ВИФ2 NE: Ветка : Всему есть рациональные объяснения, 1противники "лузеров" сейчас наши противники

От	ttt2
К	realswat
Дата	20.04.2016 15:19:05
Рубрики	Прочее; Флот;

Всему есть рациональные объяснения, 1противники "лузеров" сейчас наши противники

1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?

2. Часть "лузеров" находясь в отчаянном положении создали (пусть и не доработанные) образцы оружия ставшие образцом для дальнейшего развития на десятилетия. Германия, Япония. Например ракетостроение что у нас что у американцев основывается на немецких разработках. Камуфляж ... электролодки ...

Италия, не создавшая ничего особенного популярностью особой и не пользуется.

3. Победители пользуясь своей победой настолько захвалили себя что набили оскомину множеству людей.

Например

>1. .... куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?

Айова действительно невыдающийся линкор. Хорош он разве своей системой управления стрельбой и хорошей ПВО. Известно что американцы даже какое то время скрывали его недостатки

>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

А с чего вы решили что англоамериканцы лучше умеют в кораблики? Японцы основательно их трепали в первый период. Немцы тоже. Уровень по крайней мере одинаков.

Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	21.04.2016 10:10:13

Несу, несу бензину!

>1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?

Это, конечно, всё здорово.
Я осторожно напомню: немцы реально организовали две мировые войны (нам на истории так учили) и убили за две мировые войны 30+ миллионов подданных Российской Империи и граждан СССР.
И если на этом фоне кому-то кажется, что повешенный Хуссейн и "Фултонская речь" - это "не забудем, не простим", то... я этого понять не могу, извините.

>А с чего вы решили что англоамериканцы лучше умеют в кораблики?

Они - стесняюсь напомнить - выигрывали морские войны.

>Японцы основательно их трепали в первый период.

Список побед нельзя ли в студию?

>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.

А-ха-ха.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2767037.htm

От	Rwester
К	realswat (21.04.2016 10:10:13)
Дата	23.04.2016 13:14:11

кончина Каддафи это как намек на будущее :)

Здравствуйте!

>Я осторожно напомню: немцы реально организовали две мировые войны (нас на истории так учили) и убили за две мировые войны 30+ миллионов подданных Российской Империи и граждан СССР.
Они конечно злодеи, но Берлин-то взяли, налицо Победа и Меркель как волшебное настоящее.

>И если на этом фоне кому-то кажется, что повешенный Хуссейн и "Фултонская речь" - это "не забудем, не простим", то... я этого понять не могу, извините.
А что тут понимать, Империя зла как оказалось уползла от камина в виде медвежьей шкуры, где пребывала как украшение гостиной. И что характерно пошла на принцип. Это поставило под вопрос "послевоенное устройство мира". Потому судьба Хуссейна и Фултонская речь не устаревают с небольшими коррекциями в военной части, но с существенным расширением в инструментарии. Ну и публика покрепче с нашей стороны, на портрет Каддафи нет-нет да и поглядывает.

Рвестер, с уважением

От	ttt2
К	realswat (21.04.2016 10:10:13)
Дата	22.04.2016 10:38:13

Бензин какой то разбавленный..

>>1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?
>
>Это, конечно, всё здорово.
>Я осторожно напомню: немцы реально организовали две мировые войны (нам на истории так учили) и убили за две мировые войны 30+ миллионов подданных Российской Империи и граждан СССР.
>И если на этом фоне кому-то кажется, что повешенный Хуссейн и "Фултонская речь" - это "не забудем, не простим", то... я этого понять не могу, извините.

Просто обожаю смотреть как люди чего то выдумывают и потом героически со своими фантазиями борются. Вы хотя бы прочли предложение на которое отвечаете?

Приплести Хуссейна у вас ума хватило, а прочесть написанное черным по белому нет? Где там хоть слово про оправдание того что вы так старательно приводите?

>>А с чего вы решили что англоамериканцы лучше умеют в кораблики?
>
>Они - стесняюсь напомнить - выигрывали морские войны.

А почему вы стесняетесь напомнить - при каком соотношении сил?

>>Японцы основательно их трепали в первый период.
>
>Список побед нельзя ли в студию?

Понятно. Я должен все бросить и готовить для вас список. Для начала поинтересуйтесь что расследовал следственный комитет флота в конце 1942. Или как можно не имея ни одного человека против потерять больше сотни только убитыми.

>>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.
>
>А-ха-ха.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2767037.htm

Междометия пошли. Аха ха. И что там? Коренной перелом... Одно сражение с большим элементом случайности.. Хорош перелом если после него копили, копили, копили силы.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (22.04.2016 10:38:13)
Дата	22.04.2016 11:08:07

Re: Бензин какой...

>Просто обожаю смотреть как люди чего то выдумывают и потом героически со своими фантазиями борются.

Извращённое у Вас представление об удовольствии.

>Вы хотя бы прочли предложение на которое отвечаете?

Прочёл.

>Приплести Хуссейна у вас ума хватило, а прочесть написанное черным по белому нет? Где там хоть слово про оправдание того что вы так старательно приводите?

Там всё именно так, как я написал. То, что англосаксы - мировое зло, а немцы - бедные овечки, коих развели как пинэров и натравили (с) - точка зрения популярная, чудовищно ошибочная (~~в т.ч. и при трактовке текущих событий на Украине~~) и Ваше сообщение вполне в эту точку зрения укладывается.
Добавить к этому тот факт, что англосаксы как бы пытались немцам мешать убивать русских тоже, наверное, лишним не будет.

>>Они - стесняюсь напомнить - выигрывали морские войны.
>
>А почему вы стесняетесь напомнить - при каком соотношении сил?

Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.

>>>Японцы основательно их трепали в первый период.
>>
>>Список побед нельзя ли в студию?
>
>Понятно. Я должен все бросить и готовить для вас список.

Ну, это несложно, на самом деле. Список сколько-нибудь крупных японских побед в морских боях в 1942 г. короткий получится. Яванское море, Саво и тактические победы в Коралловом море и у о. Санта-Крус. Последние две идут со смайлами, если что. Можно ещё Тассафаронгу записать.

>Для начала поинтересуйтесь что расследовал следственный комитет флота в конце 1942. Или как можно не имея ни одного человека против потерять больше сотни только убитыми.

Для начала чего?

>Междометия пошли. Аха ха. И что там? Коренной перелом... Одно сражение с большим элементом случайности..

Ну, Вы если не знаете - то молчите. Список побед союзников на Тихом океане в 1942 г. чуть поболее чем из Мидуэя состоит. Про "случайность" при Мидуэе - это Вы просто американцев не любите.
И таки факт простой - хребет японцам американцы перебили одной левой. Без превосходства в силах, чисто на скиллах. Ибо взломанные коды, "донтлессы", артиллерийские радары и пр. - это скиллы, а не "без трёхкратного не воюем".

>Хорош перелом если после него копили, копили, копили силы.

Хорош перелом, если Палуюса взяли в плен зимой 1943 г., а Берлин - тока весной 45-го.

От	СБ
К	realswat (22.04.2016 11:08:07)
Дата	22.04.2016 17:34:01

Re: Бензин какой...

>Ну, это несложно, на самом деле. Список сколько-нибудь крупных японских побед в морских боях в 1942 г. короткий получится. Яванское море, Саво

Уничтожение соединения Z, рейд Нагумо в Индийский океан. Обе с важнейшими оперативными последствиями (второй прикрывал морскую переброску войск для успешного завершения захвата Бирмы, если что).

>и тактические победы в Коралловом море и у о. Санта-Крус. Последние две идут со смайлами, если что.

Разве что у вас. Все аргументы по поводу того, почему Коралловое море и Санта-Крус, особенно первое, не являются японскими победами сводятся к тому, что в силу огромного промышленного превосходства США и обусловленного этим общего перевеса в силах, за японцев считаются только победы (a)в одни ворота, ну как минимум с соотношением потерь в разы и (б)влекущие немедленные оперативные результаты, потому что дальше ситуация будет только ухудшаться. Но это сугубо фишка наличия у одной из сторон огромного промышленного превосходства.

>Можно ещё Тассафаронгу записать.

Нужно.

>Ну, Вы если не знаете - то молчите. Список побед союзников на Тихом океане в 1942 г. чуть поболее чем из Мидуэя состоит. Про "случайность" при Мидуэе - это Вы просто американцев не любите.
>И таки факт простой - хребет японцам американцы перебили одной левой. Без превосходства в силах,

Без превосходства в силах в среднем удавалось вытянуть только на непозорные поражения, типа Кораллового моря.

А при Мидуэе американцы имели превосходство в силах в полтора раза (кстати по надводным кораблям могли бы собрать сравнимое, если бы предполагалось, что они зачем-то могут понадобиться).

>Ибо взломанные коды, "донтлессы", артиллерийские радары и пр. - это скиллы, а не "без трёхкратного не воюем".

Нет, это превосходство по ресурсам. Более того, это непосредственно вытекает из тех самых областей, конкретно - математические школы и растущая из них криптография, двигателестроение и электроника - где англосаксонская наука и промышленность имели выраженное преимущество.

От	ttt2
К	realswat (22.04.2016 11:08:07)
Дата	22.04.2016 13:13:23

Re: Бензин какой...

>Там всё именно так, как я написал. То, что англосаксы - мировое зло, а немцы - бедные овечки, коих развели как пинэров и натравили (с) - точка зрения популярная

Вот вы опять хитрите. Я вообще про эту точку зрения не знаю, не то что ее придерживаюсь. И слова про это не было. Немцы преступники развязавшие войну. Японцы преступники развязавшие войну. Но если они создали что то стоящее из военной техники - не вижу причин не оценивать.

>Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.

Опять же я этого не говорил. Ваши посты в данном треде - последовательное изложение собственных фантазий.

По дейтсвительно популярной точке зрения, которую и в японском фильме который я видел излагают - он просто выполнял приказ, понимая что ведет к катастрофе.

>Ну, это несложно, на самом деле. Список сколько-нибудь крупных японских побед в морских боях в 1942 г. короткий получится. Яванское море, Саво и тактические победы в Коралловом море и у о. Санта-Крус. Последние две идут со смайлами, если что. Можно ещё Тассафаронгу записать.

Могу только искреннее спасибо сказать. Память у вас лучше.

>>Для начала поинтересуйтесь что расследовал следственный комитет флота в конце 1942. Или как можно не имея ни одного человека против потерять больше сотни только убитыми.
>
>Для начала чего?

Для начала исследования кто скорее прав. Если в споре мой оппонент меня переубеждает я только рад. Значит я чего то не итак понимал

>Ну, Вы если не знаете - то молчите. Список побед союзников на Тихом океане в 1942 г. чуть поболее чем из Мидуэя состоит. Про "случайность" при Мидуэе - это Вы просто американцев не любите.

Чуть поболее. Но и поражения там были.

>Хорош перелом, если Палуюса взяли в плен зимой 1943 г., а Берлин - тока весной 45-го.

Ну пусть будет перелом. Убедили. Но после Паулюса мы воевать сразу стали, а американцы скорее копили силы.

С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (22.04.2016 13:13:23)
Дата	22.04.2016 13:19:18

ПС

>>Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.

Посылку Бисмарка в рейд в 1941 я вообше считаю преступлением - сознательным уничтожением ценного боевого корабля, который почти случайно прихватил с собой в могилу еще кое кого

С уважением

От	Макс
К	realswat (22.04.2016 11:08:07)
Дата	22.04.2016 13:13:10

Re: Бензин какой...

Здравствуйте!

>Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.

А чем эти прыжки Вам представляются?

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (22.04.2016 13:13:10)
Дата	22.04.2016 13:21:58

Re: Бензин какой...

>Здравствуйте!

>>Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.
>
>А чем эти прыжки Вам представляются?

Попыткой с негодными средствами, заслуживающей соответствующей оценки.

>С уважением. Макс.

От	dummycharacter
К	realswat (21.04.2016 10:10:13)
Дата	21.04.2016 19:41:07

Коль речь зашла о невинноповешенном хусейне

>И если на этом фоне кому-то кажется, что повешенный Хуссейн и "Фултонская речь" - это "не забудем, не простим", то... я этого понять не могу, извините.

то теория лузерофильства трещит по швам

никто не надраивает на иракцев, но все прутся от амеров, сравнивают, копируют и хотят быть похожими)))
И это несмотря на поистине титаническую работу некоторых уважаемых вифовцев, с их незабвенным "по данным спутниковой разведки медина тока шторазгромила...<идет перечисление американских дивизий>"

От	KGBMan
К	realswat (21.04.2016 10:10:13)
Дата	21.04.2016 15:05:15

Re: Несу, несу...

От	Пехота
К	KGBMan (21.04.2016 15:05:15)
Дата	21.04.2016 17:17:38

Re: Несу, несу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот правильно вы сказали. Как люди это забывают уму не постижимо.
>А ведь немцы с японцами если что и еще раз тоже самое вполне спокойно организуют.

Не организуют. Руки коротки: "Если последует приказ, то Японии не будет через тридцать минут." (с) командующий ВВС России.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	KGBMan
К	Пехота (21.04.2016 17:17:38)
Дата	22.04.2016 14:49:23

Re: Несу, несу...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вот правильно вы сказали. Как люди это забывают уму не постижимо.
>>А ведь немцы с японцами если что и еще раз тоже самое вполне спокойно организуют.
>
>Не организуют. Руки коротки: "Если последует приказ, то Японии не будет через тридцать минут." (с) командующий ВВС России.

"Грозный будет взят ....." (с) народное

От	Пехота
К	KGBMan (22.04.2016 14:49:23)
Дата	22.04.2016 21:31:08

Re: Несу, несу...

Салам алейкум, аксакалы!

>"Грозный будет взят ....." (с) народное

Напомните, мне, пожалуйста, в чьей юрисдикции сейчас находится Грозный?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Nagel
К	Пехота (22.04.2016 21:31:08)
Дата	22.04.2016 23:07:17

Re: Несу, несу...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>"Грозный будет взят ....." (с) народное
>
>Напомните, мне, пожалуйста, в чьей юрисдикции сейчас находится Грозный?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Рамзана Ахмадыча?

От	И. Кошкин
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	20.04.2016 15:58:28

Вот как раз сегодня в Курилке обсуждали импортозамещение, а тут вы со своим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...постом. Как кстати пришлось-то!

>1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?

То есть вы хотите сказать, что из-за того, что Англия входит в НАТО, вы решили, что вот это:

http://karhu1977.livejournal.com/505053.html
http://baltnews.lv/images/101468/21/1014682139.jpg

...уже как бы и не считается?

>2. Часть "лузеров" находясь в отчаянном положении создали (пусть и не доработанные) образцы оружия ставшие образцом для дальнейшего развития на десятилетия. Германия, Япония. Например ракетостроение что у нас что у американцев основывается на немецких разработках. Камуфляж ... электролодки ...

См. выше?

>Италия, не создавшая ничего особенного популярностью особой и не пользуется.

>3. Победители пользуясь своей победой настолько захвалили себя что набили оскомину множеству людей.

Это вы имеете в виду вторжения в Венгрию, Чехословакию и Афганистан? Или нападение Северной Кореи на Южную, поддержанное СССР?

>Например

>>1. .... куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?
>
>Айова действительно невыдающийся линкор. Хорош он разве своей системой управления стрельбой и хорошей ПВО. Известно что американцы даже какое то время скрывали его недостатки

Да ладно? а какой линкор тогда по вашему выдающийся?

>>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?
>
>А с чего вы решили что англоамериканцы лучше умеют в кораблики? Японцы основательно их трепали в первый период. Немцы тоже. Уровень по крайней мере одинаков.

До-о-о, расскажите нам, как там немцы трепали англичан - всегда интересно послушать было. вы ведь историю войны на море по Пикулю изучали?

>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.

...о-о-о, то есть авианосцы типа "Эссекс" - это "простые авианосцы", а "Хеллкэт" и "Эвенджер" - простые саомлеты? А непростой, надо полагать, это "Зеро"?

И. Кошкин

От	landman
К	И. Кошкин (20.04.2016 15:58:28)
Дата	22.04.2016 18:02:58

Re: Вот как

Доброго всем времени суток

У нацистов были достойные ученики. Наберите Сонгми в Гугле, посмотрите картинки и плохой апетит Вам обеспечен. И еще меня смущает уверенность любителей англосаксов в том, что при оккупации России они себя вели как-то иначе. Особенно вспомнив кто придумал концлагеря

Олег

От	Kimsky
К	landman (22.04.2016 18:02:58)
Дата	22.04.2016 18:37:02

На Сонгми есть Хюэ

но да, очень показательная позиция.

От	ttt2
К	И. Кошкин (20.04.2016 15:58:28)
Дата	20.04.2016 19:18:13

Re:С чем своим?

>...постом. Как кстати пришлось-то!

Кстати к чему? К импортозамещению? :)

>>1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?
>То есть вы хотите сказать, что из-за того, что Англия входит в НАТО, вы решили, что вот это:
> http://karhu1977.livejournal.com/505053.html
> http://baltnews.lv/images/101468/21/1014682139.jpg

>...уже как бы и не считается?

Не считается что? То есть если часть немцев и японцев в войну резали головы, пытали, значит надо нежно любить нацеленные на нас томагавки и трайденты?

Или объявлять любое творение немецких или японских конструкторов которые может и войны не видели дебилизмом?

Ну так агитируйте за закон запрещающий продавать модельки Бисмарка и Ямато.

Только что спорил с Нагирняком, а теперь меня в "сторонники" уже вписали. Не странно это вкупе с вашими постоянными стебами про "норот"?.

>>2. Часть "лузеров" находясь в отчаянном положении создали (пусть и не доработанные) образцы оружия ставшие образцом для дальнейшего развития на десятилетия. Германия, Япония. Например ракетостроение что у нас что у американцев основывается на немецких разработках. Камуфляж ... электролодки ...
>
>См. выше?

См выше что? Уничтожим документацию о пусках ФАУ у нас? Или запретим говорить что электролодки были весьма совершенны?

>>3. Победители пользуясь своей победой настолько захвалили себя что набили оскомину множеству людей.
>
>Это вы имеете в виду вторжения в Венгрию, Чехословакию и Афганистан? Или нападение Северной Кореи на Южную, поддержанное СССР?

При чем это все? Вы хоть пост почитали? Разговор о технике и тактике ВМВ. При чем тут Афганистан?

>Да ладно? а какой линкор тогда по вашему выдающийся?

С точки зрения бронирования лучше забронированы почти все. Не случайно еще не достроив сразу стали готовить Монтану.

>До-о-о, расскажите нам, как там немцы трепали англичан - всегда интересно послушать было. вы ведь историю войны на море по Пикулю изучали?

А у вас кроме личных наездов за душой есть хоть что то? Вы хоть слова такие "Битва за Атлантику" слышали?

>...о-о-о, то есть авианосцы типа "Эссекс" - это "простые авианосцы", а "Хеллкэт" и "Эвенджер" - простые саомлеты? А непростой, надо полагать, это "Зеро"?

А в чем у Эссексов конструкционная новизна кроме одного бортового подъемника? Или вы опять ссылками на Пикуля и на "норот" прикроетесь?

У Тайхо хоть полетная палуба была интегральной частью корпуса. Если "Хеллкэт" был такой хороший почему менять его так быстро стали? Впрочем это не "норот" и Пикуль. Это предмет знать надо..

>И. Кошкин
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 19:18:13)
Дата	20.04.2016 19:32:32

"У Тайхо хоть полетная палуба была интегральной частью корпуса."

>>...о-о-о, то есть авианосцы типа "Эссекс" - это "простые авианосцы", а "Хеллкэт" и "Эвенджер" - простые саомлеты? А непростой, надо полагать, это "Зеро"?

>А в чем у Эссексов конструкционная новизна кроме одного бортового подъемника? Или вы опять ссылками на Пикуля и на "норот" прикроетесь?
>У Тайхо хоть полетная палуба была интегральной частью корпуса. Если "Хеллкэт" был такой хороший почему менять его так быстро стали? Впрочем это не "норот" и Пикуль. Это предмет знать надо..

Что ж вы от меня убегаете? Основные достоинства "Эссексов" и хеллкатов ровно те же, что и у Ил-2 и Т-34 -- хорошо приспособленная для массового производства техника, не уступающая (или не слишком уступающая) технике противника и при этом "пригодная для освоения летчиком средней квалификации".

Что толку от массового строительства электроботов и Ме-163, если на первые надо было готовить экипаж полтора года, а вторые могли поднять в воздух единицы? Что толку от "камикадзе" и пулеметов без нарезов, если они не позволяли получить превосходство над врагом?

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 19:32:32)
Дата	20.04.2016 19:49:00

Re: "У Тайхо...

>Что ж вы от меня убегаете? Основные достоинства "Эссексов" и хеллкатов ровно те же, что и у Ил-2 и Т-34 -- хорошо приспособленная для массового производства техника, не уступающая (или не слишком уступающая) технике противника и при этом "пригодная для освоения летчиком средней квалификации".

Да не убегаю я.

Просто не заметил или решил что сказанное вами правильно. Не люблю бессмысленные пререкания.

С вашей характеристикой я согласен но разговор то не об этом.

>Что толку от массового строительства электроботов и Ме-163, если на первые надо было готовить экипаж полтора года, а вторые могли поднять в воздух единицы? Что толку от "камикадзе" и пулеметов без нарезов, если они не позволяли получить превосходство над врагом?

И это правильно, но разговор о том что народу нравится конструкционная новизна и поэтому покупают.

>С уважением, СИ
С уважением

От	Dervish
К	И. Кошкин (20.04.2016 15:58:28)
Дата	20.04.2016 17:36:26

Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше...

Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше: потери наших в несколько раз больше.
Кто считает, что в пять раз, кто - в четыре...
А тут еще давече авторитетно доказывали что наши и на Халкин-Голе воевали хуже японцев.

Dervish

От	S. Engineer
К	Dervish (20.04.2016 17:36:26)
Дата	22.04.2016 00:47:37

В 4-5 раз?! Да на ваши аппетиты населения не напасёшься (-)

От	sss
К	Dervish (20.04.2016 17:36:26)
Дата	21.04.2016 11:40:09

Re: Зверства, конечно,

>Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше: потери наших в несколько раз больше.

Это как бы несколько разные сущности - "воинское мастерство" и "соотношение потерь".
Напрямую не связанные.

Соотношение потерь характеризует соотношение уровней индустриального развития противостоящих сторон. История знает полно примеров, когда для превозмогания промышленно превосходящего противника (хотя бы и ценой несравнимо больших потерь) требовалось поистине выдающееся воинское мастерство.

От	Андю
К	sss (21.04.2016 11:40:09)
Дата	21.04.2016 16:22:30

Не, ну римлЯне против Ганнибала безусловные лузеры. "Все знают". (-)

От	sss
К	Андю (21.04.2016 16:22:30)
Дата	21.04.2016 20:55:54

Характер войны с Ганнибалом несколько отличался от советско-германского(+)

...фронта ВМВ.
Где важнейшим фактором, оказывавшим влияние на соотношение потерь был примитивный перевес немцев в артиллерийском огне/брутто-тоннаже снарядов практически всю дорогу.
И никакое "воинское мастерство"
- было к этому напрямую непричастно
- компенсировать этого не могло

Когда условно на каждые 2 гранаты 76,2мм от противника в ответ прилетает 5 гранат 10,5см нужно недюжинное воинское мастерство, чтобы продержаться хотя бы с двойными, противу вражеских, потерями.

От	kirill111
К	Андю (21.04.2016 16:22:30)
Дата	21.04.2016 17:15:38

Re: Не, ну...

А потом битва при Заме.

От	Андю
К	kirill111 (21.04.2016 17:15:38)
Дата	21.04.2016 18:52:43

Так и "Кобра" с "Багратионом" были. А поди ж ты. (-)

От	kirill111
К	Dervish (20.04.2016 17:36:26)
Дата	20.04.2016 17:53:20

Re: Зверства, конечно,

>Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше: потери наших в несколько раз больше.
>Кто считает, что в пять раз, кто - в четыре...
>А тут еще давече авторитетно доказывали что наши и на Халкин-Голе воевали хуже японцев.
Борис Соколов и Бешанов?

>Dervish

От	Dervish
К	kirill111 (20.04.2016 17:53:20)
Дата	20.04.2016 17:56:24

А.В. Исаев (-)

От	kirill111
К	Dervish (20.04.2016 17:56:24)
Дата	20.04.2016 19:07:00

Re: А.В. Исаев

>-

Точно?

От	Dervish
К	kirill111 (20.04.2016 19:07:00)
Дата	20.04.2016 19:18:31

Вот примеры. Остальное можете поискать сами

>Точно?

Вот примеры. Остально можете поискать сами.

Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1390/1390405.htm

II ТК СС на южном фасе укатал 6(прописью: шесть) советских механизированных соединений
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1405/1405977.htm

"Беру слова обратно" относительно соотношения потерь 1:4 в августовско-сентябрьском Ржеве 1942 г. Таки 1:6
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1727/1727436.htm

Где-то в архивах есть его коротенький постинг о (по памяти): соотношение потерь менялось всею войну: от 1:7 в начале да 1:4 к середине и 1:2-3 в конце.

Мне для выводов мнение Исаева достаточно.

Dervish

От	Skvortsov
К	Dervish (20.04.2016 17:56:24)
Дата	20.04.2016 18:01:32

Неужели прям так и писал: "воевали хуже японцев"? (-)

От	Dervish
К	Skvortsov (20.04.2016 18:01:32)
Дата	20.04.2016 19:19:57

Речь о соотношении потерь. Которое признано СИЛЬНО отличающимся от...

Речь о соотношении потерь. Которое признано СИЛЬНО отличающимся от ранее озвученной советской т.з.

Dervish

От	Пауль
К	Dervish (20.04.2016 19:19:57)
Дата	20.04.2016 19:34:26

Оно примерно 1 к 1. (-)

От	И. Кошкин
К	Dervish (20.04.2016 17:36:26)
Дата	20.04.2016 17:47:49

Да я не сомневался, чего уж.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше: потери наших в несколько раз больше.
>Кто считает, что в пять раз, кто - в четыре...
>А тут еще давече авторитетно доказывали что наши и на Халкин-Голе воевали хуже японцев.

Этот довод практически все гонятели на мятые фуражки приводят. Умелые воины, честно выполняли свой долг, все дела.

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (20.04.2016 17:47:49)
Дата	20.04.2016 17:57:50

И где же вы в моем постинге увидели фразу "выполняли свой долг"?! (-)

От	Dimka
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	20.04.2016 15:40:32

Re: Всему есть рациональные объяснения, 1противники "лузеров" сейчас наши

>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.
И управление на Тихом океане в конце войны и высадка в Нормандии, как раз очень впечатляющая демонстрация умения.

От	ttt2
К	Dimka (20.04.2016 15:40:32)
Дата	20.04.2016 17:19:02

Re: Всему есть...

>И управление на Тихом океане в конце войны и высадка в Нормандии, как раз очень впечатляющая демонстрация умения.

Никто нигде и здесь на форуме не говорит что американцы дураки. Опыт зря не проходит. И нас касается.

С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	20.04.2016 15:38:32

И уточните - почему вы решили,что Essex-class "прост"? Потому что он квадратный? (-)

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 15:38:32)
Дата	20.04.2016 15:56:45

Re: И уточните...

Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе

И остальным они ничем не выделялись

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата	21.04.2016 12:08:29

Например

У американцев одна из сильных сторон - размеры полётных палуб (в отношении к водоизмещению) и форма полётной палубы.
Одна из фишек - парковка севших самолётов по углам полётной палубы в носу и подготовка их к следующему полёту при продолжении операций по посадке других самолётов:

https://youtu.be/bfkwjU8k6W4?t=4m27s

Англичане и японцы, насколько я знаю, убирали каждый севший самолёт в ангар.
А это - темп операций. У американцев был выше.

От	KGBMan
К	realswat (21.04.2016 12:08:29)
Дата	21.04.2016 14:57:10

Вот это и есть их главный секрет

Американцы мастера разблюдовки действий и создания автоматизма.
Ни каких вариаций.
Машина. Раз, два, три.
большая эффективность побеждает.

От	Skvortsov
К	ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата	20.04.2016 17:51:31

Есть такая книга: "Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway"

https://www.amazon.co.uk/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889249/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1461163456&sr=1-1&keywords=shattered+sword

Там приведено много интересных технических деталей, которые могут поколебать Вашу веру в совершенство японских авианосцев.

От	Sergey Ilyin
К	Skvortsov (20.04.2016 17:51:31)
Дата	20.04.2016 23:19:13

Классная книжка, ага :)

Из предисловия:

American authors trying to put themselves in Nagumo’s shoes had to make the assumption that Japanese carriers and air groups functioned pretty much as did their American counterparts. ... Worse yet, many earlier authors didn’t really have a grasp of how American carriers operated, either.

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Skvortsov (20.04.2016 17:51:31)
Дата	20.04.2016 19:51:18

Re: Есть такая...

> https://www.amazon.co.uk/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889249/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1461163456&sr=1-1&keywords=shattered+sword

>Там приведено много интересных технических деталей, которые могут поколебать Вашу веру в совершенство японских авианосцев.

Спасибо, но вот нету лишних 15 фунтов, простите.

Может по русски в сети есть?

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (20.04.2016 19:51:18)
Дата	21.04.2016 10:03:20

Вкратце, в сети, от авторов

>Может по русски в сети есть?

к сожалению, по-нерусски:

http://www.combinedfleet.com/NWCReviewMidwayArticle.pdf

>С уважением

От	Skvortsov
К	realswat (21.04.2016 10:03:20)
Дата	21.04.2016 10:42:17

Только статья 2001 года, а книга вышла в 2005. (-)

От	realswat
К	Skvortsov (21.04.2016 10:42:17)
Дата	21.04.2016 10:56:43

И? (-)

От	Skvortsov
К	realswat (21.04.2016 10:56:43)
Дата	21.04.2016 11:09:16

Это критика статьи “The Battle of Midway:Why the Japanese Lost”.

Это не обзор будущей книги.
Хотя информация из этой критической статьи целиком вошла в книгу, там есть еще много дополнительной информации, не упомянутой в статье.

От	realswat
К	Skvortsov (21.04.2016 11:09:16)
Дата	21.04.2016 12:26:20

Re: Это критика...

>Это не обзор будущей книги.
>Хотя информация из этой критической статьи целиком вошла в книгу, там есть еще много дополнительной информации, не упомянутой в статье.

Было бы странно, если б в книге не было новой информации по сравнению со статьёй :-))

От	Skvortsov
К	realswat (21.04.2016 12:26:20)
Дата	21.04.2016 12:29:27

И? (-)

От	И. Кошкин
К	ttt2 (20.04.2016 19:51:18)
Дата	20.04.2016 22:41:32

"По-русски в сети", - гы-гы-гы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> https://www.amazon.co.uk/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889249/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1461163456&sr=1-1&keywords=shattered+sword
>
>>Там приведено много интересных технических деталей, которые могут поколебать Вашу веру в совершенство японских авианосцев.
>
>Спасибо, но вот нету лишних 15 фунтов, простите.

>Может по русски в сети есть?

Это предмет знать надо. - это все тоже по-русски в сети? Дпйте угадаю: википедика?)))

И. Кошкин

От	kirill111
К	ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата	20.04.2016 17:00:17

Re: И уточните...

>Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе

Потому и несли в полтора раза больше салолетов, чем японцы, бОльшие по водоизмещению.

От	ttt2
К	kirill111 (20.04.2016 17:00:17)
Дата	20.04.2016 17:16:23

Re: И уточните...

>Потому и несли в полтора раза больше салолетов, чем японцы, бОльшие по водоизмещению.

Хирю с водоизмещением 60 процентов самолетов имел 80 процентов и все в ангарах

Жаль что японская линия авианосцев закончилась в 1945

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (20.04.2016 17:16:23)
Дата	20.04.2016 21:24:35

Re: И уточните...

>Хирю с водоизмещением 60 процентов самолетов имел 80 процентов и все в ангарах

А работать мог только 60 процентами от Эссексовских и гораздо медленнее в том числе из за двухэтажного ангара и не очень удачного размещения элеваторов.

>Жаль что японская линия авианосцев закончилась в 1945

Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (20.04.2016 21:24:35)
Дата	21.04.2016 00:13:37

Re: И уточните...

> А работать мог только 60 процентами от Эссексовских и гораздо медленнее в том числе из за двухэтажного ангара и не очень удачного размещения элеваторов.

Ссылку пожалуйста

> Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.

А чего вы ждали от переделки Ямато? :)

Вообще же японская линия с двухярусными ангарами ИМХО более перспективна

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (21.04.2016 00:13:37)
Дата	22.04.2016 16:37:28

Re: И уточните...

>> А работать мог только 60 процентами от Эссексовских и гораздо медленнее в том числе из за двухэтажного ангара и не очень удачного размещения элеваторов.
>Ссылку пожалуйста

Ссылку на что?
Сколько самолетов было на борту Хирю в бою прекрасно известно:
Перл-Харбор - 54+9, 3 запасных использованы для CAP
рейд в Индиский океан - 54+9
Мидуэй - 57+0
Проектными 73мя самолетами он никогда не оперировал.

Насчет скорости обработки самолетов - во первых элеваторы на Хирю были медленнее американских (это несколько исправили на Унрю) во вторых у Эссексов боковой элеватор который сильно сокращает промежутки времени когда палуба недоступна из за подъема- спуска самолетов.

>> Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.
>А чего вы ждали от переделки Ямато? :)

Унрю совсем не переделка, а массовый (в планах японцев) авианосец.

>Вообще же японская линия с двухярусными ангарами ИМХО более перспективна

Она малопереспективна из за высоты ангара чуть больше 4х метров в котором можно обслуживать разве что Скайхоки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (22.04.2016 16:37:28)
Дата	22.04.2016 17:03:54

Re: И уточните...

> Насчет скорости обработки самолетов - во первых элеваторы на Хирю были медленнее американских (это несколько исправили на Унрю) во вторых у Эссексов боковой элеватор который сильно сокращает промежутки времени когда палуба недоступна из за подъема- спуска самолетов.
>>> Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.
>>А чего вы ждали от переделки Ямато? :)
>
> Унрю совсем не переделка, а массовый (в планах японцев) авианосец.

А где написано что медленнее? Дома книжка про Унрю есть, посмотрю на досуге

>>Вообще же японская линия с двухярусными ангарами ИМХО более перспективна
>
> Она малопереспективна из за высоты ангара чуть больше 4х метров в котором можно обслуживать разве что Скайхоки.

4 метра это для 22400 тонн Унрю? Мне почему то кажется что у авианосца размера скажем 80000 тонного Китти-Хок они были бы повыше

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (22.04.2016 17:03:54)
Дата	22.04.2016 18:54:15

Re: И уточните...

>А где написано что медленнее? Дома книжка про Унрю есть, посмотрю на досуге

Убрали третий подъемник чтобы сделать более прочную палубу. Уменьшение их числа увеличением скорости подъемников компенсировалось не полностью.

>4 метра это для 22400 тонн Унрю? Мне почему то кажется что у авианосца размера скажем 80000 тонного Китти-Хок они были бы повыше

Нельзя повыше, будет заливать лифты которые на правильных аваиносцах все боковые. Высота ангара на Китти Хоке 8 метров, от его пола до воды еще 8 метров. Минимальная высота ангара для обслуживания реактивых самолетов - 6 метров что при двухангарной схеме дает метра три-три с половиной до воды от пола нижнего ангара, что в свою очередь гарантирует обильное поливание самолетов на подъемнике забортной водой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (22.04.2016 18:54:15)
Дата	22.04.2016 19:43:55

Re: И уточните...

> Убрали третий подъемник чтобы сделать более прочную палубу. Уменьшение их числа увеличением скорости подъемников компенсировалось не полностью.

ОК

> Нельзя повыше, будет заливать лифты которые на правильных аваиносцах все боковые. Высота ангара на Китти Хоке 8 метров, от его пола до воды еще 8 метров. Минимальная высота ангара для обслуживания реактивых самолетов - 6 метров что при двухангарной схеме дает метра три-три с половиной до воды от пола нижнего ангара, что в свою очередь гарантирует обильное поливание самолетов на подъемнике забортной водой.

Смотрю на картинку Арк Ройял с ангарами высотой 533 см

Вроде реактивные :(

[105K]

Насчет заливания водой нижнего яруса подъемника аргумент серьезный. Варианты есть. Можно наверное сделать закрытыми по типу пристраиваемых лифтов к старым зданиям? ИМХО проблема решаемая

Двухярусные ангары особенно выгодны в свете новых тенденций по радикальному сокращению экипажа (см Форд)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата	20.04.2016 16:02:02

Йолки. Прочтите же ссылки из предыдущего ответа. Там как раз будет...

>Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе

...рассказ про то, "как уместить 90 самолетов там, где у противника 70, и работать с ними быстрее"

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:02:02)
Дата	20.04.2016 17:24:02

ПС

>...рассказ про то, "как уместить 90 самолетов там, где у противника 70, и работать с ними быстрее"

Еще там были вопросы со складыванием. Японцы очень неудачно часто складывали, а иногда вообще не складывали крылья.

>С уважением, СИ
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 17:24:02)
Дата	20.04.2016 17:27:18

Вам не кажется, что нация, неспособная сделать механизм складывания крыла...

>Еще там были вопросы со складыванием. Японцы очень неудачно часто складывали, а иногда вообще не складывали крылья.

...не имеет будущего?

Картинка для привлечения внимания:
http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=159173&stc=1&d=1197378825

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 17:27:18)
Дата	20.04.2016 19:33:40

ИМХО скорее считали количество самолетов достаточным

Самолетов в среднем по больнице было не меньше чем на американских

>С уважением, СИ
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 19:33:40)
Дата	21.04.2016 14:33:38

Вот это их один из корней их поражения

>Самолетов в среднем по больнице было не меньше чем на американских

Американцы никогда не считали количество чего-либо достаточным, если могли впихнуть еще парочку :)

С уважением, СИ

От	Пехота
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 17:27:18)
Дата	20.04.2016 17:50:24

Интересная конструкция, но вряд ли она заменит самолёты. (с) :))) (-)

От	Bronevik
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 17:27:18)
Дата	20.04.2016 17:28:12

неправда Ваша, японцы сделали складывющиеся законцовки крыла!)) (-)

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:02:02)
Дата	20.04.2016 17:14:43

Йолки. Иди туда не знаю куда, ..

>>Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе
>
>...рассказ про то, "как уместить 90 самолетов там, где у противника 70, и работать с ними быстрее"

Хирю с водоизмещением 60 процентов от Эссекс имел их 73 и все размещались в ангарах, а не забивали палубу

>С уважением, СИ
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (20.04.2016 17:14:43)
Дата	20.04.2016 21:03:25

Re: На практике Хирю никогда не работал даже 60 самолетами

>Хирю с водоизмещением 60 процентов от Эссекс имел их 73 и все размещались в ангарах, а не забивали палубу

73 самолета, из них 64 доступных для полетов, это проектная вместимость Хирю, но в процессе службы самолетов доступных для проведения полетов всегда было меньше 60.

Если посмотреть на Мидуэй то можно увидеть что 4 японских аваиносца несли на 15 самолетов больше чем 3 американских при соотношении водоизмещений почти 2 к 1 в пользу японцев.

А если вернуться к Эссексам то куда девалось водоизмещение прекрасно известно - у них дальность плавания вдвое больше чем у Хирю, в полтора раза больше запасы авиацонного топлива и вооружения ну и команда не спит в гамаках где попало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (20.04.2016 21:03:25)
Дата	21.04.2016 00:11:52

Re: На практике...

> Если посмотреть на Мидуэй то можно увидеть что 4 японских аваиносца несли на 15 самолетов больше чем 3 американских при соотношении водоизмещений почти 2 к 1 в пользу японцев.

Надо смотреть, учитывались ли резервные самолеты японцев

> А если вернуться к Эссексам то куда девалось водоизмещение прекрасно известно - у них дальность плавания вдвое больше чем у Хирю, в полтора раза больше запасы авиацонного топлива и вооружения ну и команда не спит в гамаках где попало.

Эссекс - стандартное 31300, Хирю - стандартное 17300. Что вы там говорили про топливо? :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	realswat
К	ttt2 (21.04.2016 00:11:52)
Дата	21.04.2016 12:12:07

Re: На практике...

>> Если посмотреть на Мидуэй то можно увидеть что 4 японских аваиносца несли на 15 самолетов больше чем 3 американских при соотношении водоизмещений почти 2 к 1 в пользу японцев.
>
>Надо смотреть, учитывались ли резервные самолеты японцев

Да как не смотри, по числу самолётов на тонну водоизмещения/авианосец американцы японцев в 1942 г. всегда превосходили. Что и нивелировало превосходство японцев в числе палуб (японцы превосходили американцев по числу авианосцев во всех четырёх сражениях 1942 г. Это если чо, как говорится).

От	tarasv
К	ttt2 (21.04.2016 00:11:52)
Дата	21.04.2016 01:34:37

Re: На практике...

>Надо смотреть, учитывались ли резервные самолеты японцев

248 японских самолетов при Мидуэе это с учетом резервных машин но без учета одного самолета потерянного до начала сражения.

>Эссекс - стандартное 31300, Хирю - стандартное 17300. Что вы там говорили про топливо? :)

Не совсем понятно о чем вы. Запасы и дальность Эссекса больше в пропорции достаточно близкой к пропорции водоизмешений.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (21.04.2016 01:34:37)
Дата	21.04.2016 07:59:38

Re: На практике...

>>Эссекс - стандартное 31300, Хирю - стандартное 17300. Что вы там говорили про топливо? :)
>
> Не совсем понятно о чем вы.

Стандартное считается без топлива. Дальность японца указывалась при большей (18 против 15 узлов) скорости и японцы на дальность вроде не жаловались. Почти 20000 км хватало.

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (21.04.2016 07:59:38)
Дата	22.04.2016 16:46:59

Re: На практике...

>Стандартное считается без топлива. Дальность японца указывалась при большей (18 против 15 узлов) скорости и японцы на дальность вроде не жаловались. Почти 20000 км хватало.

Совершенно не важно на что там японцы не жаловались. Вы утверждали что Эссксы такие здоровые потому что строить не умеют, а на деле оказалось что потому что такой заказали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (22.04.2016 16:46:59)
Дата	22.04.2016 19:32:33

Re: На практике...

> Совершенно не важно на что там японцы не жаловались. Вы утверждали что Эссксы такие здоровые потому что строить не умеют, а на деле оказалось что потому что такой заказали.

Опять вы подменяете слова и спорите с самим собой. Удобно конечно. :)

Я НЕ ГОВОРИЛ что американцы строить не умеют. Я говорил что в Эссексах нет ничего экстраординарного, простая конструкция. Небронированная палуба, выполненная как надстройка, ни двухярусных ангаров. Добавили боковой подъемник, но грузоподъемность его почти на 40 процентов меньше. ПРи скорости 15 узлов он проходил не 20 000 миль, а реально 15400 и толку от огромной дальности .

Подъемник поднимал вроде много быстрее - 12,5 секунд против 29 на Унрю. Но маленькая такая поправка - у Унрю ангары двухярусные и 29 сек это от нижнего. Проходить надо вдвое больше. И получается 15 и 12,5 - без особой разницы

Американец принимал больше - но забивая полетную палубу и имея стандартное водоизмещение почти на 2/3 больше. И с учетом уже сказанного пренебрежения японцев минимизацией занимаемого пространства, неудачным складыванием крыльев (или вообще без складывания)

Насчет низкого ангара - высота верхнего 4,6 метров. Могу только сказать что у новейшего F-35 высота 4,33 метра.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	СБ
К	ttt2 (22.04.2016 19:32:33)
Дата	23.04.2016 20:08:48

Re: На практике...

>Американец принимал больше - но забивая полетную палубу и имея стандартное водоизмещение почти на 2/3 больше. И с учетом уже сказанного пренебрежения японцев минимизацией занимаемого пространства, неудачным складыванием крыльев (или вообще без складывания)

Складывание крыльев у японцев упиралось в то, что приходилось выжимать ТТХ облегчая самолёты как возможно, из-за отставания в авиамоторостроении на 1.5-2 года в среднем (вступление в войну просто удачно для них пришлось на "догоняющую часть цикла", когда разрыв временно сократился и даже местами закрылся, но это продолжалось до появления на фронте самолётов с "Дабл Уоспами"), поэтому на утяжеление самолётов для нормального складывания крыльев они пойтить не могли.

А основное преимущество "Эссекса" - это именно размещение самолётов на лётной палубе и, что особо важно, подвеска там бомб и торпед, что, в сочетании с общим размером и мерами по улучшению живучести, позволяло хорошо выдерживать сюрприз-попадания при наличии на борту заправленных и загруженных самолётов.

Абзац на "Франклине", из-за которого его в 1942 году бросили бы, как раз во многом объясняется тем, что в роковой день на эту меру предосторожности забили, что во-первых обеспечило бабах в обеих концах ангара из-за нештатно запустивщегося "Тини Тима", а во-вторых привело к разрушению системы пожаротушения и пробитию ангарной палубы вторичными взрывами. Попадание в ангар только с пожарами топлива от заправленных истребителей тот же "Франклин" перед тем пережил достаточно непринуждённо.

От	ttt2
К	СБ (23.04.2016 20:08:48)
Дата	23.04.2016 21:00:01

Re: На практике...

>А основное преимущество "Эссекса" - это именно размещение самолётов на лётной палубе

Мне это действительно очень интересно, как открытое расположение самолетов стало преимуществом. Почему тогда не делали просто плавающие низкосидящие полуплоты? Вы не могли бы как то иллюстрировать сказанное вами цифрами? В чем выражалось это преимущество?

С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 17:14:43)
Дата	20.04.2016 17:28:04

Размещение в ангарах - не самоцель. Цель - скорость операций (-)

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 15:38:32)
Дата	20.04.2016 15:46:20

Потому что палуба деревянная. (-)

От	И. Кошкин
К	Banzay (20.04.2016 15:46:20)
Дата	20.04.2016 16:03:57

Именно по этой причине они горели, как спички под ударами камикадзе и тонули...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...

И. Кошкин

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (20.04.2016 16:03:57)
Дата	20.04.2016 16:06:20

Re: Именно по

>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...

Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".

С уважением, СИ

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:06:20)
Дата	20.04.2016 16:08:46

Re: Именно по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...
>
>Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".

Да, оба затонули с большей частью экипажа!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/USS_Franklin_%28CV-13%29_approaching_New_York%2C_April_1945.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/CV-17_deck_as_laboratory_NAN1-68.jpg

А все из-за деревянной палубы!

И. Кошкин

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (20.04.2016 16:08:46)
Дата	20.04.2016 16:14:27

Тут 146% чисто американского упрямства.

>>>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...
>>Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".

...до верфи дотащили, но в строй не ввели ни тот, ни другой.

>Да, оба затонули с большей частью экипажа!
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/USS_Franklin_%28CV-13%29_approaching_New_York%2C_April_1945.jpg

Шутки-шутками, но на "Большом Бене" сгорели почти 1000 человек. Второй по числу убитых после "Аризоны".

>А все из-за деревянной палубы!

С уважением, СИ

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:14:27)
Дата	20.04.2016 16:22:16

Re: Тут 146%...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...
>>>Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".
>
>...до верфи дотащили, но в строй не ввели ни тот, ни другой.

Их не ввели не потому, что не могли. а по той же причине, которая помешала "Иллинойс" и "Кентукки" достроить - война кончилась. Если бы не это - бегали бы через год, как миленькие. А так - да, тут и исправные-то непонятно было, куда пристроить.

>>Да, оба затонули с большей частью экипажа!
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/USS_Franklin_%28CV-13%29_approaching_New_York%2C_April_1945.jpg

>Шутки-шутками, но на "Большом Бене" сгорели почти 1000 человек. Второй по числу убитых после "Аризоны".

Официально, емнип, ~700 погибших - больше четверти экипажа. В полтора раза больше, чем ушло на дно с "Синано"

>>А все из-за деревянной палубы!
>
>С уважением, СИ
И. Кошкин

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (20.04.2016 16:22:16)
Дата	20.04.2016 16:28:01

Re: Тут 146%...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...
>>>>Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".
>>
>>...до верфи дотащили, но в строй не ввели ни тот, ни другой.
>
>Их не ввели не потому, что не могли. а по той же причине, которая помешала "Иллинойс" и "Кентукки" достроить - война кончилась. Если бы не это - бегали бы через год, как миленькие. А так - да, тут и исправные-то непонятно было, куда пристроить.

Можно было бы сказать "попил", но Yak v обидится :) -- они их официально залатали, но "законсервировали навеки".

>>Шутки-шутками, но на "Большом Бене" сгорели почти 1000 человек. Второй по числу убитых после "Аризоны".
>Официально, емнип, ~700 погибших - больше четверти экипажа. В полтора раза больше, чем ушло на дно с "Синано"

Я не в ту цифру посмотрел, "как минимум 924 погибших" это за два пожара в сумме. 19 марта 1945-го, по современным данным, 807 убитых и 487 раненых.

>>>А все из-за деревянной палубы!
>>
>>С уважением, СИ
>И. Кошкин
С уважением, СИ

От	yak v
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:28:01)
Дата	22.04.2016 12:02:56

Re: Тут 146%...

>Можно было бы сказать "попил", но Yak v обидится :) -- они их официально залатали, но "законсервировали навеки".

Почему обижусь - верфи есть, деньги есть война не закончилась почему бы и не починить. Особенно если надо штурмовать Японию будет там каждый авианосец будет на счету. А так наверное после окончания войны могли в полу-отремонтированном состоянии разобрать, но там надо смотреть на контракты - может дешевле было достроить чем неустойку платить.

Их кстати не только "залатали", а полностью починили.

От	Sergey Ilyin
К	yak v (22.04.2016 12:02:56)
Дата	22.04.2016 13:38:22

не только "залатали", а полностью починили :)

>Их кстати не только "залатали", а полностью починили.

Да, я где-то наткнулся на упоминание о том, что главным препятствием к их модернизации было идеальное состояние. У военных не поднималась рука отправить в кап.ремонт корабль, не имевший вообще никакого износа -- вот они и стояли как эталонные "Эссексы времен WWII"

С уважением, СИ

От	yak v
К	Sergey Ilyin (22.04.2016 13:38:22)
Дата	23.04.2016 00:29:01

Re: не только...

>Да, я где-то наткнулся на упоминание о том, что главным препятствием к их модернизации было идеальное состояние. У военных не поднималась рука отправить в кап.ремонт корабль, не имевший вообще никакого износа -- вот они и стояли как эталонные "Эссексы времен WWII"

Думаю что мы с тобой эту фразу вместе прочитали в википедии :)

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	20.04.2016 15:36:12

Ну-ну

>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.

Ну-ну. Я тут на форум приносил про "разноцветную команду", но вы, конечно, не читали. Еще раз принесу, мне не жалко: http://midnike.livejournal.com/28514.html и http://midnike.livejournal.com/29015.html (вторая часть важнее для понимания). Это про "простой авианосец".

А по второму вопросу - Хеллкат, конечно, самолет класса "мотор + дверь", но кто еще в мире в войну осилил _такой_ мотор? Это если забыть, что тот же B-29 это вообще "прыжок через ступеньку" и качественный прорыв.

С уважением, СИ

От	kirill111
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 15:36:12)
Дата	20.04.2016 16:58:08

Re: Ну-ну

>А по второму вопросу - Хеллкат, конечно, самолет класса "мотор + дверь", но кто еще в мире в войну осилил _такой_ мотор?

Гениальная машина, вынесла значительную тяжесть боев. Превосходила Зеро в маневренности (на средних и высоких скоростях), была скоростнее, имела жирную нагрузку, простые ВПХ. Имела преимущество в бою с Фокой.
Что еще надо?

От	Пехота
К	kirill111 (20.04.2016 16:58:08)
Дата	20.04.2016 17:17:05

Здесь подробней, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!

> Имела преимущество в бою с Фокой.

Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	Пехота (20.04.2016 17:17:05)
Дата	20.04.2016 17:35:58

Re: Здесь подробней,...

>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf

От	certero
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	21.04.2016 04:09:42

Re: Здесь подробней,...

>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

От	ttt2
К	certero (21.04.2016 04:09:42)
Дата	21.04.2016 13:25:58

Не все так просто

>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Площадь крыла у американцев больше - МНОГО больше - чем у ФВ-190 (у корсара на 2/3 у кота вообще на 3/4) естественно при маневрировании на низких скоростях у них преимущество. Там же рекомендации написаны - приблизится к ФВ-190 как можно ближе. Но вот захочет ли этого немец :)

С уважением

От	И. Кошкин
К	certero (21.04.2016 04:09:42)
Дата	21.04.2016 12:19:20

Это неправда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".
И. Кошкин

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	22.04.2016 13:05:10

Re: Это неправда.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.
>
>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".

Но они же сами пишут, что для этого надо загнать FW-190 на малые скорости + энергичное маневрирование (а штопорные характеристики у немца были действительно отвратительными).
И дальше еще надо суметь реализовать преимущества ручного управления (а у 190-го автоматизация по тем временам выглядела почти революционно).

Виртуозно владеющие техникой американские летчики-испытатели это могли делать.
Насколько были готовы к тому же обычные строевые рядовые пилоты - вопрос.
Масштабной проверки в виде сотен реальных воздушных боев не проводилось.

С другой стороны, надо помнить, что и у немцев чем ближе к концу войны, тем больше проседал уровень подготовки летчиков в среднем по больнице - "утюги" из транспортной и бомбардировочной вперемешку со "стрелянными воробьями" и "экспертами".

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 23:39:57

Угу, а И-16 превосходил мессершмит :)

>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".
Для каких условий они этот вывод сделали? собачья схватка на виражах?
В ней да, хеллкет несомненно порвет ФВ-190, а ишак порвет мессера.

Вот только с какой это стати немцы, имея превосходство в скорости и скороподъемности полезут в собачью схватку?

От	kirill111
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 13:09:01

Re: Это неправда.

perfarmance f6f
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

Cравним скорости.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

190a8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-level-speed-13nov43.jpg

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a8-level.jpg

Скороподъемность
190а8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a8-climb.jpg

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 13:09:01)
Дата	22.04.2016 00:00:10

Re: Это неправда.

>perfarmance f6f
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

>Cравним скорости.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.

В общем то видно, что хеллкет резко хуже.

От	kirill111
К	Claus (22.04.2016 00:00:10)
Дата	22.04.2016 09:57:32

Re: Это неправда.

>>perfarmance f6f
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
>
>>Cравним скорости.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

>Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
>И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.

>В общем то видно, что хеллкет резко хуже.

Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

От	Пехота
К	kirill111 (22.04.2016 09:57:32)
Дата	22.04.2016 19:51:58

Ворожейкин всё что угодно мог. Ему можно говорить.

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

Потому как Ворожейкин это реально Терминатор и комиссар Астра Милитарум в одном лице. Ужас на крыльях и Последняя тень. Он летал на гаргроте своего истребителя, посылал особистов, дрался с "мессерами" в 43-м (!) на "ишаке" с неубирающимися шасси (!!!) и собственными зубами отгрыз палец живому самураю. На (как тут мне заметили) "картонном яке" он рвал на мелкий шмот железных нибелунгов с их турбированными инжекторными "даймлер-бенцами" один против четырёх. Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
А если Вам нужен правильный подход к воздушному бою для чайников - перечитайте Покрышкина. Он про максимальную скорость как раз и пишет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (22.04.2016 19:51:58)
Дата	22.04.2016 23:11:46

Re: Ворожейкин всё...

>Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
Вы какую то чушь написали. Ворожейкин был опытнейшим пилотом и никакого бреда он не писал.

А про сравнение Яка и ФВ-190 он как раз прямо писал, что на Яке преимущество как раз на виражах.А на высоте так и вовсе ничего кроме виражей не остается.

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 23:11:46)
Дата	23.04.2016 08:16:15

Re: Ворожейкин всё...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
>Вы какую то чушь написали.

Это вы так поняли, извините. "Доктор, откуда у вас такие сексуальные картинки?" (с)

> Ворожейкин был опытнейшим пилотом и никакого бреда он не писал.

Так точно! Бреда не писал, зато воевал так, что только былины петь про него. Честно говоря я сам когда читал его мемуары внимания не обращал - ну война и война, всякое бывает. Сам Ворожейкин об этом как-то очень спокойно писал, без надрыва. А сейчас вот скомпилировал эпизоды из мемуаров и сам прифигел слегка.

>А про сравнение Яка и ФВ-190 он как раз прямо писал, что на Яке преимущество как раз на виражах.А на высоте так и вовсе ничего кроме виражей не остается.

Он писал не про виражи а превосходство Яка в манёвренности. И ещё писал на каких конкретно высотах Як может эффективно воевать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 09:57:32)
Дата	22.04.2016 13:11:18

Re: Это неправда.

>>>perfarmance f6f
>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
>>
>>>Cравним скорости.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

>
>>Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
>>И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.
>
>>В общем то видно, что хеллкет резко хуже.
>
>Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

Вряд ли Ворожейкин.
Скорее Голодников.
И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".

От	kirill111
К	ZaReznik (22.04.2016 13:11:18)
Дата	22.04.2016 14:05:21

Re: Это неправда.

>
>Вряд ли Ворожейкин.
>Скорее Голодников.

Ну Голодников, спасибо. Уж не упомню.

>И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".
А таблично - на 70 км/ч превосходил.

От	Claus
К	kirill111 (22.04.2016 14:05:21)
Дата	22.04.2016 23:36:50

На какой высоте эти 70?

На малых высотах ишаки поздних серий эмилю уступали намного меньше чем на 70 км/ч. А в 1941-42 редко выше 3 км воевали.
А М-62/63 они ведь мощность довольно быстро теряли с высотой. Взлетная мощность у них была на уровне М-105П и М-88
А номинальная на высоте до 2 км ( с учетом скоростного наддува где то до 3 км) у М-63 была практически на уровне М-88 и примерно на 80 лс меньше, чем у М-105П.
А вот выше мощность у него заметно падала.
https://content-29.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-195.jpg

Вот где то до 3 км поздние И-16 и имели относительно приличные ЛТХ и, судя по всему, там они действительно не так уж сильно эмилю уступали. Плюс у И-16 на малых высотах весьма высокая энерговооруженность была.

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 14:05:21)
Дата	22.04.2016 16:08:43

Re: Это неправда.

>>И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".
>А таблично - на 70 км/ч превосходил.

Превосходил.
И это позволяло немцу навязывать свою инициативу на бой - или принять, или уклониться.

А постоянно гонять на максимальных оборотах на том ТВД зело стрёмное занятие.
Тем более, что техника то не новая.

ЗЫ. Для полноты сравнения одного интервью только лишь Голодникова мало будет.
Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.

От	Claus
К	ZaReznik (22.04.2016 16:08:43)
Дата	22.04.2016 18:46:33

Re: Это неправда.

>Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.
Если Липферта почитать, то там важность возможности навязать бой и выйти из него - очевидна. плюс скорость это еще и энергия для вертикальных маневров. Собственно это одна из наиболее важных характеристик.

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 18:46:33)
Дата	22.04.2016 19:26:21

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.
>Если Липферта почитать, то там важность возможности навязать бой и выйти из него - очевидна. плюс скорость это еще и энергия для вертикальных маневров. Собственно это одна из наиболее важных характеристик.

Об этом пишут и говорят все наши ветераны. Типовая схема боя:
1. Немцы атакуют с превышения и превосходства в скорости.
2. Наши обороняются и стараются их в догфайте закрутить.
3. Немцы доходят до определённой потери энергии, после чего пикированием набирают скорость и выходят из боя.
4. Подсчёт потерь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	kirill111 (21.04.2016 13:09:01)
Дата	21.04.2016 13:22:10

Re: Это неправда.

rollrate
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

От	kirill111
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 12:48:48

Re: Это неправда.

От	Пехота
К	kirill111 (21.04.2016 12:48:48)
Дата	21.04.2016 16:29:04

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".

>И как это донести оппонентам?

Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты. А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.
Почему бы пилоты "корсаров" и "хеллкетов" предпочли бы воевать на своих самолётах больше, чем на ФВ-190? Да потому что они с ним никода реально не воевали. Посмотрите отчёт ещё раз. "Фокке-вульф" гоняют на минимальных скоростях и срывных режимах, как какой-нибудь, простите, "зеро". Именно потому что с "зеро" они так и воевали - "зеро" крутились на минимальном радиусе и перекручивали американцев. А те в свою очередь старались уйти на вертикаль и на высоту.
Но Европа - это другое. Воздушная война там имела другой рисунок. И немцы воевали не так как японцы, а даже совсем наоборот. К вот как раз для тех приёмов, которыми оперировали немцы, "фокке-вульф" был лучше "хеллкета", однозначно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	Пехота (21.04.2016 16:29:04)
Дата	21.04.2016 17:14:56

Re: Это неправда.

>Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты.

Ну так покажите, буду благодарен.

>А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.

Очень и очень спорно. Японцы не воспринимали ранних англов за конкурентов и не имели с ними проблем.

>"зеро" крутились на минимальном радиусе и перекручивали американцев. А те в свою очередь старались уйти на вертикаль и на высоту.

Сабуро Сакаи жаловался, что "Хеллкеты" превосходят "Зеро" в маневренности. Именно на навязываемых американцами японцам режимах скоростей.
А так - да, если они начинали маневрить на малой скорости, как "Зеро" - их проблемы.

>Но Европа - это другое. Воздушная война там имела другой рисунок. И немцы воевали не так как японцы, а даже совсем наоборот. К вот как раз для тех приёмов, которыми оперировали немцы, "фокке-вульф" был лучше "хеллкета", однозначно.

А вот это нужно обосновать. Думаю, американцы знали, как им испытывать нужно было немцев.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	kirill111 (21.04.2016 17:14:56)
Дата	21.04.2016 17:30:49

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты.
>
>Ну так покажите, буду благодарен.

У меня нет. В сети есть отчёт по Як-3. Он точно манёвренней "хеллкета" был. Но немцы не впечатлились. Хотя в догфайт своим лезть запретили. Но немцы и так этого старались избегать.

>>А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.
>
>Очень и очень спорно. Японцы не воспринимали ранних англов за конкурентов и не имели с ними проблем.

А Вы с другой стороны посмотрите. Что выбирали англичане? У них было и то, и то.

>Сабуро Сакаи жаловался, что "Хеллкеты" превосходят "Зеро" в маневренности. Именно на навязываемых американцами японцам режимах скоростей.
>А так - да, если они начинали маневрить на малой скорости, как "Зеро" - их проблемы.

Вы на верном пути! Продолжайте...

>А вот это нужно обосновать. Думаю, американцы знали, как им испытывать нужно было немцев.

Это только гадание - может и не знали. А вот что американцы знали точно - это какие самолёты стоит посылать в Европу, а какие нет. Вот "хеллкеты" не посылали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.04.2016 17:30:49)
Дата	21.04.2016 17:39:23

Январь 1944. К этому времени у американцев полные штаны опыта с ФВ-190 в Европе (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 17:39:23)
Дата	22.04.2016 18:47:28

У летчиков авианосной авиации опят был борьбы с ФВ-190? (-)

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 18:47:28)
Дата	22.04.2016 21:25:13

К моменту написания данного отчета ...

Салам алейкум, аксакалы!

... число сбитых немецких самолётов на "хеллкетах" - 0 (прописью: ноль).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.04.2016 17:39:23)
Дата	21.04.2016 17:58:21

И ответом на вызов "фокке-вульфа" был ...

Салам алейкум, аксакалы!

1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.04.2016 17:58:21)
Дата	21.04.2016 22:08:49

Re: И ответом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?

Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як. Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись. Во-вторых, они все-таки отметили, что фокке-вульф - хороший перехватчик.

>2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?

Наверное, есть другой отчет. В котором сравнивали с сухопутными, а не морскими самолетами.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 21:17:14

Re: И ответом

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
>
>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як.

О, да - уел! "Картонный Як". Шах и мат, вата! (с) Сдаюс! Як - картонный. Ну а "спитфайр"? "Спитфайр" то какой? Сдаёцца мне ~~джентльмены, это была комедия~~ "спитфайр" в Европе позаслуженней "хеллкета" будет. Но всё равно пилоты "спитов" 190-й недолюбливали. "Мясником" обзывались.

> Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.

Это как это "не работает"? Трёхзначные счета немцев в Европе мы игнорируем, да?

>>2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?
>
>Наверное, есть другой отчет. В котором сравнивали с сухопутными, а не морскими самолетами.

А кто сравнивал то? Правильный ответ - лётчики флота. У которых весь опыт войны в Европе на "хеллкетах" это бомбы на всплывшие подлодки бросать.
Методы они нашли. Один только Приллер на ФВ-190, сбил почти в восемь раз больше самолётов противника, чем все пилоты "хеллкетов" в Европе вместе взятые (на минуточку, их только у англичан больше тысячи было). Последняя жертва Приллера - американец, кстати. Из тех, надо полагать, что preferred американские самолёты. Наверное револьвер осечку дал. А может дома забыл. Или Приллер забыл, что ему в вираж надо становиться. Впрочем, он не один такой забывчивый был.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	СБ
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 00:24:23

Re: И ответом

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
>
>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як. Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.

Где нашлись (в форме Р-47 и Р-51) - там не работал.

Где не нашлись и приходилось летать на ранних "Лайтнингах" и уж тем более Р-40, в Африке например - там ещё как работал и немцев удавалось побеждать в воздухе за счёт правильной организации, позволяющей реализовать большое численное превосходство (причём организация была правильной не всегда и не везде).

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 00:04:20

Re: И ответом

>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як.
Сверху можно прилететь на кого угодно. Особенно с учетом того, что разница в скорости у ФВ-190 и Хеллкета была как между И-16 и Бф-109Е.
Я уж не говорю о том, что для вооружения ФВ-190 картонным был любой истребитель.

>Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.
Только в условиях сильного численного превосходства американцев не работает.
Но о качестве хеллкета это не говорит.

>Во-вторых, они все-таки отметили, что фокке-вульф - хороший перехватчик.
Да для собачьих схваток плохо подходит. Как и мессершмит против И-16.

От	Пехота
К	certero (21.04.2016 04:09:42)
Дата	21.04.2016 06:58:50

Re: Здесь подробней,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже.

Превосходство "фокке-вульфа" в скорости даёт ему возможность навязывать бой и выходить из него. А превосходство в скороподъёмности отдаёт ему инициативу в бою. "Хеллкет" лучше в радиусе виража и, как ни странно, американцы отмечают, как лучший, меньший радиус боевого разворота (наши и немцы превосходством, наоборот, считали больший набор высоты за боевой разворот). Это характеристики, необходимые для манёвренного (то есть оборонительного боя).
В отчёте не указаны скорость пикирования и ускорение в пикировании, что было сильной стороной немецких машин и могло доставить "хеллкету" в бою немало неприятностей.
Ну и в целом отчёт оставляет странное впечатление: отмечается более высокая скорость "фокке-вульфа", а потом сравниваются характеристики машин на одинаковых скоростях и говорят, что всё пучком, мол - можно воевать. Вираж вообще сравнивают на скоростях близких к сваливанию. Немцы так не воевали. И сдаётся мне, что "хеллкеты", будучи массово применёнными в Европе, массово бы и отгребли. И авторы отчёта это понимали, поэтому для успокоения своих пилотов написали, что всё в порядке - Америка "зэ бэст", но мариманов своих, от греха, задвинули на Тихий Океан, а для борьбы с "фокке-вульфами" придумали специальный самолёт, назвали его "мустанг" и уже на нём побеждали.

> Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны.

Она намекает на более высокую тяговооружённость, что позволяет совершать более энергичные манёвры.

> Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Дальность полёта "хеллкета" обуславливалась спецификой применения. Дальность ФВ 190 была адекватной условиям ТВД.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Пехота (21.04.2016 06:58:50)
Дата	21.04.2016 07:11:27

Да, и ещё забыл.

Салам алейкум, аксакалы!

В отчёте отмечены также бОльшая скорость крена у "фокке-вульфа". То что, имея превосходство в тяговооружённости и скорости крена ФВ-190 легко уйдёт от "хеллкета" даже в горизонтальном манёвре американским пилотам не сообщили. Sapienti sat.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Пехота (21.04.2016 07:11:27)
Дата	21.04.2016 08:52:59

Большая скорость крена - это не уйти от атаки, а уклониться от очереди

Чуть-чуть разное. От очереди фока уклонялся, но оставался в пределах доступности для следующей.

От	СБ
К	bedal (21.04.2016 08:52:59)
Дата	21.04.2016 10:55:57

Это часто уклониться от очереди и создать себе возможность для контратаки.

См. манёвр "ножницы".

От	Пехота
К	СБ (21.04.2016 10:55:57)
Дата	21.04.2016 16:31:08

Товарищ просто не понимает, как это работает (-)

От	kirill111
К	bedal (21.04.2016 08:52:59)
Дата	21.04.2016 09:25:56

Re: Большая скорость...

>Чуть-чуть разное. От очереди фока уклонялся, но оставался в пределах доступности для следующей.

С учетом дикого боезапаса и хорошей баллистики американцев.

От	Banzay
К	kirill111 (21.04.2016 09:25:56)
Дата	21.04.2016 09:48:51

Хорошая баллистика М2(М3) это свежо.... (-)

От	kirill111
К	Banzay (21.04.2016 09:48:51)
Дата	21.04.2016 10:52:57

Re: Хорошая баллистика...

Нет, она была всяко, конечно, хуже немецких 13.2 пулеметов и 20мм пушек.

Вы знаете, какой наиболее эффективный боеприпас был у 12.7 пулемета М2,3?

От	Claus
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	20.04.2016 19:30:07

Вы этот отчет хоть прочитали, перед тем как на него ссылаться? (-)

От	kirill111
К	Claus (20.04.2016 19:30:07)
Дата	20.04.2016 20:35:03

Re: Вы этот...

Не, я читать не умею.

От	Claus
К	kirill111 (20.04.2016 20:35:03)
Дата	20.04.2016 22:57:12

Очень на это похоже

Что в отчете говорится насчет скорости и скороподъемности?
Плюс добавляем вооружение. Плюс учитываем обзор (у хеллкета неколько лучше обзор вперед, при полностью отсутствующем назад).

Хеллкет был лучше только в способности крутиться на виражах (т.е. преимущество как у Як-1/7 над мессершмитом).

Да и даже по дальности - на наивыгоднейшем режиме хеллкет должен быть лучше. Но сравнительная скоростная дальность, еще не известно у кого была больше.

От	kirill111
К	Claus (20.04.2016 22:57:12)
Дата	21.04.2016 09:23:55

Re: Очень на...

>Что в отчете говорится насчет скоро

Все слишком малозначительно.

?
>Плюс добавляем вооружение.

6 мадьюслв - мало?

Плюс учитываем обзор (у хеллкета неколько лучше обзор вперед, при полностью отсутствующем назад).

Это нужно обосновать.

>Хеллкет был лучше только в способности крутиться на виражах (т.е. преимущество как у Як-1/7 над мессершмитом).

При этом нашими истребителями фока считался слабее мессера.

>Да и даже по дальности - на наивыгоднейшем режиме хеллкет должен быть лучше. Но сравнительная скоростная дальность, еще не известно у кого была больше.

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 09:23:55)
Дата	22.04.2016 00:12:39

Re: Очень на...

>>Что в отчете говорится насчет скоро
>
>Все слишком малозначительно.
Разница там вполне заметная, на уросне разницы между мессершмитом и Як-7.
И, мегко говоря странно, странно говорить о преимуществе хеллкета, когда все основные данные в пользу немца.

>>Плюс добавляем вооружение.
>6 мадьюслв - мало?
Мало для чего? Вооружение немца практически гаратнированно сносит любой истребитель при попаданиях.Американское - нет.
При этом вероятность попадания у немца должна быть даже выше - стволов столько же, но 4 из 6 у него расположены намного удачнее и должны давать сильно меньшее рассеивание.

>Плюс учитываем обзор (у хеллкета неколько лучше обзор вперед, при полностью отсутствующем назад).
>Это нужно обосновать.
Что обосновать? Что сквозь непрозрачный гаргрот нифига не видно, в отличии от каплевидной кабины?

>>Хеллкет был лучше только в способности крутиться на виражах (т.е. преимущество как у Як-1/7 над мессершмитом).

>При этом нашими истребителями фока считался слабее мессера.
По факту наши истребители до появления Як-3 и Ла-7 немцам уступали.

От	СБ
К	kirill111 (21.04.2016 09:23:55)
Дата	21.04.2016 10:49:38

Re: Очень на...

>6 мадьюслв - мало?

Нормально, но у фоки таки лучше. Боекомплект тоже позволяет делать рискованные выстрелы под значительными углами (если уж пилот на это способен, потому что по воспоминаниям большинство пилотов всех сторон куда-то попадало строго с шести по застигнутому врасплох противнику), там где браунинги пробьют несколько дырок, даже один фугасный 20-мм снаряд сплошь и рядом будет делать самолёт нелетучим.

От	kirill111
К	СБ (21.04.2016 10:49:38)
Дата	21.04.2016 12:48:05

Re: Очень на...

>>6 мадьюслв - мало?
>
>Нормально, но у фоки таки лучше.

Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.

>даже один фугасный 20-мм снаряд сплошь и рядом будет делать самолёт нелетучим.

Это заблуждение.

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 12:48:05)
Дата	22.04.2016 00:14:09

Re: Очень на...

>Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.
Немецкое вооружение для ЛЮБЫХ целей лучше.

От	kirill111
К	Claus (22.04.2016 00:14:09)
Дата	22.04.2016 02:38:09

Re: Очень на...

>>Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.
>Немецкое вооружение для ЛЮБЫХ целей лучше.

То-то амеры дураки, 6 дуудок на Сейбры ставили.

От	Claus
К	kirill111 (22.04.2016 02:38:09)
Дата	22.04.2016 18:55:19

Re: Очень на...

>То-то амеры дураки, 6 дуудок на Сейбры ставили.
"По результатам боевого применения в Корее предпринимались попытки усилить вооружение самолета. Так в рамках программы GUNVAL 6 самолетов F-86F-1 и 4 самолета F-86F-10 были вооружены пушками Т-160 калибра 20 мм и получили новое обозначение F-86F-2. Два других F-86F-1 были вооружены 4-мя пушками калибра 20 мм фирмы Oerlicon и обозначались, как F-86F-3."
Собственно поздние модификации Сейбров как раз пушечными были.
Так что да, "не дураки".

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 02:38:09)
Дата	22.04.2016 12:38:47

Re: Очень на...

>>>Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.
>>Немецкое вооружение для ЛЮБЫХ целей лучше.
>
>То-то амеры дураки, 6 дуудок на Сейбры ставили.

Почему дураки?

Для их задач хватало.
По целям класса В-29 работать не надо.
Паровозы штурмовать - есть другие ИБА попроще.

Кроме того, 12,7-мм "дудки" у "Сейбра" ЕМНИП несколько отличались от таковых на истребителях ВМВ - Р-51, Р-47. Их весьма прилично модернизировали.

Но факт есть факт - истребительным мейнстримом дальше стали УРВВ и пушки.
Хотя и тут американцы выбиваются из общего тренда, отдавая предпочтение меньшему калибру.
С другой стороны 37-мм "дуры" а-ля Р-39, Як-9Т/М или МиГ-15 - в итоге истребительным мейнстримом также не стали.

Основные калибры мейнстрима - это диапазон 20-30-мм с упором на скорострельность, и как следствие - многоствольные технические решения.

От	kirill111
К	ZaReznik (22.04.2016 12:38:47)
Дата	22.04.2016 19:45:00

Re: Очень на...

>Почему дураки?

Без смайлов сарказм не виден?

От	Sergey Ilyin
К	ZaReznik (22.04.2016 12:38:47)
Дата	22.04.2016 19:29:48

Про "крупный калибр" американцев

>Кроме того, 12,7-мм "дудки" у "Сейбра" ЕМНИП несколько отличались от таковых на истребителях ВМВ - Р-51, Р-47. Их весьма прилично модернизировали.

>Но факт есть факт - истребительным мейнстримом дальше стали УРВВ и пушки.
>Хотя и тут американцы выбиваются из общего тренда, отдавая предпочтение меньшему калибру.
>С другой стороны 37-мм "дуры" а-ля Р-39, Як-9Т/М или МиГ-15 - в итоге истребительным мейнстримом также не стали.

Надо напомнить, что в годы, когда у нас "мейнстримом" были крупнокалиберные пушки, американцы в качестве "тяжелого кулака" перехватчика вообще рассматривали неуправляемые реактивные снаряды. Что было еще безумнее :)

...а потом началась эпоха УР, которые чуть не вытеснили пушку с самолета совсем.

С уважением, СИ

От	Banzay
К	kirill111 (22.04.2016 02:38:09)
Дата	22.04.2016 09:35:30

А у амеров были "нормальные" авиапушки? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (22.04.2016 09:35:30)
Дата	22.04.2016 19:18:22

20-мм Hispano, как у всей антигитлеровской коалиции :) (-)

От	kirill111
К	Banzay (22.04.2016 09:35:30)
Дата	22.04.2016 09:56:05

Re: А у...

Лайтнинг, поздние Корсары и Хеллкеты смотрят грустно и с недоумением.

От	Пехота
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	20.04.2016 17:49:02

А про результаты?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf

Что-то не припоминаю я, чтобы "хеллкет" над Европой отжигал. Хотя попытки НМИ были.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Centurion18
К	Пехота (20.04.2016 17:49:02)
Дата	20.04.2016 18:53:29

Встречается иногда сообщение, что одна встреча имела место

Andrey Thomas in Royal Navy Aces of WW2 in the Osprey series, Hellcats shot down two Bf109s and one FW190 on 8 May 1944 near Gossen Island
Иногда добавляется, что потери составили 1 или 2 "Хеллкета". Но это пока сумнительно.

От	kirill111
К	Пехота (20.04.2016 17:49:02)
Дата	20.04.2016 17:57:03

Re: А про...

>Что-то не припоминаю я, чтобы "хеллкет" над Европой отжигал. Хотя попытки НМИ были.

Они были у англичан, несного сбили Жу-52 и Хе-111,но с фоками не встретились.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	kirill111 (20.04.2016 17:57:03)
Дата	20.04.2016 18:01:14

Re: А про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Что-то не припоминаю я, чтобы "хеллкет" над Европой отжигал. Хотя попытки НМИ были.
>
>Они были у англичан, несного сбили Жу-52 и Хе-111,но с фоками не встретились.

Тогда все эти преимущества чисто теоретические.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	20.04.2016 17:45:30

Re: Здесь подробней,...

От	Claus
К	kirill111 (20.04.2016 17:45:30)
Дата	22.04.2016 00:16:10

Re: Здесь подробней,...

>И это не вспоминая просто несравнимую дальность.
На режимах близзких к максимальной скорости, громадное крыло хеллкета должно как раз дальность заметно снижать.

Это как у Зеро - на наивыгоднейших режимах, ползая на малой высоте, мог рекорды ставить, а на 0.9 V max дальность на уровне Як-1.

От	Kimsky
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 15:36:12)
Дата	20.04.2016 16:25:33

Непонятно что-ли? Вопросы организации работы

каких-то клоунов в цветных костюмах это совершенно неинтересно.
Потому как нарисовать на бумажке в клеточку улучшенный вариант - надо специальные знания иметь. а вот нарисовать на той же бумажке улучшенный линкор - уже может любой. способный держать в руках карандаш (ластик не обязателен).