что касается севера, я напомню о наличии там загоризонтных РЛС, которые существенно меняют расклад по части ДРЛО (не отменяя, разумеется самолетов ДРЛО).

>>Охотники за ДРЛО
>>Крайне острая проблема ВМФ и ВКС РФ – нейтрализация самолетов ДРЛО. Ее решение не только значительно снизит возможности противника по вскрытию обстановки и управлению, но и вынудит стелс-истребители типа F-22A и F-35A использовать РЛС, тем самым обнаруживая себя. Оснащение наших самолетов управляемыми ракетами «воздух-воздух» дальнего боя КС-172 даст возможность поражения самолетов ДРЛО на дистанциях порядка 400 километров. Это заставит корабельные группировки противника использовать РЭС в активных режимах и тем самым обозначить себя для наших средств дальней разведки и целеуказания. Данный фактор очень важен в морском бою ввиду широкого применения в ВМС США тактики маскировки ударных соединений – применения РЭС в пассивных и скрытных режимах, использования «ложных ордеров». Эффективных средств классификации последних средствами активной радиолокации не существует, что является прямой предпосылкой к нанесению удара ограниченным количеством дорогостоящих ПКР по ложной цели.
>Да. Наука маркетинг говорит о том, что продавать надо то, что будут покупать, а не то, что есть в наличии. Но то наука. Пока же есть в наличии Су-33 – будем продавать его, просто напишем: «этот нож ранее идеально подходил для вскрытия обшивок базовых патрульных самолетов Р-3С. Но теперь – внимание, новинка – он доработан для вскрытия обшивок палубных самолетов ДРЛО Е-2D. Звоните в течении 10 минут!»

Мусье брехло, в отличии от ВАШЕГО тупого флуда, у меня речь шла о том чтобы Су получили возможности которые должны были получить ИЗНАЧАЛЬНО, и по которым имеется очень серьезный технический задел

>Что изменилось? Ну, Су-33 стал старше и повылетал ресурс. Не беда, можно поменять на МиГ-29К. Главное – не менять слоган. Найдите цель для существующего оружия. Светоч – гений. Ведь говорят – талант попадает в мишени, в которые не может попасть больше никто. А гений – в мишени, которые никто кроме него даже и не видит.

Нет, мусье. Вы опять в луже. Как раз у МиГа серьезные проблемС с «дальними ракетами». В отличии от Су.

>«Хокай» никогда не летает один, его охраняют. И охраняют активно – пытаясь наказать тех, кто пытается его сбить. Американцев можно не любить, но не надо считать их дураками.

А теперь смотрим статью – к вопросу почему именно КС-172 а не Р-37

>Вертолеты опустим, это явно добивка статьи до формата, кроме вот этого:

Мусье, это была добивка до того что верты нужны АВ + в заде присутствовал Михеев

>>Необходимо приведение нормативной базы по применению корабельной авиации в состояние, обеспечивающее максимальные возможности. Например, работа двух вертолетов на БПК проекта 1155 ограничивается требованием «резервной посадочной площадки в целях безопасности» – когда одна машина в воздухе, нахождение другой на палубе в высокой готовности к вылету запрещается. С этой несуразицей нужно что-то делать.
>
>С этой несуразицей можно сделать только одно – построить или купить японский DDH.

Скажите у ВАС гугль по талонам? Или мозги?
Ибо с японским DDH и нашими нормативными доками мы получаем … 1 верт в воздухе!!! А НОРМАЛЬНЫМИ доками ДВА верта обеспечиваются даже кораблям в 4000т водоизмещения

>Краткое резюме: Максим Климов написал эту работу руководствуясь, по всей вероятности, недальновидным заказом, личным подводным представлением об АУГ как боевой системе и, видимо, какой-то особенной любовью к ВМФ СССР эпохи Горшкова.

Краткое резюме – мусье писал свою убогую попытку «ответа» руководствуясь тем что у крыс (и мусье) полыхнуло от того что их могут заставить РАБОТАТЬ и ДЕЛАТЬ (в не пилить бабло на новые АВ и УДК)

>Практическая ценность статьи представляется близкой к нулю, а вот эффект на неокрепшие мозги читателей – в высокой степени негативным, и авторитет светоча в данном случае поставлен под угрозу плохо излечимой дискредитации. На мой взгляд, 8 из 10 постулатов автора как минимум высосаны из пальца, как максимум – ложны. Аминь.

Как было показано выше мусье Locke не просто «заблуждается» а сознательно ЛЖЕТ.

>P.S. Вот говорят: критикуешь – предлагай. Тут как раз просто: «Кузнецову» пора на иголки, причем давно пора. А вот с «мистралями» пролетели зря. Разумеется, Крым больше и нужнее. Но…

>Короче – будущее умеренных «синих» флотов (не претендующих на мировую гегемонию) в их надводной части, ИМХО, находится в совершенствовании экспедиционных сил в амфибийно-десантном ключе. Авиация здесь выраженно представлена вертолетным (в меньшей степени - конвертопланным) парком вместе с носителями – УДК и ДВКД. Причем если есть мысль, что ДВКД это как бы вторично – знаете, это не совсем так.

ЧТД крысам хочется пилить бабло на УДК (и мрии по АВ) и «Кузнецов» для них как «бельмо в глазу»

От	Митрофанище
К	mina (07.02.2020 20:52:04)
Дата	08.02.2020 04:55:14

Это не ответы, мягкого говоря. Реальные аргументы есть? (-)

От	Д.И.У.
К	Митрофанище (08.02.2020 04:55:14)
Дата	09.02.2020 03:24:34

Логические нестыковки в опусе Locke очевидны

Ключевая фраза: «Кузнецову» пора на иголки, причем давно пора. А вот с «мистралями» пролетели зря.

То есть авианосец, путь убогенький, не нужен, а вот супер-паром по гражданским технологиям, но с дальностью 10700 миль и автономностью 30 суток зачем-то остро необходим. Представляете, что такое 10700 миль? К Антарктиде можно сплавать без захода во вражеские порты и без танкеров снабжения, и еще резерв останется.

В пользу модернизации "Кузнецова" говорит хотя бы успешное превращение "Горшкова" (меньшего аналога 1987 г.) в "Викрамадитью". То есть:
1) задача решаемая, пусть с непомерным перерасходом и задержками;
2) можно получить дееспособный кораблик для амбициозной державы третьего мира.

Если бы рядом имелись Андаманские или Мальдивские острова, там действительно можно было бы гонять папуасов, или спасать земляков-индусов на далеком Маврикии.

Конечно, Мурманск от НАТО или Курилы от Японии таким недоавианосцем не защитить даже в слабой степени (не будем забывать, что он бескатапультный, т.е. взлет-посадка производятся замедленно по одной штуке зараз) и выйдет совершенно нерациональный расход средств - способный разом подняться полк Су-35С за те же деньги сдерживал бы врагов сильнее.
Но в каких-то изолированных локальных операциях, типа высадки отдельного батальона террористов неясной госпринадлежности на Землю Франца-Иосифа, он мог бы быть полезен.

И производит дурное впечатление, почему Locke всё время тычет в "10-12 Су-33". Это прошлое нездоровое положение дел. А речь ведь идет о полноценном капремонте с модернизацией, после них будет 24 МиГ-29К, плюс сколько-то Ка-31, Ка-27ПС и даже противолодочных, размеры это позволяют. Вполне нормальная группировка для страны вроде Индии или Бразилии.

Прежде я ругал "индийский" МиГ-29К, к недовольству здешних квасных "патриотов", но это были претензии к качеству изготовления (в особенности к "послепродажному обслуживанию") и определенным компонентам, прежде всего РЛС технического уровня 1990-х гг. Но сам-то по себе самолет вовсе не плох, хорошо сбалансирован, с прекрасной аэродинамикой, даже с некоторой изначальной заботой об уменьшении ЭПР (чего не наблюдалось у семейства Су-27/30 вплоть до появления Су-35С). Если предположить, что случится чудо и в нынешней России сменятся общество и государство, вполне можно допустить, что качество МиГ-29К повысится, на него наконец-то поставят современную РЛС с АФАР (способную и наводить ракеты большой дальности), тогда выйдет реальный аналог Ф-18Е - чуть худший (так как подсистемы все же хуже американских в ближней перспективе - тут уж никуда не деться даже при фантастических допущениях), но не принципиально.

Выйдет малый авианосец, способный в угрожаемый период одно звено вполне достойных истребителей держать в воздухе постоянно и еще одно-два успеть поднять для отражения вражеской атаки. А при нанесении ударов по наземным целям вовсе поднять всю эскадрилью. Немного, но что-то.

А вот зачем "Мистрали" понадобились - не могу даже придумать. Во Франции они понятно для чего - комфортабельно и недорого возить сменные роты "Иностранного Легиона" в гарнизоны Таити, Новой Каледонии, Реюньона, Гвианы, Мартиники с Гваделупой, в Кот-Дивуар (он же Берег Слоновой Кости), Джибути, Сенегал, гуманитарную помощь оказывать Гаити при землетрясениях и ураганах, участвовать на вторых ролях в операции против Ливии в рамках общей группировки НАТО с американским настоящим авианосцем во главе.
Но где российские адмиралы нашли своё Таити, чтобы плавать по 30 дней за 10700 миль - непонятно. Тут ДНР/ЛНР обстреливают каждый день беспрепятственно, скоро в "белорусские моря" доступа не будет, и однако некоторым зачем-то еще требуются "Мистрали", даже без эскорта.

От	Locke
К	Д.И.У. (09.02.2020 03:24:34)
Дата	10.02.2020 05:13:39

Вот забавный момент

>Но в каких-то изолированных локальных операциях, типа высадки отдельного батальона террористов неясной госпринадлежности на Землю Франца-Иосифа, он мог бы быть полезен.

Вы себе представляете состояние мозга человека, принимающее такое решение? Батальон террористов на ЗФИ...

Впрочем, Вы тут про логику. Это опасная хрень, логика, потому что она у каждого своя.
Но Ваш пример с ЗФИ натолкнул меня на забавную аналогию. Вы знаете, каково реальное назначение первых японских УДК, из скромности именуемый LST, тип "Осуми"?
Высадка морских десантных сил на... Хоккайдо! На свой остров. Да, это так. Японцы посчитали что держать там постоянный контингент и обеспечить его дорожно-аэродромной сетью на случай высадки русского десанта - дорого. И лучше привезти с собой средства отражения высадки в виде упреждающей высадки. Этой доктриной определены особенности корабля:у него нет ангара для авиатехники, зато очень вместительный твиндек: колёсной и гусеничной техники надо везти с собой много, а вертолёты всегда могут улететь домой, на свою землю, для ТО и отдыха экипажей, своя земля рядом.
Вам не кажется, что крохотный по сравнению с "Кузнецовым" "Осуми" куда лучше вписывается в Ваш сценарий с ЗФИ? Или у нас очень разные представления о логических нестыковках...

От	KJ
К	Locke (10.02.2020 05:13:39)
Дата	10.02.2020 21:05:21

Re: Вот забавный...

>Впрочем, Вы тут про логику. Это опасная хрень, логика, потому что она у каждого своя.
>Вы знаете, каково реальное назначение первых японских УДК, из скромности именуемый LST, тип "Осуми"?
Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.

От	Locke
К	KJ (10.02.2020 21:05:21)
Дата	10.02.2020 21:07:06

Почему?

>Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.
Дайте пож свое определение

От	KJ
К	Locke (10.02.2020 21:07:06)
Дата	11.02.2020 20:26:16

Re: Почему?

>>Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.
>Дайте пож свое определение
Боже мой.
Давным давно под УДК подразумевается корабль способный выполнять роли:
1 десантного корабля-дока
2 вертолетоносца
4 штабного
3 госпитального судна
4 судна снабжения
Осуми может - 1 и с большой натяжкой 2 (систем АТК после/предполетного обслуживания нет).

От	Locke
К	KJ (11.02.2020 20:26:16)
Дата	11.02.2020 22:02:48

Ой, это слишком

>Боже мой.

Нет. Меня тут Климовым обозвали. Нет, то есть, не Боже.
>Давным давно под УДК подразумевается корабль способный выполнять роли:
Можно попросить ссылку на классификационный документ, который это вот определяет? Ну там Википедию русскую, или ещё что

От	KJ
К	Locke (11.02.2020 22:02:48)
Дата	12.02.2020 13:30:41

Re: Ой, это...

>>Давным давно под УДК подразумевается корабль способный выполнять роли:
>Можно попросить ссылку на классификационный документ, который это вот определяет? Ну там Википедию русскую, или ещё что
Ну я уже давно забыл где это в первый раз видел. Все же более 15 лет прошло.
Ну возьмите Архипова-Рыбникова любой издание для начала.

От	tramp
К	Locke (10.02.2020 21:07:06)
Дата	10.02.2020 22:04:14

Re: Почему?

>>Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.
>Дайте пож свое определение
Авиатранспорт

с уважением

От	Locke
К	tramp (10.02.2020 22:04:14)
Дата	11.02.2020 12:24:46

У этого десантного корабля есть док-камера и сплошная полетная палуба.

>>>Они в принципе не могут называться УДК. Даже ДВКД - с натяжкой.
>>Дайте пож свое определение
>Авиатранспорт

По этим трем формальным признакам - это чистейший УДК. Даже док-камеры может не быть (две первые "америки"), но сплошная полетка и десантная специфика все равно оставляют корабль в русской категории УДК, ибо у нас нет дальнейшей сепарации на подвиды (LHD, LHA, LPH и пр.)
Так что я совсем не понимаю, отчего это данный весьма гармоничный кораблик прям вот так уж надо презирать. При ликвидации последствий Рождественской Волны он показал себя лучше куда более крупных пиндосских УДК и даже АВ, кстати.

От	tramp
К	Locke (11.02.2020 12:24:46)
Дата	11.02.2020 14:29:28

Re: У этого...

>По этим трем формальным признакам - это чистейший УДК.
Юникорн и Лэнгли, прочие аналоги, вполне могут претендовать, а еще японские поделки ВМВ..
>Так что я совсем не понимаю, отчего это данный весьма гармоничный кораблик прям вот так уж надо презирать.
А кто презирает?
>он показал себя лучше куда более крупных пиндосских УДК и даже АВ, кстати.
Ну видимо как универсальный паром был оптимальнее, что закономерно..

с уважением

От	Locke
К	tramp (11.02.2020 14:29:28)
Дата	11.02.2020 19:41:36

Re: У этого...

>>По этим трем формальным признакам - это чистейший УДК.
>Юникорн и Лэнгли, прочие аналоги, вполне могут претендовать, а еще японские поделки ВМВ..

Ещё Ноев ковчег. Спасибо за напоминание, да.

Но Вы неумны. Прощайте.

От	tramp
К	Locke (11.02.2020 19:41:36)
Дата	11.02.2020 19:55:45

Re: У этого...

>Но Вы неумны. Прощайте.
Вы превращаетесь в Климова

От	Locke
К	tramp (11.02.2020 19:55:45)
Дата	11.02.2020 21:56:51

Жуть

>>Но Вы неумны. Прощайте.
>Вы превращаетесь в Климова
Я скоро начну писать "мусье"? И ладно бы благородное одесское "мосье", так нет же... "Мендель Крик, домовой извозчик, слывущий среди извозчиков грубияном". Нет, Климов не грубиян. Он минёр.
Кошмар.
Я не хотел Вас обидеть. Извините. Просто человек, бывает, не слышит и не видит никаких доводов, кроме своих. Я их специально подчеркиваю: ну десантный же корабль - Вы этого не видите, потому что только человек, которому вообще все равно, что ему говорят, вспомнит в этой ситуации Unicorn и Langley. Ну, или ломовой извозчик - он ведь просто ничего об этом не знает. Или минёр.
А, ещё тролль. Но человека, с которым имеет смысл дискутировать, среди этих персонажей нет. Поэтому я и попрощался. На всякий случай - ещё раз извините.

От	tramp
К	Locke (11.02.2020 21:56:51)
Дата	11.02.2020 22:06:37

Re: Жуть

>Я их специально подчеркиваю: ну десантный же корабль
Ну вы запросили определение, я изложил свою т.з. и привел примеры, при желании можно подобрать аналог достаточно точный по техническим особенностям, не по задачам, вот кстати комментарий конкретно по Осуми - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2919201.htm УДК все же не просто транспортер техники с ВПП для ЛА, а целенаправленно спроектированная конструкция корабля для реализации амфибийных операций со сбалансированными элементами, иначе за УДК можно и Сан-Джорджо засчитать. Вы почему-то подобные соображения у оппонента просто проигнорировали.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (09.02.2020 03:24:34)
Дата	09.02.2020 18:08:58

Re: Логические нестыковки...

>Ключевая фраза: «Кузнецову» пора на иголки, причем давно пора. А вот с «мистралями» пролетели зря.

>То есть авианосец, путь убогенький, не нужен, а вот супер-паром по гражданским технологиям, но с дальностью 10700 миль и автономностью 30 суток зачем-то остро необходим. Представляете, что такое 10700 миль? К Антарктиде можно сплавать без захода во вражеские порты и без танкеров снабжения, и еще резерв останется.

И с чем Вы не согласны?
Ударный Авианосец как средство завоевания господства на море "по Мэхену" российскому флоту не нужен никакой.
ДВКД как средство обеспечения военного присутствия на заморских театров в некоторых сценариях вполне может быть полезен.

>В пользу модернизации "Кузнецова" говорит хотя бы успешное превращение "Горшкова" (меньшего аналога 1987 г.) в "Викрамадитью".

В чем тут "польза"?

>Но в каких-то изолированных локальных операциях, типа высадки отдельного батальона террористов неясной госпринадлежности на Землю Франца-Иосифа, он мог бы быть полезен.

В "каких-то". О чем и речь - давайте модернизируем, а потом придумаем.

От	ttt2
К	Д.И.У. (09.02.2020 03:24:34)
Дата	09.02.2020 14:22:28

Re: Логические нестыковки...

>Конечно, Мурманск от НАТО или Курилы от Японии таким недоавианосцем не защитить даже в слабой степени (не будем забывать, что он бескатапультный, т.е. взлет-посадка производятся замедленно по одной штуке зараз) и выйдет совершенно нерациональный расход средств - способный разом подняться полк Су-35С за те же деньги сдерживал бы врагов сильнее.

Никто никогда не собирался защищать Мурманск от НАТО или Курилы от Японии любым авианосцем, поскольку они совершенно не для этого. Для обороны побережья авианосцы никто не строил и не собирался строить. Для этого предназначена береговая авиация, ее и развивают вполне успешно.

А для защиты в море корабельных группировок, дополнительной защиты районов патрулирования ПЛАРБ, наземных ударов по второстепенному противнику такой авианосец вполне подходит. И нападки на него как на "недоавианосец" простите совершенно нелепы и положения не меняют.

У китайцев целых два и у англичан два таких "недоавианосца". И они ими довольны. Надо просто продуманно использовать.

С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (09.02.2020 14:22:28)
Дата	09.02.2020 22:02:33

Re: Логические нестыковки...

>>Конечно, Мурманск от НАТО или Курилы от Японии таким недоавианосцем не защитить даже в слабой степени (не будем забывать, что он бескатапультный, т.е. взлет-посадка производятся замедленно по одной штуке зараз) и выйдет совершенно нерациональный расход средств - способный разом подняться полк Су-35С за те же деньги сдерживал бы врагов сильнее.
>
>Никто никогда не собирался защищать Мурманск от НАТО или Курилы от Японии любым авианосцем, поскольку они совершенно не для этого. Для обороны побережья авианосцы никто не строил и не собирался строить. Для этого предназначена береговая авиация, ее и развивают вполне успешно.

Вы, конечно, удивитесь, но "Кузнецов" был задуман и построен именно таким как передовая укрепленная авиабаза ПВО перед Кольским полуостровом. То есть как "продолжение береговой авиации".

Была в 1980-е, как припоминаю, даже специальная НИР, где сравнивались группы из 18 Су-27 и 24 МиГ-24 конкретно под этот корабль.
Вывод был таков, что с точки зрения ПВО (т.е. отражения внезапных налетов противника) количество самолетов на борту не имеет значения - они попросту не успевают взлетать вовремя на подмогу патрулирующей паре или четверке. На подобном бескатапультном судне процесс взлёта очень замедлен, а необходимость посадки отлетавших его еще более замедляет.
Потому для ПВО Су-27 были признаны лучшими - дольше держатся в воздухе и несут 10 ракет вместо 6, это оказалось важнее численности. Всё равно реально в воздух не успеть поднять более десятка даже при наличии ДРЛО.
Тогда как для ударов по наземным целям по собственной инициативе, когда можно без спешки поднять всю авиагруппу, лучше оказались, напротив, 24 МиГ-29 - способны обработать больше целей.

Как мы знаем, оснастили "Кузнецова" Су-27, он же Су-33. Причем не придали ему никакой возможности ударов по наземным или надводным целям, это был чистый истребитель.
А ведь у позднего СССР, в отличие от нынешней России, реально имелись "заморские интересы", и крупные в Анголе или Вьетнаме, и мелкие в Южном Йемене или Мозамбике, и даже сугубо экономические вроде бокситовых рудников в Гвинее, "купленных" позже Дерипаской. И даже некое уважение противников имелось, позволяющее применять силу в обоснованных случаях.
Тем не менее, "Кузнецов" был построен под авиагруппу исключительно для задач ПВО.

>А для защиты в море корабельных группировок, дополнительной защиты районов патрулирования ПЛАРБ, наземных ударов по второстепенному противнику такой авианосец вполне подходит. И нападки на него как на "недоавианосец" простите совершенно нелепы и положения не меняют.

Очень хилая это будет защита за бешеные деньги. Превращение "Горшкова" в "Викрамадитью", если правильно помню, обошлась индийцам в два с половиной миллиарда долларов, вряд ли удастся сильно сэкономить и в 2020-е гг.
К тому же у таких кораблей есть привычка стоять по полгода в планово-принудительном ремонте, нет оснований предполагать, что её удастся преодолеть. А кто тем временем будет выполнять вышеуказанные остро-необходимые задачи?
И где, кстати, тот второстепенный противник, по которому невозможно наносить удары неавианосной авиацией. Сирию не предлагать - это как раз пример, ясно доказывающий ненужность авианосца. Остальные, вроде бы, все в шаговой доступности.

Вообще, было время, когда в 1975 г. в Анголу перевезли 10 тыс. кубинских солдат с полным снаряжением на обычных транспортных судах, без всяких авианосцев и мистралей. То есть когда есть должные политические условия, вполне можно обойтись. А когда их нет, любой недоавианосец или французский паром прихлопнут как муху. Причем технически может прихлопнуть даже страна вроде Марокко (когда-то обсуждалась и такая альтернативка, в связи с задержанием вороватых российских рыбаков в Сенегале).

>У китайцев целых два и у англичан два таких "недоавианосца". И они ими довольны. Надо просто продуманно использовать.

Китайцы строят океанский флот по примеру позднего СССР, и с бОльшим основанием. А у нынешней РФ какая ныне "мировая торговля"? Нордстрим и Турецкий Поток охранять "Кузнецовым"? Предполагаю, даже здешние адмиралы не решатся предлагать такое.
Что касается Англии - собираетесь в НАТО вступать? Good luck, если кто-то приглашал. Опять же, у Англии фантомные боли по заморским колониям (да и впрямь какие-то Фолклендские и Британские Виргинские острова еще остались), России надо готовиться скорбеть по Белоруссии и Казахстану.

От	Locke
К	Д.И.У. (09.02.2020 22:02:33)
Дата	10.02.2020 10:05:43

Re: Логические нестыковки...

>Вывод был таков, что с точки зрения ПВО (т.е. отражения внезапных налетов противника) количество самолетов на борту не имеет значения - они попросту не успевают взлетать вовремя на подмогу патрулирующей паре или четверке. На подобном бескатапультном судне процесс взлёта очень замедлен, а необходимость посадки отлетавших его еще более замедляет.
>Потому для ПВО Су-27 были признаны лучшими - дольше держатся в воздухе и несут 10 ракет вместо 6, это оказалось важнее численности. Всё равно реально в воздух не успеть поднять более десятка даже при наличии ДРЛО.

Простите, а где про это можно почитать? Не столько оценка темпа подъема бортов - было ли там (если это НИР) что-либо насчет бадди-танкинга? Дело ведь в том, что если даже нет специализированного палубного танкера, наличие даже одного самолета с УПАЗ-1К позволяет держать в воздухе бОльший наряд сил. Американцы, лениво обсуждая потерю совершенно исправного МиГ-29К по топливу, дальше этого вопроса как-то не пошли: как вообще могло получиться, что в воздухе были борты, ожидающие посадки, но не было танкера именно на такой случай? Когда там распутают эти обрывки тросов - дело десятое: танкер при полётах авиагруппы должен быть в воздухе хотя бы для того, чтобы дать возможность вернувшимся и ожидающим машинам дивертнуться на назначенный аэродром (тут он был, никаких сомнений), а потом - если все еще не распутали - уйти туда самому. Лениво же предположили, что, мол, вероятно Су-33 с УПАЗ может взлететь только с третьей позиции, а как раз там и порвали верёвки, поэтому и не взлетел танкер-то. Обсуждали тихо и без нервов: им в общем-то ясно, что вопросы стандартизации и процедурности при обеспечении полетов с авианосца являются основой безопасности этих полетов, и отсутствие таких жестких стандартов на "Кузнецове" есть следствие низкой организационной готовности корабля и авиагруппы, но это и совсем неудивительно, т.к. с корабля до этого летали редко и мало народу.

От	Пехота
К	Locke (10.02.2020 10:05:43)
Дата	11.02.2020 06:54:08

Аплодирую стоя

Салам алейкум, аксакалы!

>им в общем-то ясно, что вопросы стандартизации и процедурности при обеспечении полетов с авианосца являются основой безопасности этих полетов, и отсутствие таких жестких стандартов на "Кузнецове" есть следствие низкой организационной готовности корабля и авиагруппы,

Сразу видно: у людей опыт. А нашим флотофилам следовало бы поучиться. Ведь, например, американская система цветовой дифференциации штанов давно не секрет, и китайцы, например, не постеснялись тупо её скопировать, но нет - у русских собственная гордость. Бегали по палубе в бушлатах, пока до войны не дошло.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Locke
К	Пехота (11.02.2020 06:54:08)
Дата	11.02.2020 12:58:47

Американский лётный палубный опыт лучше сравнивать с нашим атомным подводным

>Сразу видно: у людей опыт. А нашим флотофилам следовало бы поучиться. Ведь, например, американская система цветовой дифференциации штанов давно не секрет, и китайцы, например, не постеснялись тупо её скопировать, но нет - у русских собственная гордость. Бегали по палубе в бушлатах, пока до войны не дошло.

Не пехотным, танковым, не артиллерийским и даже не с военно-воздушным - а именно с атомным подводным. Сравнимый объем вовлечения в дело бабла, индустрии и ширнармасс. Это дает неоценимую вещь - опыт внутри такой структуры буквально раздирается остальными на части, его не надо кому-то насильно впаривать. Возникшая где-то на коленке у какого-то технаря фича, дающая прирост эффективности, тут же расползается по всем частям/кораблям каким-то подобием "сарафанного радио". Впрочем, самим пиндосским палубникам для этого в свое время пришлось наступить на яйца горло собственному героизму: вышедшие из 2МВ героями по завалу агрессивного, но сравнительно малочисленного противника (японские ВС) числом и буквально тут же пересевшие на первую реактивную технику, палубные пиндосы тут же ударились апстену высочайшей эксплуатационной аварийности: одноконтурные ТРД откликались на движения РУДа куда более вяло, чем привычные им двухрядные поршня, в результате бились они на взлетах и посадках на АВ просто как яйца о край сковородки. Но первое время это никого не смущало - да ладно, мы японцев победили, справимся и тут, главное посылать подальше всех тех "кто не чуял запах гидравлики разлитой по полетной палубе" и летать, летать, летать. Но когда грохнули нескольких комэсков лихих и заслуженных, пришлось призадуматься. И пришлось им, палубникам, учиться у своих же новорожденных ВВС (USAF) стандартизации мер безопасности при общении с реактивной техникой. Тогда и появилась знаменитая "разница": "В ВВС США запрещено всё, что не разрешено", а "в палубной авиации ВМС США разрешено всё, что не запрещено". Но вот например из 1261 выпущенного истребителя F-8 Crusader во взлетно-посадочные траблы с разбиванием о палубы и надстройки авианосцев хотя бы каких-то элементов фюзеляжа попали 1174. Такая аварийность была неприемлемой, и так появился NATOPS - сборник инструкций по стандартизации всех авианосных процедур, связанных с полетами и обслуживанием авиатехники. Важно - это не РЛЭ типа, это именно комплект наставлений по организации всей "авиационной" жизни авианосца, эскадрильи, крыла и пр.
Из всех наших советско-российских реалий, как мне представляется, именно переход с дизелей на АПЛ массово проявил те же народные особенности: героизм дизельных командиров (да мы всех порвём, нехрен тут бумажки мне какие-то показывать, дай мне хорошего механика и боцмана-горизонтальщика - мы втроём в море пойдем и все сами сделаем) пришлось переламывать о колено аварийных ситуаций с первыми реакторами. Было больно, но позднесоветский атомный командир подпла был человеком куда менее лихим и куда более системным. Мне еще курсантом случилось ходить в море с Алексеем Буриличевым (ИМХО, лучший командир АПЛ), а потом общаться с Николаем Курьянчиком (вероятно, лучший механик АПЛ), так я должен сказать, что по уровню понимания ситуации и владения ею эти офицеры очень мало напоминали лихих подводных кавалеристов а-ля Маринеско и пр.

От	Locke
К	Locke (11.02.2020 12:58:47)
Дата	11.02.2020 13:05:33

Re: Американский лётный...

>>Сразу видно: у людей опыт. А нашим флотофилам следовало бы поучиться. Ведь, например, американская система цветовой дифференциации штанов давно не секрет, и китайцы, например, не постеснялись тупо её скопировать, но нет - у русских собственная гордость. Бегали по палубе в бушлатах, пока до войны не дошло.
>
>Не пехотным, танковым, не артиллерийским и даже не с военно-воздушным - а именно с атомным подводным. Сравнимый объем вовлечения в дело бабла, индустрии и ширнармасс. Это дает неоценимую вещь - опыт внутри такой структуры буквально раздирается остальными на части, его не надо кому-то насильно впаривать. Возникшая где-то на коленке у какого-то технаря фича, дающая прирост эффективности, тут же расползается по всем частям/кораблям каким-то подобием "сарафанного радио". Впрочем, самим пиндосским палубникам для этого в свое время пришлось наступить на ~~яйца~~ горло собственному героизму: вышедшие из 2МВ героями по завалу агрессивного, но сравнительно малочисленного противника (японские ВС) числом и буквально тут же пересевшие на первую реактивную технику, палубные пиндосы тут же ударились апстену высочайшей эксплуатационной аварийности: одноконтурные ТРД откликались на движения РУДа куда более вяло, чем привычные им двухрядные поршня, в результате бились они на взлетах и посадках на АВ просто как яйца о край сковородки. Но первое время это никого не смущало - да ладно, мы японцев победили, справимся и тут, главное посылать подальше всех тех "кто не чуял запах гидравлики разлитой по полетной палубе" и летать, летать, летать. Но когда грохнули нескольких комэсков лихих и заслуженных, пришлось призадуматься. И пришлось им, палубникам, учиться у своих же новорожденных ВВС (USAF) стандартизации мер безопасности при общении с реактивной техникой. Тогда и появилась знаменитая "разница": "В ВВС США запрещено всё, что не разрешено", а "в палубной авиации ВМС США разрешено всё, что не запрещено". Но вот например из 1261 выпущенного истребителя F-8 Crusader во взлетно-посадочные траблы с разбиванием о палубы и надстройки авианосцев хотя бы каких-то элементов фюзеляжа попали 1174. Такая аварийность была неприемлемой, и так появился NATOPS - сборник инструкций по стандартизации всех авианосных процедур, связанных с полетами и обслуживанием авиатехники. Важно - это не РЛЭ типа, это именно комплект наставлений по организации всей "авиационной" жизни авианосца, эскадрильи, крыла и пр.
>Из всех наших советско-российских реалий, как мне представляется, именно переход с дизелей на АПЛ массово проявил те же народные особенности: героизм дизельных командиров (да мы всех порвём, нехрен тут бумажки мне какие-то показывать, дай мне хорошего механика и боцмана-горизонтальщика - мы втроём в море пойдем и все сами сделаем) пришлось переламывать о колено аварийных ситуаций с первыми реакторами. Было больно, но позднесоветский атомный командир подпла был человеком куда менее лихим и куда более системным. Мне еще курсантом случилось ходить в море с Алексеем Буриличевым (ИМХО, лучший командир АПЛ), а потом общаться с Николаем Курьянчиком (вероятно, лучший механик АПЛ), так я должен сказать, что по уровню понимания ситуации и владения ею эти офицеры очень мало напоминали лихих подводных кавалеристов а-ля Маринеско и пр.

То есть было бы может быть и неожиданно, но весьма вероятно - эффективно: принять подзаконный акт/издать кадровый приказ и на несколько лет ограничить должности командира и старпома "Кузнецова" назначением на них ТОЛЬКО бывших командиров АПЛ, причем для должности командира корабля вернуть контр-адмиральскую вилку. С точки зрения понимания процессов боевого применения авиации - у них есть зам по авиации, полковник, вот пусть и командует, да и применения той авиации - кот наплакал. А вот избитую уверенность в том, что с 1143 (любым) в качестве командира может справиться только офицер, выросший на других крейсерах (он, мол, знает "крейсерскую организацию", а только это и помогает), может быть имеет смысл поставить под сомнение...

От	ttt2
К	Д.И.У. (09.02.2020 22:02:33)
Дата	10.02.2020 10:00:06

Re: Логические нестыковки...

>Вы, конечно, удивитесь, но "Кузнецов" был задуман и построен именно таким как передовая укрепленная авиабаза ПВО перед Кольским полуостровом. То есть как "продолжение береговой авиации".
>Была в 1980-е, как припоминаю, даже специальная НИР, где сравнивались группы из 18 Су-27 и 24 МиГ-24 конкретно под этот корабль.
>Вывод был таков, что с точки зрения ПВО (т.е. отражения внезапных налетов противника) количество самолетов на борту не имеет значения - они попросту не успевают взлетать вовремя на подмогу патрулирующей паре или четверке. На подобном бескатапультном судне процесс взлёта очень замедлен, а необходимость посадки отлетавших его еще более замедляет.
>Потому для ПВО Су-27 были признаны лучшими - дольше держатся в воздухе и несут 10 ракет вместо 6, это оказалось важнее численности. Всё равно реально в воздух не успеть поднять более десятка даже при наличии ДРЛО.
>Тогда как для ударов по наземным целям по собственной инициативе, когда можно без спешки поднять всю авиагруппу, лучше оказались, напротив, 24 МиГ-29 - способны обработать больше целей.
>Как мы знаем, оснастили "Кузнецова" Су-27, он же Су-33. Причем не придали ему никакой возможности ударов по наземным или надводным целям, это был чистый истребитель.
>А ведь у позднего СССР, в отличие от нынешней России, реально имелись "заморские интересы", и крупные в Анголе или Вьетнаме, и мелкие в Южном Йемене или Мозамбике, и даже сугубо экономические вроде бокситовых рудников в Гвинее, "купленных" позже Дерипаской. И даже некое уважение противников имелось, позволяющее применять силу в обоснованных случаях.
>Тем не менее, "Кузнецов" был построен под авиагруппу исключительно для задач ПВО.

Вы так построили ответ что я в некотором затруднении о чем спорить. Большая часть сказанного вами совершенно справедлива, но с ключевой поправкой - разговор идет о ПВО морских объектов.

Правильно: передовая база ПВО для защиты корабельных группировок (укрепленная????? чем?). Ее конечно можно привлекать к защите баз от налетов, ЗА кораблей всю жизнь вовсю работала в базах, советский ВМФ яркий пример, но не для этого ее делали.

То есть ваше исходное утверждение "Кузнецов не защитит Мурманск" никакого отношения к реальности не имеет. "Кузнецов" и не должен был защищать берег.

>Очень хилая это будет защита за бешеные деньги. Превращение "Горшкова" в "Викрамадитью", если правильно помню, обошлась индийцам в два с половиной миллиарда долларов, вряд ли удастся сильно сэкономить и в 2020-е гг.

Внутренние цены никакого почти отношения к внешним не имеют. Превращение "Горшкова" это совсем другой объем работ.

>К тому же у таких кораблей есть привычка стоять по полгода в планово-принудительном ремонте, нет оснований предполагать, что её удастся преодолеть. А кто тем временем будет выполнять вышеуказанные остро-необходимые задачи?

Я не говорил что эти задачи в данный момент остро-необходимы. Они полезны, желательны, но не неотложны сами по себе. Неотложной задачей является не потерять опыт наработанный на авианосцах.

>И где, кстати, тот второстепенный противник, по которому невозможно наносить удары неавианосной авиацией. Сирию не предлагать - это как раз пример, ясно доказывающий ненужность авианосца. Остальные, вроде бы, все в шаговой доступности.

Вы удивитесь но во многом я с вами согласен. Вы просто не запомнили мои посты. Польза России от авианосца достаточно умеренная. Но выводы мы сделали совершенно разные. Выгода недостаточная чтоб строить новые огромные атомные авианосцы вроде Нимица, но более чем достаточная чтоб поддерживать и довести до кондиции уже существующий.

>Вообще, было время, когда в 1975 г. в Анголу перевезли 10 тыс. кубинских солдат с полным снаряжением на обычных транспортных судах, без всяких авианосцев и мистралей. То есть когда есть должные политические условия, вполне можно обойтись. А когда их нет, любой недоавианосец или французский паром прихлопнут как муху. Причем технически может прихлопнуть даже страна вроде Марокко (когда-то обсуждалась и такая альтернативка, в связи с задержанием вороватых российских рыбаков в Сенегале).

Если начнется большая заваруха любой (ЛЮБОЙ!!) наш авианосец в удаленной акватории прихлопнут исходя из существующего соотношения сил с вероятным противником на море. Это одна из причин почему лучше держать относительно недорогой.

>>У китайцев целых два и у англичан два таких "недоавианосца". И они ими довольны. Надо просто продуманно использовать.
>
>Китайцы строят океанский флот по примеру позднего СССР, и с бОльшим основанием. А у нынешней РФ какая ныне "мировая торговля"? Нордстрим и Турецкий Поток охранять "Кузнецовым"? Предполагаю, даже здешние адмиралы не решатся предлагать такое.

Еще раз говорю, разговор идет не про строительство новых авианосцев, а про сохранение уже имеющегося. Что не нужны новые я с вами согласен.

С уважением

От	объект 925
К	Д.И.У. (09.02.2020 22:02:33)
Дата	10.02.2020 00:55:47

Re: Логические нестыковки...

>Была в 1980-е, как припоминаю, даже специальная НИР, где сравнивались группы из 18 Су-27 и 24 МиГ-24 конкретно под этот корабль.
+++++
В это время был готов проект 5-го авианосца с трамплинным взлетом самолетов (бывший «Тбилиси»). Горшков приказал НИИ ВМФ обосновать необходимость такого корабля. Итоги исследования начальник [137] института вице-адмирал Бабий докладывал Горшкову в присутствии большого числа заинтересованных лиц. Услышав об отрицательных результатах исследований, Горшков прекратил обсуждение, заявив Бабию: «Вы неправильно посчитали. Идите, считайте со своими учеными заново».
Авианосец все равно начали строить, а Бабий был снят со своей должности и вообще уволен из Вооруженных Сил. Уволен был и заместитель начальника института, член-корреспондент АН СССР (впоследствии академик) контрадмирал Н. С. Соломенко. Это он своими расчетами доказал, что живучесть наших авианосцев ниже живучести десантно-противолодочного вертолетоносца.
...Но, по мнению Горшкова и Устинова, вертолетоносец был менее эффективен, а для Белоусова невыгоден из-за своей дешевизны по сравнению с авианосцем. Выступил и я с докладом, в котором доказывал нецелесообразность строительства авианосца проекта 1143.5. Мои сомнения поддержал маршал Н. В. Огарков и генералы армии А. А. Епишев, В. И. Варенников, В. Я. Аболинс и другие, но все равно взялись за строительство корабля. Американцы начали строительство атомных авианосцев, что заметно огорчило Устинова и Горшкова. Как же так? У американцев есть атомные авианосцы, а у нас таких нет?!
...хотя трудно было определить этим кораблям боевые задачи, которые они выполняли бы с достаточной эффективностью, особенно с учетом их стоимости и очень низкой живучести при ведении боевых действий. Однако руководство такие «мелочи» [140] в расчет не принимало. Эту неясность можно проследить по запискам в ЦК КПСС, где в графе «предназначение» нет четкой формулировки по кораблям этого типа. Корабли одного типа, а формулировки предназначения у каждого различные: «для борьбы с подводными лодками противника», «для обеспечения развертывания наших подводных лодок в океане», «для защиты наших коммуникаций», «для воздушного прикрытия наших оперативных корабельных соединений в удаленных районах морей и океанов», «для борьбы с ударными корабельными группировками противника». Случалось, что отдельным кораблям записывали все перечисленные задачи.
http://militera.lib.ru/memo/russian/amelko_nn/08.html
Alexej

От	объект 925
К	ttt2 (09.02.2020 14:22:28)
Дата	09.02.2020 14:53:11

Ре: Логические нестыковки...

>Никто никогда не собирался защищать Мурманск от НАТО или Курилы от Японии любым авианосцем, поскольку они совершенно не для этого. Для обороны побережья авианосцы никто не строил и не собирался строить. Для этого предназначена береговая авиация, ее и развивают вполне успешно.
+++
а я помню дискуссию, где утверждалось, что авианосец гораздо еффективней чем береговая авиация именно для обороны побережья.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (09.02.2020 14:53:11)
Дата	09.02.2020 15:14:48

Как я понимаю, все аргументы уже были озвучены. Т.е. надо или новые аргументы

>а я помню дискуссию, где утверждалось, что авианосец гораздо еффективней чем береговая авиация именно для обороны побережья.
+++
искать, или попробовать обобщить озвученные.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2797/2797601.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2796/2796250.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1681/1681249.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/547/547585.htm
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (09.02.2020 14:53:11)
Дата	09.02.2020 15:10:17

Ре: Логические нестыковки...

>>Никто никогда не собирался защищать Мурманск от НАТО или Курилы от Японии любым авианосцем, поскольку они совершенно не для этого. Для обороны побережья авианосцы никто не строил и не собирался строить. Для этого предназначена береговая авиация, ее и развивают вполне успешно.
>+++
>а я помню дискуссию, где утверждалось, что авианосец гораздо еффективней чем береговая авиация именно для обороны побережья.

Я такой дискуссии не помню.

Но с учетом того что на форумах полно людей с пеной у рта доказывающих, что американцы на Луне не были, ждать можно всякого :)

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (09.02.2020 15:10:17)
Дата	09.02.2020 15:18:43

Ре: Логические нестыковки...

>Я такой дискуссии не помню.
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2796/2796251.htm
Alexej

От	Locke
К	Д.И.У. (09.02.2020 03:24:34)
Дата	09.02.2020 07:57:29

Пены у рта не будет, я не минер:-)

>То есть авианосец, путь убогенький, не нужен, а вот супер-паром по гражданским технологиям, но с дальностью 10700 миль и автономностью 30 суток зачем-то остро необходим. Представляете, что такое 10700 миль? К Антарктиде можно сплавать без захода во вражеские порты и без танкеров снабжения, и еще резерв останется.

Ок, прямо: STOBAR авианосец в принципе ошибка природы, а совмещённый с крейсером и очень проблемный по энергетике - не просто не нужен, а вреден, ибо жрёт (у Вас российский паспорт?) Ваше, буквально Ваше бабло без всякого практического и даже теоретического смысла.
Это раз.
Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
Три: он один. Если какой-то корабль один, доктрины и не будет никакой: его почти половину времени нет в доступе оперативных отделов штабов чтобы на него рассчитывать. Ну разве "Аврора" исключение, других нет. И одинокость французского ШдГ это тоже французская беда, а не тонкая лягушачья хитрость.

Главное чего Вы не увидели и принялись сравнивать "Кузнецов" и "мистрали", а ведь это как презерватив и противогаз: оба в принципе резиновые, но попытка взаимозамены в применении смешна - я жалею что с "мистралями" пролетели именно потому, что это был шанс начать развитие действительно необходимого и перспективного рода сил не столько флота даже - национальной экспедиционной доктрины. Со своим авиационным компонентом. Так понятно? "Кузнецов" тут вообще никак, но его никто и не обвиняет в этом, данный корабль создавался для другого и в роли УДК будет ещё смешнее, поэтому не надо. Не надо натягивать противогаз на то, на что его не надо натягивать.
"Кузнецов" неэффективен в той роли, для которой создавался - ракетного крейсера с авиационным вооружением третьей стадии эксперимента по нахождения смысла этого вооружения (после 1123 и 11431-4). Поиски этого смысла, довольно бестолковые (про Су-33 против турбовинтовых машин), стали относительно осмысленными с ростом авигруппы и логичным переходом на МиГ-29К - и тут же выяснилось, что роль настоящего авианосца, основная задача которого есть генерация максимально возможного темпа взлетно-посадочных операций безаварийно - корабль не тянет. Боюсь, и не сможет. Тут предлагаю достать бритву Оккама и убрать как все Ваше дальнейшее, так и попытки придумать для "Кузнецова" нечто самобытное вместо этой роли.

От	KJ
К	Locke (09.02.2020 07:57:29)
Дата	09.02.2020 18:17:25

Re: Пены у...

>Ок, прямо: STOBAR авианосец в принципе ошибка природы, а совмещённый с крейсером и очень проблемный по энергетике - не просто не нужен, а вреден, ибо жрёт (у Вас российский паспорт?) Ваше, буквально Ваше бабло без всякого практического и даже теоретического смысла.
Ну вообще-то такая же энергетика у Викры, и не видно, чтобы она была проблемной.

>Это раз.
>Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
Корабль строиться под задачи, а не доктрину.

> Боюсь, и не сможет.
Ваши опасения - ваши же проблемы.

От	Locke
К	KJ (09.02.2020 18:17:25)
Дата	10.02.2020 04:56:32

Re: Пены у...

>Ну вообще-то такая же энергетика у Викры, и не видно, чтобы она была проблемной.

Я вот не готов влезать в детали, и тут нужна помощь специалиста: все же я полагаю, что котлы у 11435 конструктивно отличаются и, кроме того, у "Баку" был сильно менее вработан моторесурс. Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче? Если есть проверяемые данные - поделитесь, пожалуйста.
>>Это раз.
>>Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
>Корабль строиться под задачи, а не доктрину.

Корабль строится по ТТЗ, а оно пишется с оглядкой - ежедневной - на комплекс тактических руководств, а они, в свою очередь, разрабатываются в соответствии с доктриной. Перечисленные здесь три вида документов всегда существуют в бумаге. Документа "задачи корабля" в природе не существует.

>> Боюсь, и не сможет.
>Ваши опасения - ваши же проблемы.

Есть такая строчка в Талмуде: все реальные бедствия есть результат опасения бедствий мнимых. И хотя у евреёв никогда не было авианосца, ну кроме Ноева ковчега (хотя это скорее УДК - голубь там в виде рвзведчика, в конце концов, был), в принципе это верно и здесь: ВМФ России боится мнимых бедствий - остаться без авианосца и поэтому (именно, мля, поэтому) проиграть третью мировую на море. И в результате допускает бедствие фактическое: наличие в боевом составе флота чёрной дыры, постоянно жрущей технику, бабло и человеческие жизни без какого-либо намёка на оправданность этих жертв.

От	KJ
К	Locke (10.02.2020 04:56:32)
Дата	10.02.2020 21:02:00

Re: Пены у...

>>Ну вообще-то такая же энергетика у Викры, и не видно, чтобы она была проблемной.
>
>Я вот не готов влезать в детали, и тут нужна помощь специалиста: все же я полагаю, что котлы у 11435 конструктивно отличаются и, кроме того, у "Баку" был сильно менее вработан моторесурс.
Вообще-то котлы меняли и там и там.

>Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче?
Заменой котлов.

>Если есть проверяемые данные - поделитесь, пожалуйста.
Проверяемых - нет. Как и у вас. Есть мнения отдельных специалистов, которые в интернете не присутствуют.
Наверное не стоит делать выводов на ровном месте?

>>>Это раз.
>>>Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
>>Корабль строиться под задачи, а не доктрину.
>
>Корабль строится по ТТЗ, а оно пишется с оглядкой - ежедневной - на комплекс тактических руководств, а они, в свою очередь, разрабатываются в соответствии с доктриной. Перечисленные здесь три вида документов всегда существуют в бумаге. Документа "задачи корабля" в природе не существует.
Вообще-то следует знать, что ТТЗ должно писаться на основе ОТЗ и модели использования, а никак не ТР. И даже если ТТЗ пишется без ОТЗ, в любом случае раздел "задачи" там присутствует и является основным. Поэтому выражение "корабль строиться под задачи" верное. А под доктрину корабли не строятся. Это как бы база создания корабля.

>>> Боюсь, и не сможет.
>>Ваши опасения - ваши же проблемы.
>
>Есть такая строчка в Талмуде: все реальные бедствия есть результат опасения бедствий мнимых. И хотя у евреёв никогда не было авианосца, ну кроме Ноева ковчега (хотя это скорее УДК - голубь там в виде рвзведчика, в конце концов, был), в принципе это верно и здесь: ВМФ России боится мнимых бедствий - остаться без авианосца и поэтому (именно, мля, поэтому) проиграть третью мировую на море. И в результате допускает бедствие фактическое: наличие в боевом составе флота чёрной дыры, постоянно жрущей технику, бабло и человеческие жизни без какого-либо намёка на оправданность этих жертв.
Много слов, за которыми нет содержания.

От	Locke
К	KJ (10.02.2020 21:02:00)
Дата	11.02.2020 12:03:46

Re: Пены у...

>>Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче?
>Заменой котлов.
А не только перекладкой кирпичей основания? И, что важно, какие именно котлы сейчас на индусе и какие - на "Кузнецове"? Не столько год выпуска интересует, сколько модель КВГ

>>Если есть проверяемые данные - поделитесь, пожалуйста.
>Проверяемых - нет. Как и у вас. Есть мнения отдельных специалистов, которые в интернете не присутствуют.
>Наверное не стоит делать выводов на ровном месте?

Если нет ничего, кроме роялей в кустах - вот как у Климова всегда и постоянно - где гарантия, что они существуют не только в голове у автора? Заметьте - я почти всегда пишу "предположительно" или "вероятно". Опыт службы: даже в том случае, если ты держишь перед собой релевантные документы, стоя на релевантной палубе перед релевантным девайсом - многое, если не всё, один хрен может пойти не так.

>>

>Вообще-то следует знать, что ТТЗ должно писаться на основе ОТЗ и модели использования, а никак не ТР. И даже если ТТЗ пишется без ОТЗ, в любом случае раздел "задачи" там присутствует и является основным. Поэтому выражение "корабль строиться под задачи" верное. А под доктрину корабли не строятся. Это как бы база создания корабля.

Не будем вдаваться в терминологический спор. Ваш аргумент принят.

>>
>>Есть такая строчка в Талмуде: все реальные бедствия есть результат опасения бедствий мнимых. И хотя у евреёв никогда не было авианосца, ну кроме Ноева ковчега (хотя это скорее УДК - голубь там в виде рвзведчика, в конце концов, был), в принципе это верно и здесь: ВМФ России боится мнимых бедствий - остаться без авианосца и поэтому (именно, мля, поэтому) проиграть третью мировую на море. И в результате допускает бедствие фактическое: наличие в боевом составе флота чёрной дыры, постоянно жрущей технику, бабло и человеческие жизни без какого-либо намёка на оправданность этих жертв.
>Много слов, за которыми нет содержания.

Если его не видно, это может равновероятно, при прочих равных, и нежеланием или неспособностью его увидеть. Простыми словами, для простого сравнения: эффективность процесса решения задач, стоящих нынче перед "Кузнецовым", этим кораблём и его авиагруппой представляется существенно более низкой, нежели эффективность процесса освоения затрат на содержание корабля и авиагруппы. Причем эта вот эффективность освоения бабла только отчасти может быть объяснена попилами и откатами, но не во всей полноте. Это мой тезис. Но исходный спор не об этом, а о том, что эффективность процесса формулировки данных задач - ещё ниже: в основе своей люди в погонах и гражданских чинах, отвечающие за этот процесс, весьма туманно себе представляют, как вписать это чудо инженерной мысли в весьма справедливую и оправданную стратегию (неотъемлемая часть морской доктрины является именно стратегией) создания прибрежных зон А2/AD, которую нынешняя Россия исповедует, как Китай, Иран, Пакистан и Северная Корея не от хорошей, конечно, жизни, но мы должны быть рады, что у нас с Китаем это получается лучше всех остальных в силу относительно развитого оборонного сектора экономики - полезным в теории государственного (в т.ч. военного) строительства считается то, что служит политико-экономическим целям государства И при этом получается. Содержание и применение авианосного компонента ВМФ РФ с этой точки зрения - полезности - и не очень понятно, как именно служит упомянутым целям и, откровенно говоря, получается плохо. Как в таком случае можно говорить о развитии оного компонента - непонятно совсем. Вот почему очень трудно удержаться от того, чтобы иронично воспринимать такие вот статьи, особенно если они превращены в панегирики и боевые гимны в ущерб аналитике и логике, которые - обе - очень не любят победного воя типа "я тут кругом прав, а если я не прав - то все равно всех фейсом об тейбл - всех, @ля! - кто посмел об этом заикнуться".

От	KJ
К	Locke (11.02.2020 12:03:46)
Дата	11.02.2020 20:23:15

Re: Пены у...

>>>Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче?
>>Заменой котлов.
>А не только перекладкой кирпичей основания? И, что важно, какие именно котлы сейчас на индусе и какие - на "Кузнецове"? Не столько год выпуска интересует, сколько модель КВГ
Вы чего, даже фото отлов на стенке были...
Производитель один и тот же (другого просто нет).

>>Вообще-то следует знать, что ТТЗ должно писаться на основе ОТЗ и модели использования, а никак не ТР. И даже если ТТЗ пишется без ОТЗ, в любом случае раздел "задачи" там присутствует и является основным. Поэтому выражение "корабль строиться под задачи" верное. А под доктрину корабли не строятся. Это как бы база создания корабля.
>
>Не будем вдаваться в терминологический спор. Ваш аргумент принят.
Это не терминологический спор - это основа создания корабля. При изменении доктрины, задачи могут и не измениться, измениться их приоритет и особенности.

>Если его не видно, это может равновероятно, при прочих равных, и нежеланием или неспособностью его увидеть. Простыми словами, для простого сравнения: эффективность процесса решения задач, стоящих нынче перед "Кузнецовым", этим кораблём и его авиагруппой представляется существенно более низкой, нежели эффективность процесса освоения затрат на содержание корабля и авиагруппы.
Эффективность - это мера достижения цели. Поэтому эффективности процесса я лично не представляю. А вот эффективность решения - да. Не наводите тень на плетень.

От	Locke
К	mina (07.02.2020 20:52:04)
Дата	07.02.2020 21:08:46

Кто его пустил обратно? (с)

Дяденька, вы нормальный?

От	mina
К	Locke (07.02.2020 21:08:46)
Дата	07.02.2020 21:10:38

что мусье брехло, не ожидали что ВАС натычут? (-)

От	Locke
К	mina (07.02.2020 21:10:38)
Дата	07.02.2020 21:14:51

Кто хотел видеть минёра флотского во всей красе?

Рассматривайте. Это весьма подробный образ. Поющего Кобзона (простите, Иосиф Давидыч) остановить невозможно.

От	mina
К	Locke (07.02.2020 21:14:51)
Дата	07.02.2020 21:17:08

да нет ,во все красе здесь "замуля" (замполит) Locke (-)

От	Locke
К	mina (07.02.2020 21:17:08)
Дата	07.02.2020 21:19:06

Три слова мы знаем, ясно. Ну что ж, прогресс налицо. Это радует (-)

От	mina
К	Locke (07.02.2020 21:19:06)
Дата	07.02.2020 21:20:05

замуля, ВАС вот там в ВАШУ лужу натыкали

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2918891.htm

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	mina (07.02.2020 21:20:05)
Дата	07.02.2020 21:32:55

Mina, прекратите. Вы пострадаете и форум не узнает Всей Правды (-)

От	Locke
К	mina (07.02.2020 21:20:05)
Дата	07.02.2020 21:22:56

Вот, насыщение. "Я дам вам парабеллум"

Дать?

От	объект 925
К	Locke (07.02.2020 15:58:39)
Дата	07.02.2020 20:41:40

Ре: вопрос, а чем конвертоплан лучше чем вертолёт?

я понимаю, что он быстрее и жрёт керосин как не в себя.
И всё?
В смысле, какая разница прилетит десант через 30 минут или через 50?
Алеxей

От	Locke
К	объект 925 (07.02.2020 20:41:40)
Дата	07.02.2020 21:05:43

Ре: вопрос, а...

Конвертоплан лучше
Чем?
Чем вертолёт;-)

Да не знаю я. Новое это все, поглядим. Но вот ведь пиндосы меняют единственный палубный "гражданский" самолет, С-2А "Грейхаунд", на CMV-22B, тот же "оспрей", но чисто грузовой, в роли COD, палубного транспортника. Роль, ваще-та, крайне важная - почта, пассажиры и медэвакуация дела рутинные, но вот привезти на корабль собранное двигло для F-35 или готовый атомный боеприпас - это именно их работа. И грузовой "оспрей" не так уж сильно сливает "грейхаунду" в дальности, и потом, он доливаемый в воздухе. Правда, профиль работы такой, что доливать его надо вот примерно там, где шатается сам авианосец, и мне вот непонятно, сможет ли единственный имеемый у них сейчас палубный танкер, "супер хорнет", уровнять скорости для такой заправки. Впрочем, если оба заливаются с КС-130, наверное сможет. Но я пока не видел ни фоток, ни видео.
Вообще же я упомянул конвертопланы в том смысле, что они сейчас активно используются ведущей экспедиционной силой планеты - USMC - в качестве основного ДВС. Но вообще мысль была о том, что нам хорошо бы отстать от катапультно-финишерных идей (если разобраться, любой авианосец строить в этом ключе будет неоправданно дорого, тем более - несколько) и попробовать аккуратно вернуться ко всему вертикально садящемуся, ничего особо не исключая. Мне кажется, время подходящее.

От	tramp
К	Locke (07.02.2020 21:05:43)
Дата	11.02.2020 14:38:44

Ре: вопрос, а...

>хорошо бы отстать от катапультно-финишерных идей (если разобраться, любой авианосец строить в этом ключе будет неоправданно дорого, тем более - несколько) и попробовать аккуратно вернуться ко всему вертикально садящемуся, ничего особо не исключая.
Вот это бы "ничего не исключая" подразумевает возню с созданием СВВП типа ф-35 или только ротари винг?

с уважением

От	объект 925
К	Locke (07.02.2020 21:05:43)
Дата	07.02.2020 22:06:26

Ре: позиция понятна. Вопрос, а для альтернативного росс. УДК или чего там

транспортник что-бы возить двигатели для самолётов нужен?
Ну или не двигатели.
Если будут условные "Як-41" и Ка-27/31/прочее.

Алеxей

От	Locke
К	объект 925 (07.02.2020 22:06:26)
Дата	07.02.2020 23:58:01

Вообще говоря, вопрос был еще недавно открыт даже у пиндосов

>транспортник что-бы возить двигатели для самолётов нужен?
>Ну или не двигатели.
>Если будут условные "Як-41" и Ка-27/31/прочее.

В смысле, для УДК и ДВКД. На них действительно не было сервиса COD - Carrier Onboard Delivery, и если для вертолетов с их весьма умеренными в размерах турбинами это не так чтобы проблема - ну, привезли "грейхаундом" если срочно надо на ближайший АВ, оттуда забрали своим "стеллионом" (CH-53) или "фрогом" (CH-46), как-никак, именно эти большие машины и были основой авиагруппы УДК или ДВКД. Впрочем, она организована совершенно не так, как авиагруппа АВ, и наверное имеет для понимания смысл рассмотреть ее подробнее, Там применяется специальный термин ACE, Aviation Combat Element, и по сути все ЛА на борту пиндосского УДК - это ОДНА смешанная эскадрилья, в которую входит полноценная эскадрилья "оспреев" плюс добавки в виде детачментов от всего остального, но это все морпехово летающее хозяйство, и командует всем им комэск "оспреев", вот как командир ACE. И да, OIC (Officer In Charge, командир детачмента) "харриеров" вместе со своими техникой и людьми попадает в подчинение к этому конвертопланному перцу, так же, как и OICы "кобр", "хьюи" и прочих морпеховских вертушек. Но два флотских SH-60S, которые тоже постоянно сидят на УДК, этому перцу не подчинены, а подчинены непосредственно командиру УДК, а он, в свою очередь, может быть авиатором, а может и не быть - тут не так строго, как на авианосцах. Точнее, если командир корабля летчик, то старпом УДК - надводник, и наоборот.
Так вот, какое-то подобие роли COD ранее играли вот эти две флотских - не морпеховских - "сьерры". Но притащить двигатель "харриера" - а это реально здоровенная сволочь, кстати очень нелюбимая морпеховой авиатехнотой за сложность замены (самолет надо полностью разбирать) на внешней подвеске SH-60S вроде как не мог, именно поэтому детачмент "харриеров" на борту УДК довольно быстро вырос с 4 до 8 машин, чтобы хотя бы статистически компенсировать отказы. Ну и тем более - двигло F-35, которое и тяжелее, и длиннее.
Но это раньше. А сейчас, коль скоро есть специальный грузовой "оспрей", которому уже все равно куда садиться, раз он вертикальный, проблема должна быть исчерпана. Посмотрю в литературе, но мне кажется, пока ничего об этом внятно не писали. Наверное потому, что F-35B пока новые и еще не ломаются;-)

От	Рядовой-К
К	Locke (07.02.2020 23:58:01)
Дата	08.02.2020 09:00:25

Re: Вообще говоря,...

>.... Там применяется специальный термин ACE, Aviation Combat Element, и по сути все ЛА на борту пиндосского УДК - это ОДНА смешанная эскадрилья, в которую входит полноценная эскадрилья "оспреев" плюс добавки в виде детачментов от всего остального, но это все морпехово летающее хозяйство, и командует всем им комэск "оспреев", вот как командир ACE. И да, OIC (Officer In Charge, командир детачмента) "харриеров" вместе со своими техникой и людьми попадает в подчинение к этому конвертопланному перцу, так же, как и OICы "кобр", "хьюи" и прочих морпеховских вертушек.

Экономят на должности и штабе?

От	Blitz.
К	Locke (07.02.2020 23:58:01)
Дата	08.02.2020 03:18:32

Re: Вообще говоря,...

>Там применяется специальный термин ACE, Aviation Combat Element, и по сути все ЛА на борту пиндосского УДК - это ОДНА смешанная эскадрилья, в которую входит полноценная эскадрилья "оспреев" плюс добавки в виде детачментов от всего остального, но это все морпехово летающее хозяйство, и командует всем им комэск "оспреев", вот как командир ACE. И да, OIC (Officer In Charge, командир детачмента) "харриеров" вместе со своими техникой и людьми попадает в подчинение к этому конвертопланному перцу, так же, как и OICы "кобр", "хьюи" и прочих морпеховских вертушек.

А как в случае использования УДК в качестве АВЛ с 20 Харриерами?

>именно поэтому детачмент "харриеров" на борту УДК довольно быстро вырос с 4 до 8 машин, чтобы хотя бы статистически компенсировать отказы. Ну и тем более - двигло F-35, которое и тяжелее, и длиннее.

Когда успели, вроде ж сейчас 6 штук Харриеров или Ф-35В

От	Locke
К	Blitz. (08.02.2020 03:18:32)
Дата	08.02.2020 05:33:40

Re: Вообще говоря,...

>
>А как в случае использования УДК в качестве АВЛ с 20 Харриерами?

Вот не нашел NATOPS'а для Harrier Carrier, но это ведь довольно редкая конфигурация. Поищу.

>>именно поэтому детачмент "харриеров" на борту УДК довольно быстро вырос с 4 до 8 машин, чтобы хотя бы статистически компенсировать отказы. Ну и тем более - двигло F-35, которое и тяжелее, и длиннее.
>
>Когда успели, вроде ж сейчас 6 штук Харриеров или Ф-35В

Это требования NATOPS. Там так - типовая VMA, штурмовая эскадрилья, летающая на "харриерах" разбита на две нервавные части:
- Squadron Minus (S-) из 10 самолетов, которой руководит комэск и которая рутинно готовится к деплойментам на авиабазах и потом так и делает;
- Boat Detachment (BD), которой руководит старпом (как это - замкомэска?), состоящая из 6 самолетов и готовящая себя к развертыванию на УДК, и потом так же летающая.
Персонал эскадрильи порезан пропорционально.
Это типовая организация на 2012, просуществовавшая чуть ли не со времен развала Союза, ну то есть Первой войны в Заливе. Но в 2013 две эскадрильи были порезаны поровну - по 8 машин - на 2 Deployable Units, с равной подготовкой, вот чтобы увеличить размер Boat Det до 8 машин.
Но тут забавно, что эскадрильи F-35B это не VMA, а VMFA, то есть истребительно-бомбардировочные, а не штурмовые. Тонкие дела - у морпехов это летающее преимущественно на "хорнетах" хозяйство все еще Fighter Attack Squadrons, а не Strike Fighter Squadrons. На это мало кто обращает внимание, но тем не менее "лайтнинг" вторгся в отработанную систему VMFA с ее 12-самолетными эскадрильями, пока что копируя скорее VMA - эскадрильи F-35B 16-самолетные, как и штурмовые эскадрильи "харриеров", и вроде как тоже сейчас делятся поровну.

От	Blitz.
К	Locke (08.02.2020 05:33:40)
Дата	08.02.2020 23:07:34

Re: Вообще говоря,...

>Вот не нашел NATOPS'а для Harrier Carrier, но это ведь довольно редкая конфигурация. Поищу.
Ок, бум ждать)

>Это типовая организация на 2012, просуществовавшая чуть ли не со времен развала Союза, ну то есть Первой войны в Заливе. Но в 2013 две эскадрильи были порезаны поровну - по 8 машин - на 2 Deployable Units, с равной подготовкой, вот чтобы увеличить размер Boat Det до 8 машин.
Т.е. пока что опыты идут, раз остальные 3 не тронули.

От	Рядовой-К
К	Locke (08.02.2020 05:33:40)
Дата	08.02.2020 08:58:57

Т.е. эскадрильи СВВП не имеют резервных/запасных машин? (-)

От	Locke
К	Рядовой-К (08.02.2020 08:58:57)
Дата	08.02.2020 11:03:05

Re: Т.е. эскадрильи...

S- может быть развёрнута не вся. А вот Boat Det на корабль садится весь. Задайте этот вопрос V-Yak'у, он их на "Сайпане" обслуживал. Насколько я помню, он говорил, что летали постоянно только четыре из них

От	mina
К	объект 925 (07.02.2020 20:41:40)
Дата	07.02.2020 20:54:21

тем что мусье Locke очень хочется на него бабло попилить (-)

От	объект 925
К	Locke (07.02.2020 15:58:39)
Дата	07.02.2020 20:33:31

Ре: "автор жжот"(с)

:)
>одиозной ВУС (минер-торпедист)
++++
а почему?

Алеxей

От	Locke
К	объект 925 (07.02.2020 20:33:31)
Дата	07.02.2020 20:57:30

Почему минеров учат в училищах пять лет?

>:)
>>одиозной ВУС (минер-торпедист)
>++++
>а почему?

Потому что торпеда пять метров в длину. Вот они по метру в год и изучают;-)

Есть такая поговорка про этих людей на флоте. Но вообще работа офицера БЧ-3 в смысле формирования общественного мнения больше детерминирована условиями надводного корабля (противолодочного или минно-трального в основном), где много тавота, технических жидкостей, бестолковых матросов и долгой работы на свежем воздухе. Минер вообще очень похож на дорожно-строительного прораба даже больше, чем артиллерист - у того хотя бы есть интеллектуальная задача встречи снаряда с целью. У минера же почти все действия, если не автоматические - то истеричные, связанные с криком и размахиванием руками и предметами. Минеру не пристало сомневаться - даже если решение вусмерть неправильное, он никогда от него не откажется, этика профессии не позволит. Впрочем, из них получаются отличные командиры, но только тогда, когда какой-то интеллектуальный уровень был встроен еще в школе. Грубая торпедная школа плюс изначально образный русский язык в этом случае создает людей-легенд. Как примеры - Владимир Пыков или Геннадий Радзевский. Но такие минеры - редкость. Наш автор, боюсь, получил причитающийся уровень пробивной энергетики, но с логикой, которая любит тишину кают, у него есть проблемы.