ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Про "умелую"...

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925
Дата	16.04.2019 21:57:55
Рубрики	WWII; Флот;

Ре: Про "умелую"...

>>И это если не считать некоторых успешных операций 1941-42 г.
>>Т.е уже при определенных условиях и некотором соотношении сил армия вполне была способна добиваться победы.
>+++
>но всё-таки "__начало__ коренного перелома", а не сам перелом.

Я говорю о том, что уже с начала войны армия была способна побеждать, а с указанной даты тенденция мтала стабильной. "Коренной перелом" означает окончательный и бесповоротный выигрыг стратегической инициативы. При этом неоднократно удавалось ей завладеть на время. Т.е. борьба шла непрерывно с переменным успехом.

>>Внесение изменений в тактику и организационные формы с учетом действий и тактики противника,
>+++
>флот тоже менял тактику. ТК, ПЛ.

Что "ТК, ПЛ"?

>>проектирование техники с учетом характеристик техники противника.
>+++
>не катит как аргумент. От флота абсолютно не зависит.

Как это? А от кого?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 21:57:55)
Дата	16.04.2019 22:14:24

copy paste

>Что "ТК, ПЛ"?
++++
например:
В условиях полярной ночи командиры подводных лодок часто применяли тактику атаки со стороны берега. Вблизи берега осуществлялся и поиск противника. При обнаружении конвоя лодка не погружалась, а выходила в атаку, оставаясь в надводном положении.
Освоение новых тактических приемов привело к тому, что число успешных ночных атак значительно возросло. Это свидетельствовало о возросшем боевом мастерстве командиров подводных лодок: найти и атаковать цель в темное время суток значительно сложнее, чем днем.
...
В январе 1943 г. на лодках типа К стали устанавливаться гидролокаторы. Встал вопрос о возможности тактического взаимодействия лодок в море
...
В 1943 г. число акустических атак возросло.
...
Увеличение в 1943 г. состава авиационных сил флота позволило более широко организовать взаимодействие подводных лодок с разведывательной авиацией.
...
Такая организация вылилась в новый метод боевого использования подводных лодок, названный впоследствии методом нависающей завесы.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 21:57:55)
Дата	16.04.2019 22:04:36

Ре: Про "умелую"...

>Я говорю о том, что уже с начала войны армия была способна побеждать,
+++
вы жжоте. Самая раняя вами же приведенная дата 19 ноября 1942-го года.

>Что "ТК, ПЛ"?
+++
ну например ПЛ стали нарезать не позиции, а позиционные раёны. Улучшили связь с авиацией.
Проводили совместные операции ТК и авиации.

>Как это? А от кого?
+++
ну давайте ваш пример, что флот заказывал в войну, то, что не было нужно.
БМО? Десантные катера? Вон марат привел примеры о достройке К.
Что флот заказывал без учета и вообще не то?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 22:04:36)
Дата	16.04.2019 22:13:15

Ре: Про "умелую"...

>>Я говорю о том, что уже с начала войны армия была способна побеждать,
>+++
>вы жжоте. Самая раняя вами же приведенная дата 19 ноября 1942-го года.

Это Вы извините тупите, забывая о контрударе под Сольцами, Ельне, Тихвине, Великими Луками, Ростовом, Керчью и еще раз извините - Москвой.

>>Что "ТК, ПЛ"?
>+++
>ну например ПЛ стали нарезать не позиции, а позиционные раёны. Улучшили связь с авиацией.
>Проводили совместные операции ТК и авиации.

Я результат армии вижу в освобожденной територии, разгромленных соединениях и взятых пленных. А флота?

>>Как это? А от кого?
>+++
>ну давайте ваш пример, что флот заказывал в войну, то, что не было нужно.
>БМО? Десантные катера? Вон марат привел примеры о достройке К.
>Что флот заказывал без учета и вообще не то?

Флот строил крейсера и мониторы на ДВ. Достраивал ПЛ в условиях блокадного города и ремонтируя эсминцы в осажденном Севастополе (сизифов труд) Строил Г-5 до 1944.
Флот отказался от строительства КЛ по упрощенным проектам имея на это возможность.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 22:13:15)
Дата	16.04.2019 22:22:52

Ре: Про "умелую"...

>Это Вы извините тупите, забывая о контрударе под Сольцами, Ельне, Тихвине, Великими Луками, Ростовом, Керчью и еще раз извините - Москвой.
+++
посмотрел у Кривошеева список стратегических наступательных операций. Нету таких.

>Я результат армии вижу в освобожденной територии, разгромленных соединениях и взятых пленных. А флота?
+++
ПЛ СФ за 43-й год:
29 действующих лодок потопили 49 транспортов и 19 кораблей.

>Флот строил крейсера и мониторы на ДВ. Достраивал ПЛ в условиях блокадного города и ремонтируя эсминцы в осажденном Севастополе (сизифов труд) Строил Г-5 до 1944.
+++
Согласен про Г-5. Всё остальное не аргумент.
Контраргумент- армия строила Т-60, Т-70. Выпускала сотнями тысяч ворошиловские килограммы и бутылки с зажигательной смесью.

>Флот отказался от строительства КЛ по упрощенным проектам имея на это возможность.
+++
?? А как же шхерные мониторы они же малые канлодки?
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (16.04.2019 22:22:52)
Дата	17.04.2019 05:44:51

Ре: Про "умелую"...

Здравствуйте

>>Это Вы извините тупите, забывая о контрударе под Сольцами, Ельне, Тихвине, Великими Луками, Ростовом, Керчью и еще раз извините - Москвой.

>посмотрел у Кривошеева список стратегических наступательных операций. Нету таких.

Тихвинская стратегическая наступательная операция (10 ноября - 30 декабря 1941).
Ростовская стратегическая наступательная операция (17 ноября - 2 декабря 1941).
Московская стратегическая наступательная операция (5 декабря 1941 - 7 января 1942).

У вас какой-то неправильный Кривошеев. Возьмите другого.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	объект 925 (16.04.2019 22:22:52)
Дата	17.04.2019 05:44:28

Ре: Про "умелую"...

От	объект 925
К	Пауль (17.04.2019 05:44:28)
Дата	17.04.2019 08:07:55

Спасибо. Т.е. 25 %. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 22:22:52)
Дата	16.04.2019 22:30:45

Ре: Про "умелую"...

>>Это Вы извините тупите, забывая о контрударе под Сольцами, Ельне, Тихвине, Великими Луками, Ростовом, Керчью и еще раз извините - Москвой.
>+++
>посмотрел у Кривошеева список стратегических наступательных операций. Нету таких.

Кривошеев нам не может оппонировать. Московская наступательная операция несомненно являлась стратегической по определению (значимой с т.з. целей войны)

>>Я результат армии вижу в освобожденной територии, разгромленных соединениях и взятых пленных. А флота?
>+++
>ПЛ СФ за 43-й год:
>29 действующих лодок потопили 49 транспортов и 19 кораблей.

Потопление кораблей является самоцелью только в морском бою, но и боя долдна быть своя цель.

>>Флот строил крейсера и мониторы на ДВ. Достраивал ПЛ в условиях блокадного города и ремонтируя эсминцы в осажденном Севастополе (сизифов труд) Строил Г-5 до 1944.
>+++
>Согласен про Г-5. Всё остальное не аргумент.
>Контраргумент- армия строила Т-60, Т-70. Выпускала сотнями тысяч ворошиловские килограммы и бутылки с зажигательной смесью.

Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.

>>Флот отказался от строительства КЛ по упрощенным проектам имея на это возможность.
>+++
>?? А как же шхерные мониторы они же малые канлодки?

Это было правильное решение. Также и БМО и МТ. Но почему то они приняты лишь как форсмажор в осажденном городе.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 22:30:45)
Дата	17.04.2019 09:25:11

Ре: Про "умелую"...

>Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.
>Это было правильное решение. Также и БМО и МТ. Но почему то они приняты лишь как форсмажор в осажденном городе.
+++
флот строил:
- достраивал корабли с высокой степенью готовности. И ето правильно. Економятся средства.
- строил по потребности и __возможности__.
"флот получил от промышленности за время войны 2 легких крейсера, 18 эсминцев, 2 сторожевых корабля и 96 тральщиков, 54 подводные лодки, более 1010 различных катеров, 23 больших охотника и другие корабли."
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 09:25:11)
Дата	17.04.2019 10:06:21

Ре: Про "умелую"...

>>Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.
>>Это было правильное решение. Также и БМО и МТ. Но почему то они приняты лишь как форсмажор в осажденном городе.
>+++
>флот строил:
>- достраивал корабли с высокой степенью готовности. И ето правильно. Економятся средства.
>- строил по потребности и __возможности__.

Это не так.

>"флот получил от промышленности за время войны 2 легких крейсера,

На ТОФ.

>18 эсминцев,

Это с учетом сданных после 22.06.41

> 2 сторожевых корабля и 96 тральщиков, 54 подводные лодки, более 1010 различных катеров, 23 больших охотника и другие корабли."

Не спешите копипастить - все уже обсуждалось.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 10:06:21)
Дата	17.04.2019 10:14:53

если есть стапель, на которой стоит есминиц в 90 % готовности

то никакой другой корабль, вроде СКР, БТЩ, прочее, на етом стапеле построен быть не может. По обьективным причинам.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 10:14:53)
Дата	17.04.2019 13:20:47

Корабли на стапеле до 100% готовности не строят

Спускают хорошо если в половинной а потом на плаву достраивают.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 13:20:47)
Дата	17.04.2019 18:38:21

Спасибо. Т.е. есть корабль в 90-й готовности. На стапеле стоит следующий

>Спускают хорошо если в половинной а потом на плаву достраивают.
+++
в 50-ти % готовности.
Мы делаем финт ушами и строим например на етом стапеле СКР. Не достраивая ни первый, ни второй. Не получится? Надо будет разобрать? И деньги есть и время и рабочие?
А может как было и в реале сделано, достроить корабль с 90 % готовностью?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 18:38:21)
Дата	17.04.2019 21:47:00

Re: Спасибо. Т.е....

>>Спускают хорошо если в половинной а потом на плаву достраивают.
>+++
>в 50-ти % готовности.
>Мы делаем финт ушами и строим например на етом стапеле СКР. Не достраивая ни первый, ни второй. Не получится? Надо будет разобрать? И деньги есть и время и рабочие?

Нужно еще раз перечислить строительные работы по графе "сизифов труд"? Ведь именно они отвлекали материалы и рабочих.

>А может как было и в реале сделано, достроить корабль с 90 % готовностью?

Корабли с 90% готовностью были достроены и приняли участие в войне. Не об них речь.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 21:47:00)
Дата	17.04.2019 21:56:09

Ре: Спасибо. Т.е....

>Нужно еще раз перечислить строительные работы по графе "сизифов труд"?
+++
ссылку дайте.
Про крейсера на ДВ? Про "мифические" мониторы на ДВ?
Про Г-5?
Всё бесполезно? И ето всё какой процент?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 21:56:09)
Дата	17.04.2019 22:13:17

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Нужно еще раз перечислить строительные работы по графе "сизифов труд"?
>+++
>ссылку дайте.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2890487.htm

>Про крейсера на ДВ? Про "мифические" мониторы на ДВ?

Хасан и Перекоп? В чем их мифичность?

>Про Г-5?
>Всё бесполезно? И ето всё какой процент?

Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 22:13:17)
Дата	18.04.2019 08:48:24

Ре: Спасибо. Т.е....

Здравствуйте!
>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (18.04.2019 08:48:24)
Дата	18.04.2019 12:33:33

Ре: Спасибо. Т.е....

>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.

С перевозками Баку-Поти проблем быть не должно - такая же ж/д, как и все остальные. Астрахань-Кизляр зимой 42/43 была "временной" (рельсы просто кинули на грунт), в 43 её достраивали. Если бы была поставлена задача провести по ней многотонные платформы, её было бы возможно выполнить. Но, насколько я знаю, достраивали её со скрипом, так как каких-то особых задач уже не ставили, просто вопрос надёжности регулярного сообщения.

От	марат
К	B~M (18.04.2019 12:33:33)
Дата	18.04.2019 13:58:35

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.
>
>С перевозками Баку-Поти проблем быть не должно - такая же ж/д, как и все остальные.
Не должно. Но вот для перевозки БО использовали специальные транспортеры. Они точно были в тупике на Кавказе?
>Астрахань-Кизляр зимой 42/43 была "временной" (рельсы просто кинули на грунт), в 43 её достраивали. Если бы была поставлена задача провести по ней многотонные платформы, её было бы возможно выполнить. Но, насколько я знаю, достраивали её со скрипом, так как каких-то особых задач уже не ставили, просто вопрос надёжности регулярного сообщения.
Задача была одна - обеспечение поставок нефти из Баку. Вроде там и цистерны по морю буксировали из-зи проблем с ЖД. Явно нефть перевешивает важность перевозки БО.
Но всегда поражает незамутненность сознания - никому не надо было, потому и делали дорогу не спеша. А так бы нагнали орков из колхозов и построили за два дня. ((
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (18.04.2019 13:58:35)
Дата	18.04.2019 18:43:02

Ре: Спасибо. Т.е....

>>С перевозками Баку-Поти проблем быть не должно - такая же ж/д, как и все остальные.
>Не должно. Но вот для перевозки БО использовали специальные транспортеры. Они точно были в тупике на Кавказе?

Конечно, нет, зачем они там (заранее).

>>Астрахань-Кизляр зимой 42/43 была "временной" (рельсы просто кинули на грунт), в 43 её достраивали. Если бы была поставлена задача провести по ней многотонные платформы, её было бы возможно выполнить. Но, насколько я знаю, достраивали её со скрипом, так как каких-то особых задач уже не ставили, просто вопрос надёжности регулярного сообщения.
>Задача была одна - обеспечение поставок нефти из Баку. Вроде там и цистерны по морю буксировали из-зи проблем с ЖД. Явно нефть перевешивает важность перевозки БО.

Из того, что я когда-то читал - после освобождения Ростова актуальность дороги Астрахань-Кизляр упала, доводили её до ума по остаточному принципу чуть ли не до конца войны. Протащить по ней 20-тонные платформы даже порожняком было (в 1943) делом рискованным и требовало специальной постановки задачи и выделения под неё ресурсов. Но вполне возможным, если вдруг понадобилось бы.

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 13:58:35)
Дата	18.04.2019 15:50:48

Ре: Спасибо. Т.е....

>Не должно. Но вот для перевозки БО использовали специальные транспортеры. Они точно были в тупике на Кавказе?
На Заказкальё их наличие вопрос вовсе не принципиальный-они нужны там откуда собираются транпортировать корабли. Ж/д транпортер можно пригнать по железной дороге в любую нужную точку, лиш бы ж/д была.

>Но всегда поражает незамутненность сознания - никому не надо было, потому и делали дорогу не спеша. А так бы нагнали орков из колхозов и построили за два дня. ((
По етой дороге уже в 42м ходили поезда, причем довльно резво несмотря на все ограничения. Какие данные у Вас что транспортер с катером не мог по ней ходить? Ни каких.
Другой момент-если ограничения все же были, то можно перебросить корадли по Каспию, дальше опять поставить в Баку на перегнаный транспортер и до ЧМ.

От	марат
К	Blitz. (18.04.2019 15:50:48)
Дата	18.04.2019 16:48:04

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Не должно. Но вот для перевозки БО использовали специальные транспортеры. Они точно были в тупике на Кавказе?
>На Заказкальё их наличие вопрос вовсе не принципиальный-они нужны там откуда собираются транпортировать корабли. Ж/д транпортер можно пригнать по железной дороге в любую нужную точку, лиш бы ж/д была.
Главное верить.
>>Но всегда поражает незамутненность сознания - никому не надо было, потому и делали дорогу не спеша. А так бы нагнали орков из колхозов и построили за два дня. ((
>По етой дороге уже в 42м ходили поезда, причем довльно резво несмотря на все ограничения. Какие данные у Вас что транспортер с катером не мог по ней ходить? Ни каких.
Я про переправу. 60-80 тонн это вам не цистерна нефти 20 тонн. Возможно никто не хотел прерывать поток нефти для пропуска транспортера. В глазах Москвы это не важно.
>Другой момент-если ограничения все же были, то можно перебросить корадли по Каспию, дальше опять поставить в Баку на перегнаный транспортер и до ЧМ.
Но вы так и не рассказали почему не перегнали транспортер. Кузнецов не стукнул кулаком у Сталина и не потребовал?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 16:48:04)
Дата	19.04.2019 01:24:51

Ре: Спасибо. Т.е....

>Главное верить.
Вы и верите, или пытаетесь делать вид.

>Я про переправу. 60-80 тонн это вам не цистерна нефти 20 тонн. Возможно никто не хотел прерывать поток нефти для пропуска транспортера. В глазах Москвы это не важно.
Вес паровоза.

>Но вы так и не рассказали почему не перегнали транспортер. Кузнецов не стукнул кулаком у Сталина и не потребовал?
Еще раз-транпортер нужен в месте отправки, запоните уже)

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 01:24:51)
Дата	19.04.2019 12:09:05

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Главное верить.
>Вы и верите, или пытаетесь делать вид.
Вы даже не знаете чему. )))
>>Я про переправу. 60-80 тонн это вам не цистерна нефти 20 тонн. Возможно никто не хотел прерывать поток нефти для пропуска транспортера. В глазах Москвы это не важно.
>Вес паровоза.
Ну да, один паровоз + еще шесть. Это же одно и тоже. В общем изучите колебания системы паровоз+вагоны/транспортеры и найдите отличия.
>>Но вы так и не рассказали почему не перегнали транспортер. Кузнецов не стукнул кулаком у Сталина и не потребовал?
>Еще раз-транпортер нужен в месте отправки, запоните уже)
Запомните, до осени 1941 г дороги Кизляр-Астрахань не было. А до 1945 г и моста через Волгу постоянного не было.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (19.04.2019 12:09:05)
Дата	20.04.2019 01:38:37

Ре: Спасибо. Т.е....

>Ну да, один паровоз + еще шесть. Это же одно и тоже. В общем изучите колебания системы паровоз+вагоны/транспортеры и найдите отличия.
Т.е. снова слив?

>Запомните, до осени 1941 г дороги Кизляр-Астрахань не было. А до 1945 г и моста через Волгу постоянного не было.
Дорога была в 42м, хотя до лета 42го внезапно были и другие дороги, начиная с весны 43го была уже основная магистраль, таким образом у нас есть период дето в пол года когда ета ветку нужна для переброски катеров, в остальное время есть основная магистраль, но катера флоту были не нужны, и он не парился етим вопросом, о чем говорит его отношение к спуску оных на воду в 43-44.

От	марат
К	Blitz. (20.04.2019 01:38:37)
Дата	20.04.2019 09:53:22

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Ну да, один паровоз + еще шесть. Это же одно и тоже. В общем изучите колебания системы паровоз+вагоны/транспортеры и найдите отличия.
>Т.е. снова слив?
Так это ваше место обитания, похоже. Других слов не знаете, понять написанное не в состоянии.
>>Запомните, до осени 1941 г дороги Кизляр-Астрахань не было. А до 1945 г и моста через Волгу постоянного не было.
>Дорога была в 42м, хотя до лета 42го внезапно были и другие дороги, начиная с весны 43го была уже основная магистраль, таким образом у нас есть период дето в пол года когда ета ветку нужна для переброски катеров, в остальное время есть основная магистраль, но катера флоту были не нужны, и он не парился етим вопросом, о чем говорит его отношение к спуску оных на воду в 43-44.
До лета 1942 г нужны были БО? Может хрустальный шар следовало отправить?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (20.04.2019 09:53:22)
Дата	21.04.2019 02:02:41

Ре: Спасибо. Т.е....

>Так это ваше место обитания, похоже. Других слов не знаете, понять написанное не в состоянии.
Дно-место флотских оправдателей, вместе с его честью)

>До лета 1942 г нужны были БО? Может хрустальный шар следовало отправить?
Да нужны были, еще в 41м.

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 02:02:41)
Дата	21.04.2019 10:15:54

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Так это ваше место обитания, похоже. Других слов не знаете, понять написанное не в состоянии.
>Дно-место флотских оправдателей, вместе с его честью)
Ну да, флот же не в базах отсативался, воевал и погибал. Пока армия доблестно бежала на Кавказ.
>>До лета 1942 г нужны были БО? Может хрустальный шар следовало отправить?
>Да нужны были, еще в 41м.
так вы хрустальный шар отправили уже в 1940 г? Что армия тут все просрет и сольет.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 10:15:54)
Дата	21.04.2019 16:55:19

Ре: Спасибо. Т.е....

>Ну да, флот же не в базах отсативался, воевал и погибал. Пока армия доблестно бежала на Кавказ.
Флот на базах сидел...и там отгребал, противник явился к нему, но флот как всегда оказался ни к чему не готов.

>так вы хрустальный шар отправили уже в 1940 г? Что армия тут все просрет и сольет.
Опять армия

От	Дмитрий Козырев
К	марат (18.04.2019 08:48:24)
Дата	18.04.2019 10:37:29

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.

Это какая то сказка про белого бычка. :(
Вы не чат-бот?
Знаний нет, но немедленный комментарий на любой мой пост.
Утомился.
> К высадке на Малую землю на ЧМ попали ДБ из Гороховца (летом переведены в Астрахань по Волге).

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 10:37:29)
Дата	18.04.2019 11:00:29

Ре: Спасибо. Т.е....

>>>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
>>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.
>
>Это какая то сказка про белого бычка. :(
>Вы не чат-бот?
>Знаний нет, но немедленный комментарий на любой мой пост.
А у вас какие знания по возможности перевозки на указанных участках? Требуются транспортеры(судя по фото) - они были? Участок Астрахань-Кизляр строился по директиве/постановлению от 16.08.1941 г, т.е. до этого пути не было. Мост через Волгу временный наплавной, зимой вообще по льду. Пути слабые. Нет, цистерну 20 тонн нефти выдержит. Но катер 80 тонн...(из приведенного примера в 1943-1944 гг)
>Утомился.
Передохните.
>> К высадке на Малую землю на ЧМ попали ДБ из Гороховца (летом переведены в Астрахань по Волге).
Водоизмещение: 18,94 т.Размеры: длина - 14,6 м, ширина - 3,6 м, осадка - 0,6 м.Скорость полного хода: 8,5 уз.Дальность плавания: 300 миль.Силовая установка: 115 л.с., 2 вала.Вместимость: до 60 десантников с личным оружием.Вооружение: 1х1 37-мм зенитный автомат 70-К, 1х1 пулемет ДШК (для варианта катера ПВО).Экипаж: 3 чел.
20 тонн могли перевезти, охотно верю. Что насчет 70-80 тонных БО?
И, в общем-то, все ваши примеры показывают что в годы войны для флота строили катера и даже их использовали на флотах. Это к вашему тезису "армия в годы войны перестроилась, а флот - нет".
Знания есть, а толку.)))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (18.04.2019 11:00:29)
Дата	18.04.2019 13:12:03

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Знаний нет, но немедленный комментарий на любой мой пост.
>А у вас какие знания по возможности перевозки на указанных участках?

Достаточные.

> Требуются транспортеры(судя по фото) - они были? Пути слабые. Нет, цистерну 20 тонн нефти выдержит.

Вы полагаете по ж/д движутся одиночные вагоны? Ну о чем тогда говорить?

>Но катер 80 тонн...(из приведенного примера в 1943-1944 гг)

В приведенном примере достаточно описаний предпринятых технических мер, которые при отсутствии неизбежно бы стали Вашими вопросами "а как поднять катер из воды? А докажите... А как спустить катер на воду? А докажите..."
Включая переделку фермы моста - это к вопросу о габарите.
Перевозка же к примеру немецких шнельботов на черное море тоже бы казалась фантастической операции если бы не была запечатлена на фото.

>>Утомился.
>Передохните.

Да я уж так, походя указываю на очевидные пробелы и косяки.
Если упрямство замещает знания тут доводы бессильны :)

>>> К высадке на Малую землю на ЧМ попали ДБ из Гороховца (летом переведены в Астрахань по Волге).
>Водоизмещение: 18,94 т.Размеры: длина - 14,6 м, ширина - 3,6 м, осадка - 0,6 м.Скорость полного хода: 8,5 уз.Дальность плавания: 300 миль.Силовая установка: 115 л.с., 2 вала.Вместимость: до 60 десантников с личным оружием.Вооружение: 1х1 37-мм зенитный автомат 70-К, 1х1 пулемет ДШК (для варианта катера ПВО).Экипаж: 3 чел.
>20 тонн могли перевезти, охотно верю. Что насчет 70-80 тонных БО?

Тоже самое.

>И, в общем-то, все ваши примеры показывают что в годы войны для флота строили катера и даже их использовали на флотах. Это к вашему тезису "армия в годы войны перестроилась, а флот - нет".

Ну если использование речных и маломореходных посудин в морских операциях это перестройка, то тогда конечно.

От	Nail
К	марат (18.04.2019 08:48:24)
Дата	18.04.2019 10:00:45

Ре: Спасибо. Т.е....

>Здравствуйте!
>>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.

Если учесть, что БО были перевезены в Калач-на-Дону осенью 1943, перезимовали там и ушли вниз летом, то флот явно не сильно торопился их получить.

All the best!

От	марат
К	Nail (18.04.2019 10:00:45)
Дата	18.04.2019 11:02:24

Ре: Спасибо. Т.е....

Здравствуйте!
>Если учесть, что БО были перевезены в Калач-на-Дону осенью 1943, перезимовали там и ушли вниз летом, то флот явно не сильно торопился их получить.
Это никак не характеризует стремление флота получить. Я так понимаю если бы отправили команду бурлаков, то стремился. Ну нет технической возможности перевезти, так что теперь, об стенку расшибиться?
>All the best!
С уважением, Марат

От	Nail
К	марат (18.04.2019 11:02:24)
Дата	18.04.2019 11:24:14

Ре: Спасибо. Т.е....

>Здравствуйте!
>>Если учесть, что БО были перевезены в Калач-на-Дону осенью 1943, перезимовали там и ушли вниз летом, то флот явно не сильно торопился их получить.
>Это никак не характеризует стремление флота получить. Я так понимаю если бы отправили команду бурлаков, то стремился. Ну нет технической возможности перевезти, так что теперь, об стенку расшибиться?

_Техническая_ возможность перевести БО осенью 1943 вниз по Дону была, так же как в оригинале с помощью барж-понтонов. Но решили подождать весеннего половодья, в надежде, что БО сами всплывут. Не всплыли, пришлось все равно подводить понтоны, чтобы снять БО с транспортеров.

All the best!

От	марат
К	Nail (18.04.2019 11:24:14)
Дата	18.04.2019 14:00:42

Ре: Спасибо. Т.е....

Здравствуйте!
>_Техническая_ возможность перевести БО осенью 1943 вниз по Дону была, так же как в оригинале с помощью барж-понтонов. Но решили подождать весеннего половодья, в надежде, что БО сами всплывут. Не всплыли, пришлось все равно подводить понтоны, чтобы снять БО с транспортеров.
Не учитываете важный момент - раз не стали сразу с понтонами заморачиваться, значит их не было в нужное время в нужном месте. Причина во всяком случае нам неизвестна.
>All the best!
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 14:00:42)
Дата	18.04.2019 15:46:22

Ре: Спасибо. Т.е....

> Причина во всяком случае нам неизвестна.
Вот Вы уже и торгуетесь™ Или причина не известна, или флот особо не спешил-выбирайте.

От	марат
К	Blitz. (18.04.2019 15:46:22)
Дата	18.04.2019 17:00:27

Ре: Спасибо. Т.е....

>> Причина во всяком случае нам неизвестна.
>Вот Вы уже и торгуетесь™ Или причина не известна, или флот особо не спешил-выбирайте.
Но вы-то выбор сделали и удовлетворились ошибкой.
Флот дело тридцать пятое в ВОв и его интересы не всегда рассматривались. И уж точно в приоритете не были.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 17:00:27)
Дата	19.04.2019 01:23:09

Ре: Спасибо. Т.е....

>Флот дело тридцать пятое в ВОв и его интересы не всегда рассматривались. И уж точно в приоритете не были.
Однако катера привезли в срок, дальше дело флота-спустить их на воду, и тут начинается самый коленкор, т.е. опять флот косячить в своеё области.

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 01:23:09)
Дата	19.04.2019 12:11:39

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Флот дело тридцать пятое в ВОв и его интересы не всегда рассматривались. И уж точно в приоритете не были.
>Однако катера привезли в срок, дальше дело флота-спустить их на воду, и тут начинается самый коленкор, т.е. опять флот косячить в своеё области.
Ну да, "я свою половину работы сделал". Правда для подъема с помощью понтонов они должны быть на месте. Или плавкран.
С чего вдруг флоту выделять и без того скудные ресурсы на то, что само могло всплыть весной? Еще не известно пройдут ли понтоны по мелководью до ледостава.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (19.04.2019 12:11:39)
Дата	20.04.2019 01:36:20

Ре: Спасибо. Т.е....

>С чего вдруг флоту выделять и без того скудные ресурсы на то, что само могло всплыть весной? Еще не известно пройдут ли понтоны по мелководью до ледостава.
Собстно ЧТД-флоту новые корабли были не нужны поскольку воевать он не собирался.

От	марат
К	Blitz. (20.04.2019 01:36:20)
Дата	20.04.2019 09:53:58

Ре: Спасибо. Т.е....

>>С чего вдруг флоту выделять и без того скудные ресурсы на то, что само могло всплыть весной? Еще не известно пройдут ли понтоны по мелководью до ледостава.
>Собстно ЧТД-флоту новые корабли были не нужны поскольку воевать он не собирался.
Так и не смогли понять суть проблемы, сплошные коммунисты и пулеметчики.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (20.04.2019 09:53:58)
Дата	21.04.2019 02:01:42

Ре: Спасибо. Т.е....

>Так и не смогли понять суть проблемы, сплошные коммунисты и пулеметчики.
Неее, сплошные флотские ужимки, смешки и глупые оправдания, в стиле "враг не честно воюет"

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 02:01:42)
Дата	21.04.2019 10:17:07

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Так и не смогли понять суть проблемы, сплошные коммунисты и пулеметчики.
>Неее, сплошные флотские ужимки, смешки и глупые оправдания, в стиле "враг не честно воюет"
Это в вашем воображении нечестно.
С армией-то все честно было - враг пришел, почему не победили?
Потребовалось два года вливаний людей и вооружения, чтобы наконец в 1943 г что-то начать делать.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 10:17:07)
Дата	21.04.2019 16:52:16

Ре: Спасибо. Т.е....

>Это в вашем воображении нечестно.
В Вашем-противник не явился, если надо поплакать и пальчиком помахать)

>С армией-то все честно было - враг пришел, почему не победили?
Потому что армия работала с первого дня.

>Потребовалось два года вливаний людей и вооружения, чтобы наконец в 1943 г что-то начать делать.
Опять ложь-делали с первых часов-результат Берлин.

От	объект 925
К	марат (18.04.2019 11:02:24)
Дата	18.04.2019 11:06:36

Ре: кстати да, таких примеров да с теми ж Малютками

когда не успевали в навигацию и зимовали полно.
Надергать их и носиться размахивая как жупелом "флот не хотел" или там "флот зассал".:))
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 22:13:17)
Дата	17.04.2019 22:23:00

Ре: Спасибо. Т.е....

>>ссылку дайте.
>
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2890487.хтм
+++
пусть ето пройдет по графе "сизифов труд".
Но разве ето "бессмысленный" труд?
Да на том месте, ничего иного нельзя было построить.
Нет?

>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
+++
да нихрена. Каким образом вы собираетесь тралить минные поля находящиеся под защитой береговых батарей и авиации?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 22:23:00)
Дата	18.04.2019 08:02:29

Ре: Спасибо. Т.е....

>>>ссылку дайте.
>>
>> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цго/2890487.хтм
>+++
>пусть ето пройдет по графе "сизифов труд".
>Но разве ето "бессмысленный" труд?

Вы полагаете это не синонимы?

> Да на том месте, ничего иного нельзя было построить.
>Нет?

Почему нет то?

>>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
>+++
>да нихрена. Каким образом вы собираетесь тралить минные поля находящиеся под защитой береговых батарей и авиации?

Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
Впрочем прикрытие тральных работ крупными кораблями, обеспечивающих ПВО и контрбатарейную борьбу могло также возыметь.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 08:02:29)
Дата	18.04.2019 11:17:14

Ре: Спасибо. Т.е....

>Почему нет то?
+++
что, из каких материалов и какими силами вы собираетесь строить вместо двух мониторов?

>Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
++++
какой операции? Евакуации вдоль берега в румынскую Констанцу? Посмотрите пожалуста обязательно карту. Длинну плеча прикиньте. Можно ли успеть за ночь.
Я сам очень удивился. Как там всё близко.
А потом посмотрите на карте где были базы флота. И тоже расстояние прикиньте.

>Впрочем прикрытие тральных работ крупными кораблями, обеспечивающих ПВО и контрбатарейную борьбу могло также возыметь.
+++
а ночью они снова накидают.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.04.2019 11:17:14)
Дата	18.04.2019 13:22:47

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Почему нет то?
>+++
>что, из каких материалов и какими силами вы собираетесь строить вместо двух мониторов?

Я не вижу смысла детально об этом писать в разросшейся ветке. В общем случае - строить то что можно перевезти на воюющие флоты, использовать ресурсы и мощности завода, металл, вооружение и механизмы.

>>Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
>++++
>какой операции? Евакуации вдоль берега в румынскую Констанцу?

Нет керченско-эльтигенской

>Посмотрите пожалуста обязательно карту. Длинну плеча прикиньте. Можно ли успеть за ночь.
>Я сам очень удивился. Как там всё близко.

Странно, а когда нобсуждантся 1941 г и перспективы операций у румынского берега оказывается, что все очень далеко.

>а ночью они снова накидают.

Это было нечестно. Но тогда надо еще вероломнее - не выпустить их из порта.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 13:22:47)
Дата	18.04.2019 14:07:49

Ре: Спасибо. Т.е....

>>>Почему нет то?
>>+++
>>что, из каких материалов и какими силами вы собираетесь строить вместо двух мониторов?
>
>Я не вижу смысла детально об этом писать в разросшейся ветке. В общем случае - строить то что можно перевезти на воюющие флоты, использовать ресурсы и мощности завода, металл, вооружение и механизмы.
В общем и целом вы уже примеры привели. Строили ДБ, М, Г, Д. Перевозили когда была возможность. Т.е. флот перестраивался.
Идея что можно разобрать крейсер или мониторы и вместо них построить что-то другое умилительна в своей наивности. Разве что по полному циклу - загрузить металлолом в печи и плавить по новой. Заказ нового оборудования.
Гороховецкий завод те же Дб строил из всего что нашли, лишь бы сваривалось. Но это явно не броня 100 мм или листы 10-15 мм обшивки.
Керчь-Эльтиген там навигационные проблемы, эсминец как слон в посудной лавке. БО переправили летом 1944 г. Дб ну они как бы маломореходные для осени 1943 г в Керченском проливе. 8,5 узлов, 20 тонн, открытый корпус.

С уважением, Марат

От	марат
К	марат (18.04.2019 14:07:49)
Дата	18.04.2019 14:09:13

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Я не вижу смысла детально об этом писать в разросшейся ветке. В общем случае - строить то что можно перевезти на воюющие флоты, использовать ресурсы и мощности завода, металл, вооружение и механизмы.
Кстати, тут пример утилизации кораблей из современности привели - 2.7 млрд на два крейсера и четыре ПЛ. разборка вдруг оказывается не бесплатной. Это к строить вместо.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 13:22:47)
Дата	18.04.2019 13:35:11

Ре: Спасибо. Т.е....

>Странно, а когда нобсуждантся 1941 г и перспективы операций у румынского берега оказывается, что все очень далеко.
+++
не имею ни малейшего понятия о чём вы.
Не помню, не знаю.

>Это было нечестно. Но тогда надо еще вероломнее - не выпустить их из порта.
+++
БДБ брали людей с берега.
А вообще каботажные, т.е. мелкие суда, пользовались мелкими портами и различными причалами.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.04.2019 13:35:11)
Дата	18.04.2019 13:57:26

Ре: Спасибо. Т.е....

>Это было нечестно. Но тогда надо еще вероломнее - не выпустить их из порта.
>+++
>БДБ брали людей с берега.

Каких людей, с какого берега? Не надо так. Вы выше писали про "мины на следующую ночь".

>А вообще каботажные, т.е. мелкие суда, пользовались мелкими портами и различными причалами.

В Крыму это все известно поименно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 13:57:26)
Дата	18.04.2019 14:02:02

Ре: Спасибо. Т.е....

>Каких людей, с какого берега?
+++
с крымского например.

>Не надо так. Вы выше писали про "мины на следующую ночь".
+++
конечно. Так и было.

>>А вообще каботажные, т.е. мелкие суда, пользовались мелкими портами и различными причалами.
>
>В Крыму это все известно поименно.
+++
и ето только авиация флота
https://history.wikireading.ru/199200
Алеxей

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 08:02:29)
Дата	18.04.2019 08:50:51

Ре: Спасибо. Т.е....

>Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
>Впрочем прикрытие тральных работ крупными кораблями, обеспечивающих ПВО и контрбатарейную борьбу могло также возыметь. И тут Мы вспоминаем что такими кораблями могли быть только два крейсера - Ворошилов и Молотов. Эсминцы ПУАЗО не имеют. Когда крейсера в последний раз были на полигоне и отрабатывали отражение массированного налета авиации? И это при том, что крейсера сами станут целью для авиации, шнельботов и ПЛ.
С уважением, Марат

От	Nail
К	марат (18.04.2019 08:50:51)
Дата	18.04.2019 10:04:31

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
>>Впрочем прикрытие тральных работ крупными кораблями, обеспечивающих ПВО и контрбатарейную борьбу могло также возыметь. И тут Мы вспоминаем что такими кораблями могли быть только два крейсера - Ворошилов и Молотов. Эсминцы ПУАЗО не имеют.

Ну да, если гробить имеющие ПУАЗО ЭМ и ЛД в бессмысленных набегах, то не имеют.

All the best!

От	марат
К	Nail (18.04.2019 10:04:31)
Дата	18.04.2019 11:03:49

Ре: Спасибо. Т.е....

>Ну да, если гробить имеющие ПУАЗО ЭМ и ЛД в бессмысленных набегах, то не имеют.
На ЧМ было всего два эм с ПУАЗО - Свободный и второй. Оба погибли на минах. Еще в 1942 г. )))
С уважением, Марат

От	Nail
К	марат (18.04.2019 11:03:49)
Дата	18.04.2019 11:17:36

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Ну да, если гробить имеющие ПУАЗО ЭМ и ЛД в бессмысленных набегах, то не имеют.
>На ЧМ было всего два эм с ПУАЗО - Свободный и второй. Оба погибли на минах. Еще в 1942 г. )))
>С уважением, Марат

Второй - Способный, который погиб вместе с Харьковым. На ЛД тоже было ПУАЗО.
Свободный, кстати, погиб под бомбами у стенки в Севастополе.

All the best!

От	марат
К	Nail (18.04.2019 11:17:36)
Дата	18.04.2019 14:10:12

Ре: Спасибо. Т.е....

>Второй - Способный, который погиб вместе с Харьковым. На ЛД тоже было ПУАЗО.
>Свободный, кстати, погиб под бомбами у стенки в Севастополе.
да, по памяти писал.
В общем они даже себя не смогли защитить. А тут предлагаете других.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (18.04.2019 08:50:51)
Дата	18.04.2019 10:00:30

Ре: Спасибо. Т.е....

> И тут Мы вспоминаем что такими кораблями могли быть только два крейсера - Ворошилов и Молотов.

И Красный Кавказ.

>Эсминцы ПУАЗО не имеют.

Это снижает их эффективность, но не исключает их из боевых действий, в которых они участвовали с 1941 г.

>Когда крейсера в последний раз были на полигоне и отрабатывали отражение массированного налета авиации?

Это поиск причины не делать вместо способа сделать?

>И это при том, что крейсера сами станут целью для авиации, шнельботов и ПЛ.

И что? А другие как?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 10:00:30)
Дата	18.04.2019 11:10:00

Ре: Спасибо. Т.е....

>> И тут Мы вспоминаем что такими кораблями могли быть только два крейсера - Ворошилов и Молотов.
>
>И Красный Кавказ.
Возможно.

>Это снижает их эффективность, но не исключает их из боевых действий, в которых они участвовали с 1941 г.
Ну а смысл в их привлечении для ПВО даже не себя, а других кораблей? Стрелять в ту сторону?
>>Когда крейсера в последний раз были на полигоне и отрабатывали отражение массированного налета авиации?
>
>Это поиск причины не делать вместо способа сделать?
Нет, почему не делали. С другой стороны смысл траления или минных постановок у берегов противника? Минные поля должны быть прикрыты своей артиллерией для предотвращения вытраливания. А БДБ имеют достаточно небольшую осадку, чтобы мины были против них эффективны. Опять же маршруты движения конвоев не выявлены. Плюс-минус 5 км и уже мимо.
>>И это при том, что крейсера сами станут целью для авиации, шнельботов и ПЛ.
>
>И что? А другие как?
Вот именно. Себя защищать или подопечных. Дилемма.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 10:06:21)
Дата	17.04.2019 10:11:28

Ре: Про "умелую"...

>Это не так.
+++
говоря "а", надо говорить и "б".
Ладно, чего не так?

>На ТОФ.
+++
и что?

>Это с учетом сданных после 22.06.41
+++
конечно. Об етом и речь. Не были нужны?

>Не спешите копипастить - все уже обсуждалось.
+++
если обсуждалось, то зачем вбрасывать про Г-5?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 10:11:28)
Дата	17.04.2019 13:36:37

Ре: Про "умелую"...

>>Это не так.
>+++
>говоря "а", надо говорить и "б".
>Ладно, чего не так?

Утверждение, что строилось "по потребности и возможности".
Некоторое строительство не было нацелено на текущие потребности. И были возможности хотя бы частично обеспечить этиипотребности.

>>На ТОФ.
>+++
>и что?

На этом твд боевых действий до 1945 г не велось. Ввод в строй этих крейсеров не менял баланса сил, учитывая боевой состав японского флота.

>>Это с учетом сданных после 22.06.41
>+++
>конечно. Об етом и речь. Не были нужны?

Я говорю о том, что сказать про большинство из них "построены в годы войны" некоректно. Построены они были в основном до войны, а после ее начала _приняты_ флотом.
Но действительно несколько эсминцев строились всю войну - например сданный к дню победы на ЧМ "Огневой".
Опять же формально строили и построили, фактически - впустую.

>>Не спешите копипастить - все уже обсуждалось.
>+++
>если обсуждалось, то зачем вбрасывать про Г-5?

Не строил разве?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 13:36:37)
Дата	17.04.2019 18:47:38

Ре: Про "умелую"...

>Некоторое строительство не было нацелено на текущие потребности. И были возможности хотя бы частично обеспечить этиипотребности.
+++
и какой процент? Давайте по тоннажу. Наверно подойдет в качестве мерила. Или всё-таки в еденицах от общего числа?

>На этом твд боевых действий до 1945 г не велось. Ввод в строй этих крейсеров не менял баланса сил, учитывая боевой состав японского флота.
+++
Переброс по СМП кораблей на Север не учитываем.
А надо бы.

>Я говорю о том, что сказать про большинство из них "построены в годы войны" некоректно. Построены они были в основном до войны, а после ее начала _приняты_ флотом.
+++
"не заказывали"? Или не могли?
Упрёк флоту в чём?

>Не строил разве?
++++
танк Т-60 до 43-го. 45-ку емнип до 46-го. Но ето был мизер от выпуска. И не надо его приводить в качестве "рукожопости". Как и Г-5.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 18:47:38)
Дата	17.04.2019 21:57:12

Ре: Про "умелую"...

>>Некоторое строительство не было нацелено на текущие потребности. И были возможности хотя бы частично обеспечить этиипотребности.
>+++
>и какой процент? Давайте по тоннажу. Наверно подойдет в качестве мерила. Или всё-таки в еденицах от общего числа?

Я не знаю как вы собираетесь считать. Бессмысленна достройка крейсера, 2х мониторов на ТОФ, ЭМ пр. 30, восстановление и достройка некоторых ЭМ и ПЛ на Балтике и ЧМ.

>>На этом твд боевых действий до 1945 г не велось. Ввод в строй этих крейсеров не менял баланса сил, учитывая боевой состав японского флота.
>+++
>Переброс по СМП кораблей на Север не учитываем.
>А надо бы.

Это было правильное решение. Только боеготовый крейсер туда не пошел.

>>Я говорю о том, что сказать про большинство из них "построены в годы войны" некоректно. Построены они были в основном до войны, а после ее начала _приняты_ флотом.
>+++
>"не заказывали"? Или не могли?
>Упрёк флоту в чём?

Это не упрек флоту, а комментарий к Вашей цитате.

>>Не строил разве?
>++++
>танк Т-60 до 43-го.

До начала 1943. Причем в 1943 выпущено 55 штук (1% от выпуска)

>45-ку емнип до 46-го. Но ето был мизер от выпуска. И не надо его приводить в качестве "рукожопости". Как и Г-5.

45-ка до 1944. Или у вас другие данные?
Не надо забывать что это не только птп, но и батальонное орудие. И в этой ипостаси адекватно своим ттх.
В отличие от реданных тка с желобным ТА.
Ну это как выпуск БТ.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 21:57:12)
Дата	18.04.2019 10:22:21

Ре: Про "умелую"...

>Я не знаю как вы собираетесь считать. Бессмысленна достройка крейсера, 2х мониторов на ТОФ, ЭМ пр. 30, восстановление и достройка некоторых ЭМ и ПЛ на Балтике и ЧМ.
++++
почему достройка есминцев высокой готовности является бессмысленной?
Есминец универсальный корабль

>Это было правильное решение. Только боеготовый крейсер туда не пошел.
++++
я не знаю почему. Полагаю были на то причины.

>До начала 1943. Причем в 1943 выпущено 55 штук (1% от выпуска)
+++
"вот вы уже торгуетесь" :)))
Как разница сколько? Мониторов вообще всего два штуки.

>45-ка до 1944. Или у вас другие данные?
+++
у меня другие. Потому что я про М-42.
Ссылку на Википедию давать не буду.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.04.2019 10:22:21)
Дата	18.04.2019 11:12:27

Ре: Про "умелую"...

>>Это было правильное решение. Только боеготовый крейсер туда не пошел.
>++++
>я не знаю почему. Полагаю были на то причины.
Потому что достроили только в 1944 г, когда на СФ пришла эскадра с линкором, крейсером и эм.
В 1943 г переход "Калинина" и эсминца отменили.

>Как разница сколько? Мониторов вообще всего два штуки.
Если на мониторы есть заготовки, то какая разница? Там явно корпуса уже были сформированы.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	объект 925 (18.04.2019 10:22:21)
Дата	18.04.2019 10:37:17

Ре: Дмитрий, если задаться целью,

то можно будет набрать минимум с десяток образцов, производство которых в 45-м или даже раньше было бессмысленным.
Я вспомнил кстати про ПТРС и ПТРД.
Т.е. где упреки армии, что они не то, не потому заказывала?
Странно ето всё от вас слышать. Я сам "потомственный флотофоб", но есть вещи которые от флота не зависили, например производство или качество личного состава.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 21:57:12)
Дата	17.04.2019 22:18:46

Ре: Про "умелую"...

>Я не знаю как вы собираетесь считать. Бессмысленна
+++
а ведь вы не знаете (иначе бы привели), зачем, почему и для чего. Т.е.почему было принято то или иное решение.
Но имеете уже сформировавшееся мнение.

>Это было правильное решение. Только боеготовый крейсер туда не пошел.
+++
и вы знаете обоснование? Нет? Совсем нет?

>До начала 1943. Причем в 1943 выпущено 55 штук (1% от выпуска)
>45-ка до 1944. Или у вас другие данные?
>Не надо забывать что это не только птп, но и батальонное орудие. И в этой ипостаси адекватно своим ттх.
>В отличие от реданных тка с желобным ТА.
>Ну это как выпуск БТ.
++++
т.е. БТ выпускали? Нет?
Ааа, ето как выпуск 30-ки. Не?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 22:18:46)
Дата	18.04.2019 07:40:15

Ре: Про "умелую"...

>>Я не знаю как вы собираетесь считать. Бессмысленна
>+++
>а ведь вы не знаете (иначе бы привели), зачем, почему и для чего.Т.е.почему было принято то или иное решение.
>Но имеете уже сформировавшееся мнение.

Какой то метод им. Т. Сойера.
Я достаточно прочитал по истории строительства этих кораблей. И не требуется знать мотивы продолжения строительства (их можно восстановить по косвенным данным), чтобы сделать вывод.

>>До начала 1943. Причем в 1943 выпущено 55 штук (1% от выпуска)
>>45-ка до 1944. Или у вас другие данные?
>>Не надо забывать что это не только птп, но и батальонное орудие. И в этой ипостаси адекватно своим ттх.
>>В отличие от реданных тка с желобным ТА.
>>Ну это как выпуск БТ.
>++++
>т.е. БТ выпускали?

Выпуск БТ прекращен в 1939 г.

>Ааа, ето как выпуск 30-ки. Не?

30ки?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 07:40:15)
Дата	18.04.2019 10:26:02

Ре: Про "умелую"...

>30ки?
+++
Эсминцы проекта 30. Вы выше их упоминули.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.04.2019 10:26:02)
Дата	18.04.2019 10:41:30

Ре: Про "умелую"...

>>30ки?
>+++
>Эсминцы проекта 30. Вы выше их упоминули.

Какая то сложная для меня аналогия.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 22:30:45)
Дата	16.04.2019 22:42:19

Ре: Про "умелую"...

>Кривошеев нам не может оппонировать.
+++
почему?

>Потопление кораблей является самоцелью только в морском бою, но и боя долдна быть своя цель.
+++
"транспорты", ето значит матчасть, солдаты, топливо, боеприпасы и т.д.

>Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.
+++
БМО, десантные боты, бронекатера.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 22:42:19)
Дата	17.04.2019 06:11:32

Ре: Про "умелую"...

>>Кривошеев нам не может оппонировать.
>+++
>почему?

Потому что на форум не ходит.
Но как Вам ужеинаписали - Вы ошиблись ссылаясь на него.

>>Потопление кораблей является самоцелью только в морском бою, но и боя долдна быть своя цель.
>+++
>"транспорты", ето значит матчасть, солдаты, топливо, боеприпасы и т.д.

Целью является прерывание коммуникаций. Для этого кстати не обязательно топить физически. Но зато должны выполняться следующие условия:
- противник должен использовать данную коммуникацию для снабжения войск. Потопление например нейтралов обеспечивающих собственные перевозки ничего не дает.
- частота и объем потопленного должны быть действительно существенной величиной.

>>Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.
>+++
>БМО, десантные боты, бронекатера.

БКА это довоенный проект. БМО как раз модернизация под изменившиеся условия, ДБ вещь сугубо вспомогательная и на флоте отсутствовашая впринципе.
(Впрочем я не писал, что "никто и никогда" - поэтому не совсем понимаю к чему эти контрпримеры)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 06:11:32)
Дата	17.04.2019 08:14:05

Ре: Про "умелую"...

>Целью является прерывание коммуникаций.
+++
не могу сказать за СФ, но коммуникации на ЧМ для немцев хотя и не были прерваны, но были очень затрудненны.
Т.е. "не рукожопый"?

>(Впрочем я не писал, что "никто и никогда" - поэтому не совсем понимаю к чему эти контрпримеры)
+++
нет, вы просто написали "не заказывали". Я привел пример обратного.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (17.04.2019 08:14:05)
Дата	18.04.2019 15:28:55

Ре: Про "умелую"...

>Т.е. "не рукожопый"?
Именно что такие-немцам на коммуникациях досаждала авиация, причем в основном уже после отсидки по базам за приказом. До етого когда у флота была масса кораблей он ничем особым немцам не мешал.

От	Blitz.
К	объект 925 (16.04.2019 22:42:19)
Дата	17.04.2019 01:36:49

Ре: Про "умелую"...

>БМО, десантные боты, бронекатера.

Большей частью под речные театры БД, когда было сильное давление армии, на море оного не было-результат противоположный.

От	i17
К	объект 925 (16.04.2019 22:42:19)
Дата	16.04.2019 22:58:16

Ре: Про "умелую"...

>>Кривошеев нам не может оппонировать.
>+++
>почему?

>>Потопление кораблей является самоцелью только в морском бою, но и боя долдна быть своя цель.
>+++
>"транспорты", ето значит матчасть, солдаты, топливо, боеприпасы и т.д.

А эти "транспорты" действительно транспорты, а не деревянные норвежские рыболовные лайбы в 30 тонн водоизмещения с тарахтелкой на 10 лошадей ?

От	марат
К	i17 (16.04.2019 22:58:16)
Дата	16.04.2019 23:19:28

Ре: Про "умелую"...

>>"транспорты", ето значит матчасть, солдаты, топливо, боеприпасы и т.д.
>
>А эти "транспорты" действительно транспорты, а не деревянные норвежские рыболовные лайбы в 30 тонн водоизмещения с тарахтелкой на 10 лошадей ?
Что было, то и топили.
А Сольцы это действительно победа стратегического значения?

С уважением, Марат