От Iva
К Бульдог
Дата 13.01.2011 11:10:39
Рубрики WWII; Армия;

Re: а что,...

Привет!

1. вопрос немного в другом - в "поправочном" коэффициенте, показывающем относительную боевую эффективность равных численностей.
2. при равных или даже меньших численностях финны умудрялись контратаковать и окружать наши части.


Владимир
От Secator
К Iva (13.01.2011 11:10:39)
Дата 13.01.2011 13:24:34

Re: а что,...

>Привет!

>1. вопрос немного в другом - в "поправочном" коэффициенте, показывающем относительную боевую эффективность равных численностей.
>2. при равных или даже меньших численностях финны умудрялись контратаковать и окружать наши части.

Надо еще поправку вводить на ТВД. Т.к. на другом ТВД и эффект мог бы быть другой

>Владимир
С уважением Secator
От Олег...
К Secator (13.01.2011 13:24:34)
Дата 13.01.2011 17:57:30

При чем тут ТВД? Финны нигде и не НАСТУПАЛИ во время Зимней войны!

Вот наступали БЫ, тогда бы и можно было бы сравнить. Взяли бы Мурманск, например. Ну или Кандалакшу какую-нибудь. Петрозаводстк хотя бы. Вот в тех операциях и можно было бы сравнить тактический уровень.
От Secator
К Олег... (13.01.2011 17:57:30)
Дата 13.01.2011 20:05:28

При том

Что если бы финны обороняли какие нибудь калмыцкие степи, то результат вполне мог быть другим.

А если бы финны пытались взять Севастополь то и третьим.
С уважением Secator
От АМ
К Secator (13.01.2011 20:05:28)
Дата 13.01.2011 20:16:32

Ре: При том

>Что если бы финны обороняли какие нибудь калмыцкие степи, то результат вполне мог быть другим.

>А если бы финны пытались взять Севастополь то и третьим.

это вопрос технического оснащения и экономических возможностей для приобретения этого оснащения.
От Олег...
К АМ (13.01.2011 20:16:32)
Дата 18.01.2011 11:13:17

Ре: При том

>это вопрос технического оснащения и экономических возможностей для приобретения этого оснащения.

Ну и у кого он больше на тот момент? Желательно в цифрах.
От АМ
К Олег... (13.01.2011 17:57:30)
Дата 13.01.2011 18:30:32

Ре: При чем...

>Вот наступали БЫ, тогда бы и можно было бы сравнить. Взяли бы Мурманск, например. Ну или Кандалакшу какую-нибудь. Петрозаводстк хотя бы. Вот в тех операциях и можно было бы сравнить тактический уровень.

интересно, а как советскии дивизии разбиты то оказались?
От Олег...
К АМ (13.01.2011 18:30:32)
Дата 18.01.2011 11:13:58

Ре: При чем...

>интересно, а как советскии дивизии разбиты то оказались?

В каком месте? Вы на карту-то смотрели, или так, т олько краем уха слышали?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (13.01.2011 17:57:30)
Дата 13.01.2011 18:05:08

Тактический уровень сравнивается не в операциях, а боях (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.01.2011 18:05:08)
Дата 13.01.2011 18:20:20

В боях при решении аналогичных задач. Конечно! (-)
От Iva
К Secator (13.01.2011 13:24:34)
Дата 13.01.2011 16:17:02

Это уже одна из причин, объясняющие почему имелась разница

Привет!

боевой эффективности одних и других.

Причин много можно назвать.


Владимир
От АМ
К Secator (13.01.2011 13:24:34)
Дата 13.01.2011 13:26:12

Ре: а что,...

>>Привет!
>
>>1. вопрос немного в другом - в "поправочном" коэффициенте, показывающем относительную боевую эффективность равных численностей.
>>2. при равных или даже меньших численностях финны умудрялись контратаковать и окружать наши части.
>
>Надо еще поправку вводить на ТВД. Т.к. на другом ТВД и эффект мог бы быть другой

для РККА ТВД тоже был "родной"
От Secator
К АМ (13.01.2011 13:26:12)
Дата 13.01.2011 13:41:25

Ну да, конечно

Например 44 СД с Украины, где климат и условия местности один в один как в Финляндии.
Остальные разбитые дивизии тоже не местные.
18 СД - Поволжье
163 СД - Тульская область
С уважением Secator
От Iva
К Secator (13.01.2011 13:41:25)
Дата 13.01.2011 16:19:28

Это уже проблемы верхнего руководства.

Привет!

именующиеся - недооценка противника и неподготовленность ВС к войне.

Никто не отрицаеет, что бардак был не только на тактическом и оперативном уровне.

Владимир
От Олег...
К Iva (13.01.2011 16:19:28)
Дата 13.01.2011 18:00:37

Re: Это уже...

>именующиеся - недооценка противника и неподготовленность ВС к войне.

На подготовку был МЕСЯЦ. С начала Второй мировой, далее - принятие решения о военном решении вопроса о границах, и началом военных действий - всего на всё ТРИ МЕСЯЦА. И боыльше времени не было. Ни до. ни после. Считаетое, что Вы бы лучше подготовились? Хотя бы на то чтобы исследовать маршруты Карелии Вам сколько времени понадобиться?
От Iva
К Олег... (13.01.2011 18:00:37)
Дата 13.01.2011 18:07:05

Re: Это уже...

Привет!
>>именующиеся - недооценка противника и неподготовленность ВС к войне.
>
>На подготовку был МЕСЯЦ. С начала Второй мировой, далее - принятие решения о военном решении вопроса о границах, и началом военных действий - всего на всё ТРИ МЕСЯЦА. И боыльше времени не было. Ни до. ни после. Считаетое, что Вы бы лучше подготовились? Хотя бы на то чтобы исследовать маршруты Карелии Вам сколько времени понадобиться?

1. Организовывать взаимодействие войск - это не надо в мирное время? Те. обучать воевать - это только в военное время?
Вот с таким пониманием и драпали до Волги в ВОВ.
2. Недостаточность сил и средств - это к кому претензия? Торопились побыстрее начать и закончить? Вот это проблема врехнего руководства.
3. Сколько времени понадобится - столько и понадобится.


Владимир
От марат
К Iva (13.01.2011 18:07:05)
Дата 13.01.2011 21:26:18

Re: Это уже...

>Привет!
>>>именующиеся - недооценка противника и неподготовленность ВС к войне.
>>
>>На подготовку был МЕСЯЦ. С начала Второй мировой, далее - принятие решения о военном решении вопроса о границах, и началом военных действий - всего на всё ТРИ МЕСЯЦА. И боыльше времени не было. Ни до. ни после. Считаетое, что Вы бы лучше подготовились? Хотя бы на то чтобы исследовать маршруты Карелии Вам сколько времени понадобиться?
>
>1. Организовывать взаимодействие войск - это не надо в мирное время? Те. обучать воевать - это только в военное время?
>Вот с таким пониманием и драпали до Волги в ВОВ.
>2. Недостаточность сил и средств - это к кому претензия? Торопились побыстрее начать и закончить? Вот это проблема врехнего руководства.
>3. Сколько времени понадобится - столько и понадобится.


>Владимир
Здравствуйте!
Это все прекрасно. Но вы забываете такое милое явление КА тех лет как тройчатки. Ну призвали туда по 12 тыс ванек из колхозов, которые уже все позабыли - их заново обучить не надо?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (13.01.2011 21:26:18)
Дата 13.01.2011 21:37:34

Ре: Это уже...


>Это все прекрасно. Но вы забываете такое милое явление КА тех лет как тройчатки. Ну призвали туда по 12 тыс ванек из колхозов, которые уже все позабыли - их заново обучить не надо?

а кто такую систему создавал? А в наступление эти ваньки участвовали, елси да, кто их послал?
От марат
К АМ (13.01.2011 21:37:34)
Дата 14.01.2011 19:46:42

Ре: Это уже...


>>Это все прекрасно. Но вы забываете такое милое явление КА тех лет как тройчатки. Ну призвали туда по 12 тыс ванек из колхозов, которые уже все позабыли - их заново обучить не надо?
>
>а кто такую систему создавал? А в наступление эти ваньки участвовали, елси да, кто их послал?
Здравствуйте!
Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (14.01.2011 19:46:42)
Дата 14.01.2011 20:49:34

Ре: Это уже...


>>>Это все прекрасно. Но вы забываете такое милое явление КА тех лет как тройчатки. Ну призвали туда по 12 тыс ванек из колхозов, которые уже все позабыли - их заново обучить не надо?
>>
>>а кто такую систему создавал? А в наступление эти ваньки участвовали, елси да, кто их послал?
>Здравствуйте!
>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.

а у финов денег много было? А времение на подготовку?
От Slon-76
К АМ (14.01.2011 20:49:34)
Дата 15.01.2011 11:27:41

Ре: Это уже...


>
>а у финов денег много было? А времение на подготовку?

Ну вот например 163-я сд и противостоящие ей финские части.

163-я развернувшись к 15 сентября из стрелкового полка и успев провести одни учебные стрельбы, один строевой смотр и один командно-штабной выход в поле уже 24 сентября уезжает на границу с Латвией. В 529 сп дивизии из 3024 человек кадрового состава 170 человек. Едва дивизия успела разбить там лагерь, 23 октября вновь подъем и отправка на север, в Кемь, куда начала прибывать в начале ноября. Затем дивизия фактически до начала войны занималась приведением в порядок т.н. "дороги" от Ухты к границе через Лонку и Важенвару.
«Части дивизии прибыли в летнем обмундировании и плохой обуви. Армейские базы развернуты не были. Получать продовольствие и другие виды имущества было негде. Видя нерасторопность наших высших хозяйственных органов, дивизия была вынуждена суточный паек людям и конскому составу сократить наполовину, а в некоторые дни выдавалась четверть. Несмотря на полуголодное состояние и плохую одежду личного состава политико-моральное состояние частей дивизии было вполне здоровым».
В общем говоря, дивизия сформированная из малообученных или вообще не обученных бойцов весь период своего существования либо каталась на поезах, либо месила грязь на строительстве дороги к линии будущего фронта. По сути единственной реально боеспособной частью дивизии был переданный её в замен 529 сп кадровый 81-й гсп, который, собственно, и дотащил дивизию до Суомуссаклми.
Противостоящий дивизии финский 15-й отдельный батальон начал мобилизацию из местного населения (например 3-я рота целиком состояла из жителей непосредственно Суомуссалми) 12 октября, после чего до начала войны занимался боевой учебой, а также строил укрепления на дороге Суомуссалми - Важенвара. В состав батальона влились подразделения пограничной охраны. Тоже можно сказать и о 16-м батальоне, сформированном в Кусамо и остановившем затем наступавший на север 662-й полк 163-й дивизии. Почувствуйте разницу, как говорится.
От БорисК
К Slon-76 (15.01.2011 11:27:41)
Дата 16.01.2011 09:59:09

Ре: Это уже...

>«Части дивизии прибыли в летнем обмундировании и плохой обуви. Армейские базы развернуты не были. Получать продовольствие и другие виды имущества было негде. Видя нерасторопность наших высших хозяйственных органов, дивизия была вынуждена суточный паек людям и конскому составу сократить наполовину, а в некоторые дни выдавалась четверть. Несмотря на полуголодное состояние и плохую одежду личного состава политико-моральное состояние частей дивизии было вполне здоровым».

Хочу добавить цитату из донесения Мехлиса от 4.12.1939:

Все дивизии, особенно 163 сд, имеют ничтожное число лыж. Прибывшие в армию лыжи не имеют креплений.

>Противостоящий дивизии финский 15-й отдельный батальон начал мобилизацию из местного населения (например 3-я рота целиком состояла из жителей непосредственно Суомуссалми) 12 октября, после чего до начала войны занимался боевой учебой, а также строил укрепления на дороге Суомуссалми - Важенвара. В состав батальона влились подразделения пограничной охраны. Тоже можно сказать и о 16-м батальоне, сформированном в Кусамо и остановившем затем наступавший на север 662-й полк 163-й дивизии. Почувствуйте разницу, как говорится.

Вообще говоря, особой разницы в подготовке из Вашей информации не чувствуется. У финнов было на боевую подготовку чуть больше полутора месяцев, включая время, потраченное на строительство укреплений. Вот разница в мотивации действительно была существенной: финны защищали свои родные дома.
От Slon-76
К БорисК (16.01.2011 09:59:09)
Дата 16.01.2011 12:09:25

Ре: Это уже...

>Все дивизии, особенно 163 сд, имеют ничтожное число лыж. Прибывшие в армию лыжи не имеют креплений.

А смысл в этих лыжах, если на них никто ездить не умеет? Кстати, 81-й полк имел все роты вполне себе лыжными, но поскольку отправился к границе еще в октябре, лыжи оставил на месте постоянной дислокации к Кеми, поэтому войну тоже без них встретил. Ну и обходился без них чудесно. А когда лыжи подвезли, уже не до обходов противника стало.

>Вообще говоря, особой разницы в подготовке из Вашей информации не чувствуется. У финнов было на боевую подготовку чуть больше полутора месяцев, включая время, потраченное на строительство укреплений. Вот разница в мотивации действительно была существенной: финны защищали свои родные дома.

Не скажите. За полтора месяца интенсивных тренировок можно даже из совершенно неподготовленного человека сделать нормального стрелка. Финнам ведь не нужно было артиллеристов или там танкистов каких-нибудь натаскивать за это время. Я уже не говорю о том, что финские резервисты время от времени привлекались на сборы, да и по линии шюцкора работали. А вот минометчики, пулеметчики и другие более сложные специальности - это уже 100% подготовленные ранее резервисты или вообще действующие солдаты пограничной охраны.

А у нас это время было убито на разъезды и строительство дорог. Т.е. наши необученные резервисты таковыми по сути и остались.
От БорисК
К Slon-76 (16.01.2011 12:09:25)
Дата 17.01.2011 10:15:23

Ре: Это уже...

>А смысл в этих лыжах, если на них никто ездить не умеет? Кстати, 81-й полк имел все роты вполне себе лыжными, но поскольку отправился к границе еще в октябре, лыжи оставил на месте постоянной дислокации к Кеми, поэтому войну тоже без них встретил. Ну и обходился без них чудесно. А когда лыжи подвезли, уже не до обходов противника стало.

Тут согласен.

>Не скажите. За полтора месяца интенсивных тренировок можно даже из совершенно неподготовленного человека сделать нормального стрелка. Финнам ведь не нужно было артиллеристов или там танкистов каких-нибудь натаскивать за это время. Я уже не говорю о том, что финские резервисты время от времени привлекались на сборы, да и по линии шюцкора работали. А вот минометчики, пулеметчики и другие более сложные специальности - это уже 100% подготовленные ранее резервисты или вообще действующие солдаты пограничной охраны.

>А у нас это время было убито на разъезды и строительство дорог. Т.е. наши необученные резервисты таковыми по сути и остались.

Я бы сказал, что за полтора месяца интенсивных тренировок нормального стрелка можно сделать из хорошо мотивированного человека. Но ведь их еще надо было обучить воевать в составе подразделений, частей и соединений. Немцы тогда для подготовки бойца считали необходимым потратить хотя бы 9 месяцев, насколько я помню.
От АМ
К Slon-76 (15.01.2011 11:27:41)
Дата 15.01.2011 11:45:25

Ре: Это уже...

>Почувствуйте разницу, как говорится.

здесь разница чуствуется единственно между финнским и советским военно-политическим руководством, на их совести кто и как вступил в бой
От марат
К АМ (14.01.2011 20:49:34)
Дата 14.01.2011 21:55:05

Ре: Это уже...


>>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
>
>а у финов денег много было? А времение на подготовку?
Здравствуйте!
А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (14.01.2011 21:55:05)
Дата 15.01.2011 11:29:11

Ре: Это уже...


>>>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
>>
>>а у финов денег много было? А времение на подготовку?
>Здравствуйте!
>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения.

Тоесть советская армия мирного времени превошодила финнскую армию военного времени к 1939 раз 5......
А советскую армию военного времени с финнской армией военного времени сравнить почему нехотите?
А количество и качество артиллерии, танков, авиации, запасы боеприпасов какии у этих богатых финов?

>Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.

что вы сказать то хотите, РККА нехватало ещё 10 миллионов прошедших
военную подготовку для успешной войны с 0,3 миллионами финов?

Все проблемы РККА в Зимней исключительно изза неспособности военно-политического руководства страны, с материалной точки зрения существовали все предпосылки для успешного захвата финнляндии без поражений и с минималными потерями.
От марат
К АМ (15.01.2011 11:29:11)
Дата 15.01.2011 19:25:21

Ре: Это уже...


>>>>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
>>>
>>>а у финов денег много было? А времение на подготовку?
>>Здравствуйте!
>>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения.
>
>Тоесть советская армия мирного времени превошодила финнскую армию военного времени к 1939 раз 5......
Ну и что? Так и страна у нас раз в 100 больше.
>А советскую армию военного времени с финнской армией военного времени сравнить почему нехотите?
>А количество и качество артиллерии, танков, авиации, запасы боеприпасов какии у этих богатых финов?
Эээ, вы так , на митинг вышли, с броневичка пару фраз сказать?
>>Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
>
>что вы сказать то хотите, РККА нехватало ещё 10 миллионов прошедших
>военную подготовку для успешной войны с 0,3 миллионами финов?
Хочу сказать что КА мирного времени не обеспечивала подготовку мобилизационного контингента в отличие от. Отсюда профессора с винтовкой в ополчении.
>Все проблемы РККА в Зимней исключительно изза неспособности военно-политического руководства страны, с материалной точки зрения существовали все предпосылки для успешного захвата финнляндии без поражений и с минималными потерями.
Политкомиссар нашего времени?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (15.01.2011 19:25:21)
Дата 16.01.2011 20:04:48

Ре: Это уже...


>>>>>Ну кто-кто - военные. По настоянию правительства. Содержать армию военного времени в мирное время не посилам никому. Просто вам хочу заметить, что не было у КА времени на подготовку. Вот приказ, вот граница и вперед. Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской.
>>>>
>>>>а у финов денег много было? А времение на подготовку?
>>>Здравствуйте!
>>>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения.
>>
>>Тоесть советская армия мирного времени превошодила финнскую армию военного времени к 1939 раз 5......
>Ну и что? Так и страна у нас раз в 100 больше.

это значит что РККА пре нормалном подходе было многократно легче собрать качественно превошодящию групировку

>>А советскую армию военного времени с финнской армией военного времени сравнить почему нехотите?
>>А количество и качество артиллерии, танков, авиации, запасы боеприпасов какии у этих богатых финов?
>Эээ, вы так , на митинг вышли, с броневичка пару фраз сказать?

ваши сравнения вызывают недоумение

>>>Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
>>
>>что вы сказать то хотите, РККА нехватало ещё 10 миллионов прошедших
>>военную подготовку для успешной войны с 0,3 миллионами финов?
>Хочу сказать что КА мирного времени не обеспечивала подготовку мобилизационного контингента в отличие от. Отсюда профессора с винтовкой в ополчении.

это опять кривое сравнение, еслибы фины обладали 8 миллионами солдат тогда да, имело бы смысл смотреть сколько там в СССР непрошли военное обучение.

Для зимней хватит 300-500 тысячь... у РККА было многократно больше

>>Все проблемы РККА в Зимней исключительно изза неспособности военно-политического руководства страны, с материалной точки зрения существовали все предпосылки для успешного захвата финнляндии без поражений и с минималными потерями.
>Политкомиссар нашего времени?

да нет, смотрю в корень проблемы, солдатики сами нерешают как их обучают и в каких условиях в бой посылают.
От марат
К АМ (16.01.2011 20:04:48)
Дата 16.01.2011 20:58:02

Ре: Это уже...


>это значит что РККА пре нормалном подходе было многократно легче собрать качественно превошодящию групировку
Собрать - да. Сосредоточить - совсем не очевидно.
>>>А советскую армию военного времени с финнской армией военного времени сравнить почему нехотите?
>>>А количество и качество артиллерии, танков, авиации, запасы боеприпасов какии у этих богатых финов?
>>Эээ, вы так , на митинг вышли, с броневичка пару фраз сказать?
>
>ваши сравнения вызывают недоумение
Танки нормально пробивались имеющимся у финнов ПТО.
Артиллерия сама по себе не среляет, но при наличии условий(погода, целеуказание, снаряды) финнов забивает.
ВВС делали в воздухе что хотели. Опять при наличии условий - типа погода, бензин, бомбы, целеуказание. Единицы уничтоженных самолетов финскими парнями погоды не делают.
Пехота - ну, стадо львов, руководимое бараном... С тактической подготовкой большие вопросы.
С взаимодействием танков, самолетов и артиллерии с пехотой беда. Работа штабов вызывает вопросы.
И открою военную тайну - по двум автодорогам (сливающимися в одну у Койвилое) перебросили пять дививзий, по трем от Петрозаводска - шесть дивизий. Ежедневная потребность 1-й (одной) стрелковой дививзии 150 тонн разнообразных грузов.
За период с 29.02-12.03.1940 г по маршруту Ст. Обозерская - ст. Сорожская(200 км) силами 60(шестидесяти) автоколонн было переброшено 25679 человек(172-я сд и одиннадцать лыжных батальонов). Вот так - 13 дней, 200 км, полторы дивизии.
Насчет запасов боеприпасов - Союз потому и надорвался, что некоторые у руля также считали. Типа 203-мм снарядом беспокоящий огонь по лесной тропке. А че, их же много.

>
>это опять кривое сравнение, еслибы фины обладали 8 миллионами солдат тогда да, имело бы смысл смотреть сколько там в СССР непрошли военное обучение.

>Для зимней хватит 300-500 тысячь... у РККА было многократно больше
Это так кажется. У КА Дальний восток - то ли будет война, то ли нет; польский поход - немцы, точнее союзники будут воевать с немцами?; размещение войск в Прибалтике и везде нужны войска умелые, обученные и вооруженные. А также кто-то должен еще и работать, собеспечивая войска и страну.

>
>да нет, смотрю в корень проблемы, солдатики сами нерешают как их обучают и в каких условиях в бой посылают.
Зато про все материально-технические предпосылки для захвата Финляндии в кратчайшие сроки без больших потерь без запинки озвучили.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (16.01.2011 20:58:02)
Дата 16.01.2011 21:30:11

Ре: Это уже...

>Танки нормально пробивались имеющимся у финнов ПТО.

у финнов было мало ПТО, да и от налаженного взаимодействия аартиллерии, пехоты и танков тут многое зависет

>Артиллерия сама по себе не среляет, но при наличии условий(погода, целеуказание, снаряды) финнов забивает.
>ВВС делали в воздухе что хотели. Опять при наличии условий - типа погода, бензин, бомбы, целеуказание. Единицы уничтоженных самолетов финскими парнями погоды не делают.
>Пехота - ну, стадо львов, руководимое бараном... С тактической подготовкой большие вопросы.
>С взаимодействием танков, самолетов и артиллерии с пехотой беда. Работа штабов вызывает вопросы.

ну дык, поэтому и обшеизвестное вообщем заключение, проблемы СССР в Зимней
это птоблемы в головах.

Успехи немцев не заложены в гинетики а были производная качеств военно-политических элит рейха.

>>это опять кривое сравнение, еслибы фины обладали 8 миллионами солдат тогда да, имело бы смысл смотреть сколько там в СССР непрошли военное обучение.
>
>>Для зимней хватит 300-500 тысячь... у РККА было многократно больше
>Это так кажется. У КА Дальний восток - то ли будет война, то ли нет; польский поход - немцы, точнее союзники будут воевать с немцами?; размещение войск в Прибалтике и везде нужны войска умелые, обученные и вооруженные. А также кто-то должен еще и работать, собеспечивая войска и страну.

на всё это хватало

>>
>>да нет, смотрю в корень проблемы, солдатики сами нерешают как их обучают и в каких условиях в бой посылают.
>Зато про все материально-технические предпосылки для захвата Финляндии в кратчайшие сроки без больших потерь без запинки озвучили.

они и существовали, чтобы избежать позорных неудачь просто достаточно было непороть горячку а начать наступление собрав 600 тысячь человек и проведя подготовку войск специално для предстоящего конфликта.

Но для этого люди принимающие решения должны были знать состояние собственной армии, частей запланированых для проведения операции и более мение реалистично оценивать противника, тоесть просто качественно делать свою работу.
От марат
К АМ (16.01.2011 21:30:11)
Дата 17.01.2011 10:32:13

Ре: Это уже...

>>Танки нормально пробивались имеющимся у финнов ПТО.
>
>у финнов было мало ПТО, да и от налаженного взаимодействия аартиллерии, пехоты и танков тут многое зависет
Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.


>Успехи немцев не заложены в генетики а были производная качеств военно-политических элит рейха.
Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.

>>>Для зимней хватит 300-500 тысячь... у РККА было многократно больше
>>Это так кажется. У КА Дальний восток - то ли будет война, то ли нет; польский поход - немцы, точнее союзники будут воевать с немцами?; размещение войск в Прибалтике и везде нужны войска умелые, обученные и вооруженные. А также кто-то должен еще и работать, собеспечивая войска и страну.
>
>на всё это хватало
Голословное утверждение.
Никто отбор не производил, т.к. считали, что войска подготовлены хорошо и финнов свалить достаточно.

>они и существовали, чтобы избежать позорных неудачь просто достаточно было непороть горячку а начать наступление собрав 600 тысячь человек и проведя подготовку войск специално для предстоящего конфликта.

>Но для этого люди принимающие решения должны были знать состояние собственной армии, частей запланированых для проведения операции и более мение реалистично оценивать противника, тоесть просто качественно делать свою работу.
Чтобы собрать 600 тыс человек надо иметь основание. Считали, что войск ЛВО с некоторым усилением будет достаточно. Для того, чтобы считать по вашему нужно знать уровень подготовки КА, уровень укреплений Финляндии и политморсос финской армии(разведка).
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.01.2011 10:32:13)
Дата 17.01.2011 11:34:27

Ре: Это уже...

>>>Танки нормально пробивались имеющимся у финнов ПТО.
>>
>>у финнов было мало ПТО, да и от налаженного взаимодействия аартиллерии, пехоты и танков тут многое зависет
>Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.

у финнов то опыта тоже небыло

>>Успехи немцев не заложены в генетики а были производная качеств военно-политических элит рейха.
>Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.

небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации

>>Но для этого люди принимающие решения должны были знать состояние собственной армии, частей запланированых для проведения операции и более мение реалистично оценивать противника, тоесть просто качественно делать свою работу.
>Чтобы собрать 600 тыс человек надо иметь основание. Считали, что войск ЛВО с некоторым усилением будет достаточно. Для того, чтобы считать по вашему нужно знать уровень подготовки КА, уровень укреплений Финляндии и политморсос финской армии(разведка).

так чья это работа знать и оценивать такии вещи?
Рядового стрелка? Командира танка? Командира дивизии?
Или именно военно-политичского руководства армии и стараны?
От марат
К АМ (17.01.2011 11:34:27)
Дата 17.01.2011 12:47:36

Ре: Это уже...


>>Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.
>
>у финнов то опыта тоже небыло
Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.

>>Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.
>
>небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации
Всеобщая повинность в Германии с 1935 г. В СССР с сентября 1939 г. Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?

>так чья это работа знать и оценивать такии вещи?
>Рядового стрелка? Командира танка? Командира дивизии?
>Или именно военно-политичского руководства армии и страны?
Вот поэтому и не ввязались в войну на начальном этапе. Хотя армию ценили повыше финской и японской. Война раскрыла глаза. Т.е. реальный критерий боеготовности - это война. До этого все импирически. Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.01.2011 12:47:36)
Дата 17.01.2011 13:45:21

Ре: Это уже...


>>>Которого не было. Нет у КА опыта современной войны.Учения не помогали.
>>
>>у финнов то опыта тоже небыло
>Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.

но оборонялись, и советскии разгромленные дивизии без финнских наступлений былибы невозможны

>>>Которая базировалась на более выскокой общей подготовке немцев.
>>
>>небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации
>Всеобщая повинность в Германии с 1935 г. В СССР с сентября 1939 г.

в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат

>Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?

нехватило

>>так чья это работа знать и оценивать такии вещи?
>>Рядового стрелка? Командира танка? Командира дивизии?
>>Или именно военно-политичского руководства армии и страны?
>Вот поэтому и не ввязались в войну на начальном этапе. Хотя армию ценили повыше финской и японской. Война раскрыла глаза. Т.е. реальный критерий боеготовности - это война. До этого все импирически.

боеготовность она не из воздуха приходит а есть производная многик кирпичиков в мирное время, как хорошо стреляют солдаты, как часто они тренируют взаимодействие с артиллерией, танками, как обеспеченно обслуживание техники, какова подготовкa определённых частей для определённых ТВД. Каковы оптималные условия для вступления армии в войну.
Это всё не лотерея и не в коей степени не случайность а резултат работы высшего военного руководства страны, те кто хорошо работал у тех солдаты умели "стрелять", кто работал плохо у тех неумели.

>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.

всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
От марат
К АМ (17.01.2011 13:45:21)
Дата 17.01.2011 15:36:43

Ре: Это уже...


>>Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.
>
>но оборонялись, и советскии разгромленные дивизии без финнских наступлений былибы невозможны
Подчеркиваю - ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ. Вопросы снабжения и взаимодействия таких группировок перед ними не стояли.

>>>небыло такой подготовки изза известных обстоятелств, немецкая армия в 1939 с точки зрения наличия солдат прошедших военную подготовку была в гораздо худшей ситуации
>>Всеобщая повинность в Германии с 1935 г. В СССР с сентября 1939 г.
>
>в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат
Считайте сами - с 1925 г по 300 тыс, с ростом до 700 тыс человек в год. Итого до 10 млн человек, из которых половина служила более 5 лет назад.
>>Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?
>
>нехватило
А нам тем более не хватило.

>>Вот поэтому и не ввязались в войну на начальном этапе. Хотя армию ценили повыше финской и японской. Война раскрыла глаза. Т.е. реальный критерий боеготовности - это война. До этого все импирически.
>
> боеготовность она не из воздуха приходит а есть производная многик кирпичиков в мирное время, как хорошо стреляют солдаты, как часто они тренируют взаимодействие с артиллерией, танками, как обеспеченно обслуживание техники, какова подготовкa определённых частей для определённых ТВД. Каковы оптималные условия для вступления армии в войну.
>Это всё не лотерея и не в коей степени не случайность а резултат работы высшего военного руководства страны, те кто хорошо работал у тех солдаты умели "стрелять", кто работал плохо у тех неумели.
Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.
>>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
>
>всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.01.2011 15:36:43)
Дата 17.01.2011 16:39:54

Ре: Это уже...


>>>Финны и не наступали дивизиями(а то и двумя-тремя) на 200 км.
>>
>>но оборонялись, и советскии разгромленные дивизии без финнских наступлений былибы невозможны
>Подчеркиваю - ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ. Вопросы снабжения и взаимодействия таких группировок перед ними не стояли.

а оборонятся ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ как? И почему вопросы снабжения и взаимодействия перед ними нестояли?

>>в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат
>Считайте сами - с 1925 г по 300 тыс, с ростом до 700 тыс человек в год. Итого до 10 млн человек, из которых половина служила более 5 лет назад.
>>>Четырех лет немцам не хватило подготовить солдат?
>>
>>нехватило
>А нам тем более не хватило.

у вас ведь Мюллер-Гиллебранд есть, там все цифры к многомиллионной армии немецких резервистов

>>Это всё не лотерея и не в коей степени не случайность а резултат работы высшего военного руководства страны, те кто хорошо работал у тех солдаты умели "стрелять", кто работал плохо у тех неумели.
>Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.

ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.

>>>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
>>
>>всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
>Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.

перечитайте М-Г ещё раз
От марат
К АМ (17.01.2011 16:39:54)
Дата 17.01.2011 19:18:03

Ре: Это уже...


>>Подчеркиваю - ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ. Вопросы снабжения и взаимодействия таких группировок перед ними не стояли.
>
>а оборонятся ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ как? И почему вопросы снабжения и взаимодействия перед ними нестояли?
Поспокойнее. Наступать в глубину на 200 км при наличии одной дороги на снабжение. Суточную потребность одной дививзии в 150 т грузов я уже приводил.
>>>в СССР до сентября 1939 были многии миллионы обученных солдат

>>>нехватило
>>А нам тем более не хватило.
>
>у вас ведь Мюллер-Гиллебранд есть, там все цифры к многомиллионной армии немецких резервистов
Это не об армии резервистов, а подготовке оных. Более качественный материал получил более качественную подготовку. Да. германия не имела подготовленных резервов для ведения длительной войны и в этом уступала КА. Но в качестве подготовки превосходила. На днях читал документы по формированию 13-го мк - в апреле 1941 г 50% личного состава имеют образование меньше 5 классов(примерно).

>>Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.
>
>ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
>подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
Надо, надо. Как обучены, какие недостатки в оргструктуре, во взаимодействии и пр.
>Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.
Военная верхушка к обеспечению армии необходимым имеет опосредственное отношение - подает заявки. обеспечивает промышленность. В ходе войны "разграбили" склады ряда округов для обеспечения потребности воюющей армии, чем, кстати привели эти округа в частично небоеспособное состояние. Если авторезины нет, то никакой Тухачевский ее не обеспечит.
>>>>Немцам тоже по факту аншлюса глаза на проблемы с подготовкой войск раскрылись.
>>>
>>>всё было немцам известно, просто времени у немцев действительно небыло.
>>Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.
>
>перечитайте М-Г ещё раз
Читаю с. 73 : "Полной НЕОЖИДАННОСТЬЮ для ОКХ явился в марте 1938 г приказ о мобилизации двух баварских корпусных (7-го и 13-го) и некоторых частей из других корпусных округов для действий против Австрии.В связи с тем, что это была частичная мобилизация, в то время как все планы были разработаны только для проведения всеобщей мобилизации, немедленно возникли БОЛЬШИЕ трудности. На это было обращено внимание политического руководства, но оно взяло этот риск на себя. Далее обнаружилось, что могут быть отмобилизованы только кадровые части мирного времени, а отмобилизование частей, формируемых в требуемые сроки, в большинстве случаев оказались неосуществимым, в то время как некоторые части вообще не были для этого в досточной мере подготовлены. НЕРАЗБЕРИХА была увеличена еще и тем, что о проводимой мобилизации отказались поставить в известность гражданские власти.
Этот отрицательный опыт оказался весьма ценным в том отношении, что дал возможность выявить, где и какие имеются недостатки и как лучше их устранить" М-Г, ЭКСМО, М.2002
Во избежание дальнейших недоразумений сформулирую кратко позицию: Перед СССР не стояла задача начать 30 ноября 1939 г войну по захвату Финляндии. Как выразился участник Слон-76, СССР стремился (в условиях милитаризации рейнской области, аншлюса Австрии, захвата Японией Маньчжурии, пакта Даладье-Чемберлен-Гитлер по урегулированию Чехословацкого кризиса) обеспечить безопасность второго города и крупного военно-промышленного центра страны вне зависимости от позиции лимитрофов, не способных обеспечить собственный нейтралитет в грядущей мировой войне(примеры Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, Венгрии, Болгарии наглядно демонстрируют это). Поэтому неспешно ведущиеся переговоры с Финляндией о безопасности СССР потребовали быстрого решения в результате разразившейся мировой войны(сначала в Европе). И здесь уж было не до отбираем 700 тыс, миллион готовим в тылу.
Кроме того, в свете быстрого разгрома 80-ти млн Германией 35-мл Польши представлять, что 170 млн СССР потребуется сосредотачивать против 3-млн Финляндии почти миилионную группировку войск для даже не оккупации всей страны, а всего лишь взятие Выборга попахивает пораженчеством(хотел написать маразмом) или владением технологии переноса во времени.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.01.2011 19:18:03)
Дата 17.01.2011 22:05:56

Ре: Это уже...


>>>А нам тем более не хватило.
>>
>>у вас ведь Мюллер-Гиллебранд есть, там все цифры к многомиллионной армии немецких резервистов
>Это не об армии резервистов, а подготовке оных. Более качественный материал получил более качественную подготовку. Да. германия не имела подготовленных резервов для ведения длительной войны и в этом уступала КА.

вы парой сообщений выше сокрушались что де ещё 10 миллионов обучить несмогли...

>Но в качестве подготовки превосходила.
На днях читал документы по формированию 13-го мк - в апреле 1941 г 50% личного состава имеют образование меньше 5 классов(примерно).

эта проблема РККА давно вызывает улыбку, по "бедности" несмогли обучить, укомплектовать и вооружить в 3 раза больше моторизированых дивизий чем немцы

>>>Для определения качества работы нужен экзамен. Вот он в финскую и состоялся.
>>
>>ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
>>подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
>Надо, надо. Как обучены, какие недостатки в оргструктуре, во взаимодействии и пр.

основная масса этих недостатков было известна до войны

>>Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.
>Военная верхушка к обеспечению армии необходимым имеет опосредственное отношение - подает заявки. обеспечивает промышленность. В ходе войны "разграбили" склады ряда округов для обеспечения потребности воюющей армии, чем, кстати привели эти округа в частично небоеспособное состояние.

военно-политическая верхушка в СССР имела непосредственное отношение, она распределяла ресурсы

>Если авторезины нет, то никакой Тухачевский ее не обеспечит.

Тухачевский противоречивая фигура

>>>Машина времени? Мюллер-Гиллебранд пишет, что ВСКРЫЛИСЬ недостатки.
>>
>>перечитайте М-Г ещё раз
>Читаю с. 73 : "Полной НЕОЖИДАННОСТЬЮ для ОКХ явился в марте 1938 г приказ о мобилизации двух баварских корпусных (7-го и 13-го) и некоторых частей из других корпусных округов для действий против Австрии.В связи с тем, что это была частичная мобилизация, в то время как все планы были разработаны только для проведения всеобщей мобилизации, немедленно возникли БОЛЬШИЕ трудности. На это было обращено внимание политического руководства, но оно взяло этот риск на себя. Далее обнаружилось, что могут быть отмобилизованы только кадровые части мирного времени, а отмобилизование частей, формируемых в требуемые сроки, в большинстве случаев оказались неосуществимым, в то время как некоторые части вообще не были для этого в досточной мере подготовлены. НЕРАЗБЕРИХА была увеличена еще и тем, что о проводимой мобилизации отказались поставить в известность гражданские власти.

это отдельные недостатки в организации мобилизации, про настроения немецких военных у М-Г достаточно много написано

>Во избежание дальнейших недоразумений сформулирую кратко позицию: Перед СССР не стояла задача начать 30 ноября 1939 г войну по захвату Финляндии. Как выразился участник Слон-76, СССР стремился (в условиях милитаризации рейнской области, аншлюса Австрии, захвата Японией Маньчжурии, пакта Даладье-Чемберлен-Гитлер по урегулированию Чехословацкого кризиса) обеспечить безопасность второго города и крупного военно-промышленного центра страны вне зависимости от позиции лимитрофов, не способных обеспечить собственный нейтралитет в грядущей мировой войне(примеры Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, Венгрии, Болгарии наглядно демонстрируют это).

причём здесь это? Просто если определённые условия невыполненны то некакая хотелка непоможер, если руководство серавно "шлёт в бой" то это сведетелствует о его некомпетентности.

>Поэтому неспешно ведущиеся переговоры с Финляндией о безопасности СССР потребовали быстрого решения в результате разразившейся мировой войны(сначала в Европе). И здесь уж было не до отбираем 700 тыс, миллион готовим в тылу.

дык, к марту примерно так и сделали

>Кроме того, в свете быстрого разгрома 80-ти млн Германией 35-мл Польши представлять, что 170 млн СССР потребуется сосредотачивать против 3-млн Финляндии почти миилионную группировку войск для даже не оккупации всей страны, а всего лишь взятие Выборга попахивает пораженчеством(хотел написать маразмом) или владением технологии переноса во времени.

если в СССР пре принятие решений руководствовалось такой логикой то непонимаю о чём спор
От марат
К АМ (17.01.2011 22:05:56)
Дата 18.01.2011 08:55:56

Ре: Это уже...


>
>вы парой сообщений выше сокрушались что де ещё 10 миллионов обучить несмогли...
Что ж, значит неправильно объяснил. Попробую еще раз - армия мирного времени у СССР с 1924 г была такой, что к 1939 г оказалось 10 млн необученных вообще. Что финнам при годовом призыве 30 тыс легче подготовить 300 тыс армию для одной задачи - противостояние СССР.


> эта проблема РККА давно вызывает улыбку, по "бедности" несмогли обучить, укомплектовать и вооружить в 3 раза больше моторизированых дивизий чем немцы
А у меня нет. Немцы выставили на восточном фронте 11 объединений типа моторизованный корпус, против которых СССР смог выставить соспотавимое количество(3, 12, 6, 11, 13, 14, 4, 8, 15, 19, 22 первоочередных) в начале войны. Одесский и Ленинградский округа с внутренними не считаем, т.к. против них не было немцев с мотокорпусами. У СССР были и другие направления, и нападающий выбирает место, время и наряд сил.

>>Надо, надо. Как обучены, какие недостатки в оргструктуре, во взаимодействии и пр.
>
>основная масса этих недостатков было известна до войны
Т.е. не все. А основная или неосновная - это все оценки.

>>Военная верхушка к обеспечению армии необходимым имеет опосредственное отношение - подает заявки. обеспечивает промышленность. В ходе войны "разграбили" склады ряда округов для обеспечения потребности воюющей армии, чем, кстати привели эти округа в частично небоеспособное состояние.
>
>военно-политическая верхушка в СССР имела непосредственное отношение, она распределяла ресурсы
Во-во, можно распределить лишь в рамках того, что есть.
>>Если авторезины нет, то никакой Тухачевский ее не обеспечит.
>
>Тухачевский противоречивая фигура
По отсутствию резины вопросов нет? А это и есть снабжение и оснащение армии.

>>>перечитайте М-Г ещё раз
>>Читаю с. 73 : "Полной НЕОЖИДАННОСТЬЮ для ОКХ явился в марте 1938 г приказ о мобилизации двух баварских корпусных (7-го и 13-го) и некоторых частей из других корпусных округов для действий против Австрии.В связи с тем, что это была частичная мобилизация, в то время как все планы были разработаны только для проведения всеобщей мобилизации, немедленно возникли БОЛЬШИЕ трудности. На это было обращено внимание политического руководства, но оно взяло этот риск на себя. Далее обнаружилось, что могут быть отмобилизованы только кадровые части мирного времени, а отмобилизование частей, формируемых в требуемые сроки, в большинстве случаев оказались неосуществимым, в то время как некоторые части вообще не были для этого в досточной мере подготовлены. НЕРАЗБЕРИХА была увеличена еще и тем, что о проводимой мобилизации отказались поставить в известность гражданские власти.
>
>это отдельные недостатки в организации мобилизации, про настроения немецких военных у М-Г достаточно много написано
Вы уж определитесь - не было или были отдельные недостатки :)))
>>Во избежание дальнейших недоразумений сформулирую кратко позицию: Перед СССР не стояла задача начать 30 ноября 1939 г войну по захвату Финляндии. Как выразился участник Слон-76, СССР стремился (в условиях милитаризации рейнской области, аншлюса Австрии, захвата Японией Маньчжурии, пакта Даладье-Чемберлен-Гитлер по урегулированию Чехословацкого кризиса) обеспечить безопасность второго города и крупного военно-промышленного центра страны вне зависимости от позиции лимитрофов, не способных обеспечить собственный нейтралитет в грядущей мировой войне(примеры Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, Венгрии, Болгарии наглядно демонстрируют это).
>
>причём здесь это? Просто если определённые условия невыполненны то некакая хотелка непоможер, если руководство серавно "шлёт в бой" то это сведетелствует о его некомпетентности.
Руководство по вашему должно сразу поднять лапки кверху, раз нет возможности снабдитьвсем как положено до последнего эскимо на палочке? А насчет подготвки войск вам уже тоже ответили - лично Ворошилов и еще ряд военначальников могли подготовить из бойца пулеметчика. Но в массе своей малограмотные командиры не только не могли это сделать, но и сами понять необходимость и зачастую научится, не могли. Но других у нас не было, а жить нужно здесь и сейчас.
>>Поэтому неспешно ведущиеся переговоры с Финляндией о безопасности СССР потребовали быстрого решения в результате разразившейся мировой войны(сначала в Европе). И здесь уж было не до отбираем 700 тыс, миллион готовим в тылу.
>
>дык, к марту примерно так и сделали
А не было задачи ни к марту 1940 г, ни к ноябрю 1939 г. Возникла ситуация, когда ждать было нельзя. Союзники, объявившие войну Германии играли с ней в футбол, обменивались плакатами, но не воевали и к чему это приведет былонепонятно.
>>Кроме того, в свете быстрого разгрома 80-ти млн Германией 35-мл Польши представлять, что 170 млн СССР потребуется сосредотачивать против 3-млн Финляндии почти миилионную группировку войск для даже не оккупации всей страны, а всего лишь взятие Выборга попахивает пораженчеством(хотел написать маразмом) или владением технологии переноса во времени.
>
>если в СССР пре принятие решений руководствовалось такой логикой то непонимаю о чём спор
Это ваше личное мнение (о логике принятия решений руководством СССР)
С уважением, Марат
От Slon-76
К АМ (17.01.2011 16:39:54)
Дата 17.01.2011 17:17:47

Ре: Это уже...


>
>а оборонятся ДИВИЗИЯМИ на 200 КМ как? И почему вопросы снабжения и взаимодействия перед ними нестояли?

Самое грустное, что проблемы перед финнами стояли еще как. Например, артиллерия 9-й пд вообще откровенно хреновая былав плане поддержки, если и лучше, то не сильно чем наша. А вот минометчики, которые весте с пехотой в отдельных батальонах тренировались, крови попртили в прямом и переносном смысле не мало. Оружия остро не хватало, вплоть до прибытия на фронт частей с берданками на вооружении. Про форму я вообще не говорю. Даже лыж (о ужас!) и то не хватало финнам. И при всем при этом они оказались эффективнее, чем мы. А почему - вопрос не простой!
>
>ерунда, солдаты обученны или нет, бензовозы есть или нет, ремонтные
>подразделения укомплектованы или нет, накакого "экзамена" ввиде войны для отвата на эти вопросы ненадо.
>Вернея война это экзамен военной верхушки на способность всё перечисленное обеспечить.

Вот как раз с наличием/отсутствием бензовозов худо-бедно справлялись. Исходя из собственных впечатлений, главный провал был именно на уровне командования от корпуса и ниже, причем чем ниже - тем хуже. Почему я и говорю, что финны нас в первую очередь на тактическом уровне переигрывали. Банальный пример. Работая по боям в районе Суомуссалми, я обратил внимание, что финские источники часто упомянают такой факт: русские очень быстро умели концентрировать огонь на определенном участке, но как правило пулеметы били слишком высоко, поэтому финская пехота несла от них небольшие потери. А у Баира Иринчеева в его "Оболганной победе Сталина" описан эпизод атаки какого-то батальона (16 пп, емнип) против 139 сд ровно с тем же эффектом. А еще в 2000 году в журнале "Родина" была статья А. Смирнова "Большие маневры", где сказано, например, следующее:

Впрочем, эффективно подготовить свою атаку огнем пехота БВО и КВО все равно не смогла бы: как и вся Красная армия накануне 1937 года, бойцы плохо стреляли из ручного пулемета ДП - основного автоматического оружия мелких подразделений. Так, 135-й стрелковый полк КВО на осенних инспекторских стрельбах 1936 года получил за стрельбу из ДП лишь 3,5 балла по 5-балльной системе, а 37-я стрелковая дивизия БВО - 2,5...

И наконец, повсеместно пренебрегали тщательной и настойчивой отработкой деталей, не добивались чистоты выполнения тех или иных приемов (изготовки к стрельбе, прицеливания, перебежек, переползания и т.п.). Именно поэтому бойцы и в 1937-м не умели поражать цели из ручного пулемета ДП, который стал поступать в части еще в 1928 году. Ведь меткость стрельбы напрямую зависела от того, умел ли пулеметчик правильно установить локти, отрегулировать натяжение ремня, удержать при стрельбе приклад у плеча ...

Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?
От Iva
К Slon-76 (17.01.2011 17:17:47)
Дата 17.01.2011 17:53:24

Ре: Это уже...

Привет!


>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?

Это вина не Ворошилова и кого-то конкретно - это вина политической борьбы в стране. И как следствие, долговременной и планомерной борьбы с офицерским корпусом - дело Весна, изгнание троцкистов, 1937. В итоге страна и народ получили тот офицерской корпус, а соотвтественно и ту армию, которую получили.

"Виновен весь французский народ ... миллионами жизней он заплатит"(с) Жозеф де Местр про их Революцию.
У нас была своя Революция и своя оплата.

При этом я не берусь утверждать, что при отстутсвии чисток офицерский корпус и ситуация была сильно лучше - Господь не дает людям с биографией Беннингсена стать спасителями страны (Кутузовым). Но, скорее всего, те люди смолгли бы приготовить лучшую смену, чем получившаяся "просто так".

Владимир
От марат
К Iva (17.01.2011 17:53:24)
Дата 17.01.2011 21:43:00

Ре: Это уже...

>Привет!


>>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?
>
>Это вина не Ворошилова и кого-то конкретно - это вина политической борьбы в стране. И как следствие, долговременной и планомерной борьбы с офицерским корпусом - дело Весна, изгнание троцкистов, 1937. В итоге страна и народ получили тот офицерской корпус, а соотвтественно и ту армию, которую получили.

>"Виновен весь французский народ ... миллионами жизней он заплатит"(с) Жозеф де Местр про их Революцию.
>У нас была своя Революция и своя оплата.

>При этом я не берусь утверждать, что при отстутсвии чисток офицерский корпус и ситуация была сильно лучше - Господь не дает людям с биографией Беннингсена стать спасителями страны (Кутузовым). Но, скорее всего, те люди смолгли бы приготовить лучшую смену, чем получившаяся "просто так".

>Владимир
Да ладно вам. И в русско-японскую, и в турецкую и в германскую было полно примеров чем ниже, тем хуже. Но там и наверху не очень все было.
С уважением, Марат
От АМ
К Slon-76 (17.01.2011 17:17:47)
Дата 17.01.2011 17:25:14

Ре: Это уже...



>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?

разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.
От Slon-76
К АМ (17.01.2011 17:25:14)
Дата 17.01.2011 17:36:38

Ре: Это уже...

>
>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.

Сильно сомневаюсь, что налаживать обучение на таком уровне - компетенция руководства НКО и ГВС. Это именно провал на уровне местного командования. Руководство НКО оказалось заложником ситуации. С одной стороны, надо усиливать армию, с другой - кадров катастрофически не хватает, комсостав плохо обучен, потому что вообще население малограмотное. А при расширении армии слабый младший комсостав уходит "наверх" становясь еще более слабым мсредним комсоставом, а ему на замену приходит вообще практически ничем от рядового бйоца не отличающийся. И т.д. Т.е. на лицо "болезнь роста". Вполне вероятно, что в 1939-м ситуация с обученнностью л/с была еще хуже, чем в 36-м.
А альтернативой могло быть только медленное поэтапное наращивание армии, чего не позволяла ситуация в мире.
От АМ
К Slon-76 (17.01.2011 17:36:38)
Дата 17.01.2011 17:57:39

Ре: Это уже...

>>
>>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.
>
>Сильно сомневаюсь, что налаживать обучение на таком уровне - компетенция руководства НКО и ГВС. Это именно провал на уровне местного командования. Руководство НКО оказалось заложником ситуации. С одной стороны, надо усиливать армию, с другой - кадров катастрофически не хватает, комсостав плохо обучен, потому что вообще население малограмотное. А при расширении армии слабый младший комсостав уходит "наверх" становясь еще более слабым мсредним комсоставом, а ему на замену приходит вообще практически ничем от рядового бйоца не отличающийся. И т.д. Т.е. на лицо "болезнь роста". Вполне вероятно, что в 1939-м ситуация с обученнностью л/с была еще хуже, чем в 36-м.

в этом и выражается компетентность соответствующих чинов, в их способности создать работаспособную систему, найти компромисс.

У М-Г кстате упоминаются похожие размышления пре комплектование немецкой армии.

>А альтернативой могло быть только медленное поэтапное наращивание армии, чего не позволяла ситуация в мире.

позволяла, немцы с гораздо более скромной армией, в ещё более критической ситуации продемонстривали как
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 17:25:14)
Дата 17.01.2011 17:28:42

Ре: Это уже...

>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.

Нелепое утвержденеи.
Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.
Другого народа в стране не было вобщем.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 17:28:42)
Дата 17.01.2011 17:43:17

Ре: Это уже...

>Нелепое утвержденеи.
>Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
>Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.

или солдат умеет обслуживать и применять пулемёт, или нет

>Другого народа в стране не было вобщем.

ага, "бином ньютона" прям
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 17:43:17)
Дата 17.01.2011 17:46:41

Ре: Это уже...

>>Нелепое утвержденеи.
>>Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
>>Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.
>
>или солдат умеет обслуживать и применять пулемёт, или нет

Вот понимаете, у меня почему то нет сомнений, что тов.Ворошилов ЛИЧНО способен обучить солдата пользоваться пулеметом.

Но для того чтобы учить нужно подготовить учителей и тех кто будет учить учителей. И в достаточном количестве. А это время и (общий) уровень образования.
мышкам трудно стать ежиками даже при личном участи Ворошилова.

>>Другого народа в стране не было вобщем.
>
>ага, "бином ньютона" прям

Чего ж пишете тогла?
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 17:46:41)
Дата 17.01.2011 18:05:32

Ре: Это уже...


>Вот понимаете, у меня почему то нет сомнений, что тов.Ворошилов ЛИЧНО способен обучить солдата пользоваться пулеметом.

>Но для того чтобы учить нужно подготовить учителей и тех кто будет учить учителей. И в достаточном количестве. А это время и (общий) уровень образования.
>мышкам трудно стать ежиками даже при личном участи Ворошилова.

время было почти 20 лет

И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

>>>Другого народа в стране не было вобщем.
>>
>>ага, "бином ньютона" прям
>
>Чего ж пишете тогла?

уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
от немецких.
От Slon-76
К АМ (17.01.2011 18:05:32)
Дата 17.01.2011 19:01:52

Ре: Это уже...


>
>время было почти 20 лет

Всего 20 лет. Я уже не будлу говорить про банальные, но никуда не девающиеся вещи как разруха и т.д., еще была проблема неграмотного населения, доставшегося от царя-батюшки. А это прямая причина низкой квалификации комначсостава РККА со всеми вытекающими последствиями.

>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

Ну вот Вам следствие реформы 20-х годов, когда усиленно развивали наиболее современные виды вооруженных сил, фактически забив на пехоту. Ибо денег нет чтобы содержать соответствующую армию. У НАС ДО СЕРЕДИНЫ 30-Х ФАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО НОРМАЛЬНОЙ АРМИИ.

>
>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>от немецких.

Именно так и есть. Сравнения типа "немцы за семь лет построили а мы за 20 не смогли" в корне порочно. Ибо немцы строили армию не семь лет, кадры в том числе и офицерские, остались еще с первой мировой, а средний призывник был по крайней мере грамотным. А РККА фактически с нуля строилась, причем с гораздо более слабых стартовых позиций.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 18:05:32)
Дата 17.01.2011 18:13:21

Ре: Это уже...

>время было почти 20 лет

я бы сказал меньше 15.

>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

на которые есть ответы.

>>>>Другого народа в стране не было вобщем.
>>>
>>>ага, "бином ньютона" прям
>>
>>Чего ж пишете тогла?
>
>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>от немецких.

неисключено. А дальше что?
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 18:13:21)
Дата 17.01.2011 18:48:40

Ре: Это уже...

>>время было почти 20 лет
>
>я бы сказал меньше 15.

немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156

>>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.
>
>на которые есть ответы.

какие?

>>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>>от немецких.
>
>неисключено. А дальше что?

донести эту мысль до опонента
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата 18.01.2011 15:06:41

Ре: Это уже...

>>>время было почти 20 лет
>>
>>я бы сказал меньше 15.
>
>немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156

у них население умело читать и писать. говорило на одном языке и офицерский корпус не полег на полях гражданской, не выехал в эмиграцию.

>>>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.
>>
>>на которые есть ответы.
>
>какие?

сложные.
От марат
К АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата 18.01.2011 08:57:32

Ре: Это уже...

>>>время было почти 20 лет
>>
>>я бы сказал меньше 15.
>
>немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156
Ха-ха-ха. Читайте М-Г, у него есть. Еще в 1930 г были приняты меры для развертывания 7 дивизий в 21 в случае необходимости.


С уважением, Марат
От Bronevik
К АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата 18.01.2011 04:23:22

Вы про кузницу Вермахта -Рейхсвер Секта читали?;)) (-)
От БорисК
К марат (14.01.2011 21:55:05)
Дата 15.01.2011 07:19:41

Ре: Это уже...

>А причем здесь деньги?

Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?

>Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.

А сколько прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста было в СССР на сентябрь 1939 г.?

И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.

С уважением, БорисК.
От Iva
К БорисК (15.01.2011 07:19:41)
Дата 16.01.2011 19:17:42

Тут такое дело

Привет!

>Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?

Финская война дорого обошлась и сделала Финляндию союзником Германии - это с одной стороны.

А с другой - именно ее такое бездарное ведение в начале, унизительная беспомощность нашей армии в начале - раскрыла глаза нашему военно-политическому руководству на истинное состояние "непобедимой и легендарной", заставило заняться более интенсивно боевой подготовкой и обновлением вооружения.

И поэтому я полагаю, что наши и без того впечатляющие результаты 1941 были бы еще более "зияющими" без этой войны. Так, скорее всего, с Финской войной нам много лучше стало, чем без нее. Хотя в самой этой войне гордиться особо нечему.

Владимир
От БорисК
К Iva (16.01.2011 19:17:42)
Дата 17.01.2011 10:08:48

Re: Тут такое...

>Финская война дорого обошлась и сделала Финляндию союзником Германии - это с одной стороны.

>А с другой - именно ее такое бездарное ведение в начале, унизительная беспомощность нашей армии в начале - раскрыла глаза нашему военно-политическому руководству на истинное состояние "непобедимой и легендарной", заставило заняться более интенсивно боевой подготовкой и обновлением вооружения.

>И поэтому я полагаю, что наши и без того впечатляющие результаты 1941 были бы еще более "зияющими" без этой войны. Так, скорее всего, с Финской войной нам много лучше стало, чем без нее. Хотя в самой этой войне гордиться особо нечему.

"Умные люди учатся на чужих ошибках, а дураки - на своих" (С) Я все же полагаю, что СССР мог куда эффективнее потратить средства, вбуханные в Финскую войну. И сохранить около 127 тыс. жизней своих солдат, которые бы очень даже пригодились в 1941 г.
От Iva
К Iva (16.01.2011 19:17:42)
Дата 16.01.2011 19:25:13

Вспоминается история с цинским полководцем Бо И (270+- до н.э.)

Привет!

Ван - "Бо И, приказываю тебе напасть на Хань!"
- Ван, нельзя сейчас нападать на Хань!
- Но ты с небольшим войском в прошлом году прошел Хань(или Чжао?) огнем и мечом, в сражении срубил ХХХХХ голов, почему сейчас нельзя?
- До нападения Ван не занимался военными делами, а пировал и веселился, а сейчас он занимается только этим. Ханьцы мало ели и пили, ковали оружие и доспехи, наложницы Вана пряли одежду для воинов, воины учились, мертвые не были погребены - сила Хань выросла в десять раз. А наши(циньцы) пировали и веселились. Нельзя сейчас нападать на Хань.
- Моя армия не стала слабее - я пошлю другого полководца.

Армия Цинь напала на Хань, но потерпела поражение.

Вот мы, по результатам Финской, попали в положение Хань.

Владимир
От АМ
К Iva (16.01.2011 19:25:13)
Дата 17.01.2011 11:58:45

Ре: Вспоминается история...



>Вот мы, по результатам Финской, попали в положение Хань.

ага, разгромили немцев в 41, та армия которая вродебы чемуто научиалсь в Зимней пропала быстро и вполне по немецким "планам"
От марат
К БорисК (15.01.2011 07:19:41)
Дата 15.01.2011 19:28:41

Ре: Это уже...

>>А причем здесь деньги?
>
>Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?
Вопрос был о том как мало их и финнов и как много у русских. Ответ же о том, что считатаь нужно на душу населения(в данном случае на военного). Ну а ваша фраза вообще подходит под широко известное , черт забыл, типа ... в срок.
>>Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
>
>А сколько прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста было в СССР на сентябрь 1939 г.?
И занятся им было совсем нечем, только Финляндию воевать всем скопом.
>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
И что? Аж два месяца прошло.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (15.01.2011 19:28:41)
Дата 16.01.2011 10:12:45

Ре: Это уже...

>>Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?
>Вопрос был о том как мало их и финнов и как много у русских. Ответ же о том, что считатаь нужно на душу населения(в данном случае на военного). Ну а ваша фраза вообще подходит под широко известное , черт забыл, типа ... в срок.

Зачем, интересно, считать на душу населения? Разве для победы над Финляндией СССР был необходим тот же коэффициент мобилизационного напряжения, что и финнам? И все-таки, как Вы оцениваете эффективность 7,5 млрд. рублей, потраченных на Финскую войну? Для сравнения, в 1940 г. общие расходы СССР на всю промышленность составили 28,6 млрд.

>>А сколько прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста было в СССР на сентябрь 1939 г.?
>И занятся им было совсем нечем, только Финляндию воевать всем скопом.

Но Вас же почему-то волнует, что в СССР "на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста". Зачем они там были нужны?

>>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
>И что? Аж два месяца прошло.

А то, что Вы вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (16.01.2011 10:12:45)
Дата 16.01.2011 16:38:48

Ре: Это уже...

>>>Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?
>>Вопрос был о том как мало их и финнов и как много у русских. Ответ же о том, что считатаь нужно на душу населения(в данном случае на военного). Ну а ваша фраза вообще подходит под широко известное , черт забыл, типа ... в срок.
>
>Зачем, интересно, считать на душу населения? Разве для победы над Финляндией СССР был необходим тот же коэффициент мобилизационного напряжения, что и финнам?
Чтобы было что сравнивать, а не сферических коней в вакууме.
И все-таки, как Вы оцениваете эффективность 7,5 млрд. рублей, потраченных на Финскую войну? Для сравнения, в 1940 г. общие расходы СССР на всю промышленность составили 28,6 млрд.
Вспомнил, "дорого яичко ко Христову дню". Нормально оцениваю - румыны и прибалты воевать не стали. Что финны останутся без финской нейтральными/или их не оккупируют большие дяди - причин не вижу.
>>>А сколько прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста было в СССР на сентябрь 1939 г.?
>>И занятся им было совсем нечем, только Финляндию воевать всем скопом.
>
>Но Вас же почему-то волнует, что в СССР "на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста". Зачем они там были нужны?
Волнует в качестве иллюстрации не безграничности ресурсов СССР. Там их может и не было, просто становится затруднительно мобилизовать людей с учетом брони, неподготовленности и прочего. А если еще и времени нет, и задач много, то и получаем то, что получили в итоге.
>>>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
>>И что? Аж два месяца прошло.
>
>А то, что Вы вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.
Ну то есть вы таким оригинальным способом решили показать, что я не прав в причинах отказа от тройчаток? А с тем, что времени после отказа от тройчаток до финской прошло недостаточно для ликвидации огрехов предпочли заболтать, сосредоточившись на другом?
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (16.01.2011 16:38:48)
Дата 17.01.2011 10:02:44

Ре: Это уже...

>>Зачем, интересно, считать на душу населения? Разве для победы над Финляндией СССР был необходим тот же коэффициент мобилизационного напряжения, что и финнам?
>Чтобы было что сравнивать, а не сферических коней в вакууме.
>И все-таки, как Вы оцениваете эффективность 7,5 млрд. рублей, потраченных на Финскую войну? Для сравнения, в 1940 г. общие расходы СССР на всю промышленность составили 28,6 млрд.
>Вспомнил, "дорого яичко ко Христову дню". Нормально оцениваю - румыны и прибалты воевать не стали. Что финны останутся без финской нейтральными/или их не оккупируют большие дяди - причин не вижу.

Прибалты не стали воевать без всяких финнов. А румыны не стали воевать вовсе не потому, что были впечатлены результатами, показанными РККА на Финской войне. Как раз весь мир убедился, что РККА вовсе не так сильна, как это казалось со стороны. Немцы, кстати, тоже это увидели. А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно. И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.

>>Но Вас же почему-то волнует, что в СССР "на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста". Зачем они там были нужны?
>Волнует в качестве иллюстрации не безграничности ресурсов СССР. Там их может и не было, просто становится затруднительно мобилизовать людей с учетом брони, неподготовленности и прочего. А если еще и времени нет, и задач много, то и получаем то, что получили в итоге.

Говорить, что стране с населением в 185 млн. человек не хватает людей для войны со страной с населением в 3,7 млн. человек, просто несерьезно. Обращаю Ваше внимание, что соотношение тут ровно 50:1. "Дело было не в бобине" (С).

>>А то, что Вы вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.
>Ну то есть вы таким оригинальным способом решили показать, что я не прав в причинах отказа от тройчаток?

Именно так. Непонятно только, что Вы тут нашли оригинального? Или Вы решили настоять на своей правоте?

>А с тем, что времени после отказа от тройчаток до финской прошло недостаточно для ликвидации огрехов предпочли заболтать, сосредоточившись на другом?
Не в тройчатках дело. У финнов тоже хватало проблем с обучением. Вся их армия мирного времени состояла из трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и нескольких отдельных батальонов общей численностью в 37 тыс. человек. Причем срок службы финского призывника составлял менее года. Это еще не упоминая их материального оснащения, которое было более чем плачевным.

"Трудно, трудно приходится нашим ребятам... А разве ихним ребятам не трудно?" (С)

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (17.01.2011 10:02:44)
Дата 17.01.2011 11:51:36

Ре: Это уже...


>Прибалты не стали воевать без всяких финнов. А румыны не стали воевать вовсе не потому, что были впечатлены результатами, показанными РККА на Финской войне. Как раз весь мир убедился, что РККА вовсе не так сильна, как это казалось со стороны. Немцы, кстати, тоже это увидели. А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно. И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.
И что вот у вас за манера цеплятся к отдельным фразам? Я же написал - дорого яичко к Христову дню. Эти 7,5 млрд внеплановые расходы, их на подготовку армии до войны просто не было. Так что и оценивать нечего.

>Говорить, что стране с населением в 185 млн. человек не хватает людей для войны со страной с населением в 3,7 млн. человек, просто несерьезно. Обращаю Ваше внимание, что соотношение тут ровно 50:1. "Дело было не в бобине" (С).
Ну если собрать толпу, то проблем ведь и не было - собрали. Вот адекватно подготовить и выбрать только молодых и подготовленных - с этим проблемы.
>>>А то, что Вы вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.
>>Ну то есть вы таким оригинальным способом решили показать, что я не прав в причинах отказа от тройчаток?
>
>Именно так. Непонятно только, что Вы тут нашли оригинального? Или Вы решили настоять на своей правоте?
Нет. Просто дело не в тройчатках, а во времени между отказом от них и до начала финской войны, т.е. сроках на устранение недостатков. Вы это благоразумно проигнорировали, решив отыграться на не относящемся к делу ошибочном тезисе.
>>А с тем, что времени после отказа от тройчаток до финской прошло недостаточно для ликвидации огрехов предпочли заболтать, сосредоточившись на другом?
>
>Не в тройчатках дело. У финнов тоже хватало проблем с обучением. Вся их армия мирного времени состояла из трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и нескольких отдельных батальонов общей численностью в 37 тыс. человек. Причем срок службы финского призывника составлял менее года. Это еще не упоминая их материального оснащения, которое было более чем плачевным.
У нас именно в тройчатках и системе подготовки - не хватало кадров, не хватало средств. Финны за год (да и не только они, но при нормальном финансировании и учебе) вполне могли подготовить солдат. У нас же в свете нехватки всего и вся с этим проблемы. И ордена Трудового Красного знамени дивизиям раздавали не за боевую подготовку.
>"Трудно, трудно приходится нашим ребятам... А разве ихним ребятам не трудно?" (С)
Ну и сравните эти трудности. Вас же интересовало почему мы оказались неподготовлены, А НЕ ПОЧЕМУ ФИННЫ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (17.01.2011 11:51:36)
Дата 18.01.2011 09:49:24

Ре: Это уже...

>>Прибалты не стали воевать без всяких финнов. А румыны не стали воевать вовсе не потому, что были впечатлены результатами, показанными РККА на Финской войне. Как раз весь мир убедился, что РККА вовсе не так сильна, как это казалось со стороны. Немцы, кстати, тоже это увидели. А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно. И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.
>И что вот у вас за манера цеплятся к отдельным фразам? Я же написал - дорого яичко к Христову дню. Эти 7,5 млрд внеплановые расходы, их на подготовку армии до войны просто не было. Так что и оценивать нечего.

Вы же с одного раза почему-то не понимаете, вот и приходится повторяться для лучшей доходчивости. А эти 7,5 млрд. рублей - не просто внеплановые расходы, их потом на что-то не хватило. Скажем, довоенные запасы запчастей к старым танкам почти все израсходовали на Финскую войну. Туда же в значительной степени ушли армейские запасы шин. А про 127 тыс. убитых, умерших от ран и пропавших без вести на этой войне Вы что думаете? А сколько из 265 тыс. санитарных потерь вернулось в строй, Вы знаете? Так что оценивать тут очень даже есть что.

>>Говорить, что стране с населением в 185 млн. человек не хватает людей для войны со страной с населением в 3,7 млн. человек, просто несерьезно. Обращаю Ваше внимание, что соотношение тут ровно 50:1. "Дело было не в бобине" (С).
>Ну если собрать толпу, то проблем ведь и не было - собрали. Вот адекватно подготовить и выбрать только молодых и подготовленных - с этим проблемы.

Так может, проблема была именно в том, что собирались все вопросы решать величиной толпы? А ведь Ленин в свое время написал статью с хорошим названием: "Лучше меньше, да лучше".

>>Именно так. Непонятно только, что Вы тут нашли оригинального? Или Вы решили настоять на своей правоте?
>Нет. Просто дело не в тройчатках, а во времени между отказом от них и до начала финской войны, т.е. сроках на устранение недостатков. Вы это благоразумно проигнорировали, решив отыграться на не относящемся к делу ошибочном тезисе.

А по-моему, это Вы непонятно почему и зачем пытаетесь оправдать свой ошибочный тезис, на который я Вам указал. И если сравнить итоги действий, скажем, кадровой 44-й сд с недавно развернутой 163-й, то они окажутся худшими у 44-й. А ведь это было полнокровное кадровое соединение, имевшее за плечами длинную и славную боевую историю. Достаточно сказать, что ее командиром в годы Гражданской войны был сам Щорс, тот самый. Дивизия неплохо показывала себя на учениях и маневрах и потому всегда была на хорошем счету у начальства. А в сентябре 1939 г. она участвовала в походе на Западную Украину. А как дошло до настоящего дела, – результаты оказались плачевными.

>>Не в тройчатках дело. У финнов тоже хватало проблем с обучением. Вся их армия мирного времени состояла из трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и нескольких отдельных батальонов общей численностью в 37 тыс. человек. Причем срок службы финского призывника составлял менее года. Это еще не упоминая их материального оснащения, которое было более чем плачевным.
>У нас именно в тройчатках и системе подготовки - не хватало кадров, не хватало средств. Финны за год (да и не только они, но при нормальном финансировании и учебе) вполне могли подготовить солдат. У нас же в свете нехватки всего и вся с этим проблемы. И ордена Трудового Красного знамени дивизиям раздавали не за боевую подготовку.

У финнов средств было куда меньше, чем у СССР, не говоря уже о кадрах. И времени на полноценную подготовку тоже не было. Например, центр по подготовке личного состава противотанковой артиллерии в Финляндии был организован только за 1,5 месяца до начала войны, 16 октября 1939 г., и за этот короткий период успел выпустить кадры для укомплектования только 15 двухорудийных ПТ взводов. При этом за время обучения курсантам позволили выпустить всего от четырех до семи дефицитных снарядов на пушку. А всего у них было 112 37-мм ПТ пушек, включая 14 старых русских траншейных 37-мм пушек образца 1914 и 1915 гг., которые были в состоянии пробить примерно 10 мм брони под прямым углом на дистанции 200 м. Это все, что финны смогли себе перед войной позволить.

>>"Трудно, трудно приходится нашим ребятам... А разве ихним ребятам не трудно?" (С)
>Ну и сравните эти трудности. Вас же интересовало почему мы оказались неподготовлены, А НЕ ПОЧЕМУ ФИННЫ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ.

К вашему сведению, и те, и другие, не были подготовлены к Зимней войне. Хотя КА оказалась подготовлена еще хуже финской. А вот к ВОВ финны подготовилась намного лучше, а КА так и сохранила многие старые недостатки, о которых много говорили, но так и не исправили. И по результатам Финской войны КА много внимания стала уделять прорыву стационарных линий укреплений. Как выяснилось, это искусство ей понадобилось только к самому концу войны. Так что и тут доставшийся очень дорогой ценой опыт Финской войнй правильно осмыслить и эффективно использовать так и не удалось.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (18.01.2011 09:49:24)
Дата 18.01.2011 14:33:03

Ре: Это уже...


>Вы же с одного раза почему-то не понимаете, вот и приходится повторяться для лучшей доходчивости. А эти 7,5 млрд. рублей - не просто внеплановые расходы, их потом на что-то не хватило. Скажем, довоенные запасы запчастей к старым танкам почти все израсходовали на Финскую войну. Туда же в значительной степени ушли армейские запасы шин. А про 127 тыс. убитых, умерших от ран и пропавших без вести на этой войне Вы что думаете? А сколько из 265 тыс. санитарных потерь вернулось в строй, Вы знаете? Так что оценивать тут очень даже есть что.
Ерунда все это. Войну на 30 ноября с финнами не планировали, деньги выделены вне бюджета(инфляция, напечатали, взяли из запасов с последующим возмещением), т.е. этих денег на подготовку все равно не было. А воевать было надо и стоны про потраченные деньги, убитых и раненых - это ни о чем. Да жалко, да, не подготовились. Но ведь и денег этих на подготовку не было.

>
>Так может, проблема была именно в том, что собирались все вопросы решать величиной толпы? А ведь Ленин в свое время написал статью с хорошим названием: "Лучше меньше, да лучше".
Вы цитатами не кидайтесь, а опишите как ее приложить к месту. Я понимаю во времена Хрущева можно сократить СВ и содержать меньшую армию при наличии РВСН. Или по достижении паритете по ядерному оружию с США в середине 70-х можно и нужно было сократить армию. Но в условиях всеобщей нехватки что вы собрались содержать по минимому? Как уже здесь писали, затарчивая на армию по минимуму, содержали территориальную армию с никуда не годной подготовкой. А численость ее не превышала 1 млн человек в мирное время. И это при отсутствии средств сдерживания типа РВСН. Куда уж меньше на такую страну.

>
>А по-моему, это Вы непонятно почему и зачем пытаетесь оправдать свой ошибочный тезис, на который я Вам указал.
Вообще то я сразу указал на недостаточность времени между отказом от тройчаток и до начала финской войны. А вы прицепились именно к фразе о ликвидации тройчаток в т.ч. по опыту финской.
> И если сравнить итоги действий, скажем, кадровой 44-й сд с недавно развернутой 163-й, то они окажутся худшими у 44-й. А ведь это было полнокровное кадровое соединение, имевшее за плечами длинную и славную боевую историю. Достаточно сказать, что ее командиром в годы Гражданской войны был сам Щорс, тот самый. Дивизия неплохо показывала себя на учениях и маневрах и потому всегда была на хорошем счету у начальства. А в сентябре 1939 г. она участвовала в походе на Западную Украину. А как дошло до настоящего дела, – результаты оказались плачевными.
А то, что эта кадровая дививзия содержалась в штатах мирного времни и была развернута до полного штата лишь в связи с БУС 7.09.1939 г вы предпочитаете не замечать? Ну и никто не отрицает проблемы с подготовкой в РККА.



>У финнов средств было куда меньше, чем у СССР, не говоря уже о кадрах. И времени на полноценную подготовку тоже не было. Например, центр по подготовке личного состава противотанковой артиллерии в Финляндии был организован только за 1,5 месяца до начала войны, 16 октября 1939 г., и за этот короткий период успел выпустить кадры для укомплектования только 15 двухорудийных ПТ взводов. При этом за время обучения курсантам позволили выпустить всего от четырех до семи дефицитных снарядов на пушку. А всего у них было 112 37-мм ПТ пушек, включая 14 старых русских траншейных 37-мм пушек образца 1914 и 1915 гг., которые были в состоянии пробить примерно 10 мм брони под прямым углом на дистанции 200 м. Это все, что финны смогли себе перед войной позволить.
Вот и приведите пример создания в КА центра по подготовке к боевым действиям в условиях лесисто-болотистой местности с ограниченным количеством дорог. Хотя бы за 1,5 месяца до начала войны.

>К вашему сведению, и те, и другие, не были подготовлены к Зимней войне. Хотя КА оказалась подготовлена еще хуже финской. А вот к ВОВ финны подготовилась намного лучше, а КА так и сохранила многие старые недостатки, о которых много говорили, но так и не исправили. И по результатам Финской войны КА много внимания стала уделять прорыву стационарных линий укреплений. Как выяснилось, это искусство ей понадобилось только к самому концу войны. Так что и тут доставшийся очень дорогой ценой опыт Финской войнй правильно осмыслить и эффективно использовать так и не удалось.
Кто-то отрицает что в КА многие шли не служить, а получать пайки, зарплату и общественное положение? Где ж нам было взять таких умных и одаренных командиров, которые бы по своей воле учили солдат действиям против танков, в составе штурмовых групп, тактике засад и т.п.? Учитывая, что сами многие из них и понятия не имели о том, что это такое и с чем это едят.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К БорисК (17.01.2011 10:02:44)
Дата 17.01.2011 10:42:45

Ре: Это уже...

>А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно.

Например потому что Финляндия зависела от импорта, который шел по контролируемым Германией коммуникациям.

>И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.

не "куда лучше". а "немногим лучше". "Сколько то немецких дивизий" и так были в Финляндии.
Даже оставаясь нейтральной Финляндия бы все равно связывала дивизии советского СФ (равно как и Турция. Япония).
При выходе немцев к Неве - Ленинград также не избежал бы блокады.
Так что вся "выгода" от "нейтральной" Финляндии это те потери, которые финская армия НЕ нанесла РККА в 1941-42 гг. Потом уже все равно - "невоюющие армии - шведская и 23-я советская" (с)
От БорисК
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 10:42:45)
Дата 18.01.2011 09:09:57

Ре: Это уже...

>>А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно.

>Например потому что Финляндия зависела от импорта, который шел по контролируемым Германией коммуникациям.

Главным торговым партнером Финляндии накануне ВМВ была Англия. И с ней вполне можно было торговать в обход Балтики.

>>И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.

>не "куда лучше". а "немногим лучше". "Сколько то немецких дивизий" и так были в Финляндии.

Их там было 4,5, куда меньше, чем потребовалось бы немцам для захвата Финляндии. Да и попали они туда только после того, как Финляндия перестала быть нейтральной. До Зимней войны ими там и не пахло.

>Даже оставаясь нейтральной Финляндия бы все равно связывала дивизии советского СФ (равно как и Турция. Япония).
>При выходе немцев к Неве - Ленинград также не избежал бы блокады.
>Так что вся "выгода" от "нейтральной" Финляндии это те потери, которые финская армия НЕ нанесла РККА в 1941-42 гг. Потом уже все равно - "невоюющие армии - шведская и 23-я советская" (с)

Вопрос в том, сколько советских дивизий связала бы нейтральная Финляндия? Неужели столько же, сколько воюющая? К тому же эти дивизии не пришлось бы постоянно пополнять людьми, техникой, боеприпасами, горючим и т.д. – всем, что постоянно расходуется в процессе боевых действий. А невоюющая 23-я советская армия – это только лишнее доказательство того, что финны не искали в СССР наживы, а хотели вернуть свое, утраченное в Зимней войне. Без этой войны они бы СССР никогда не тронули.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.01.2011 09:09:57)
Дата 18.01.2011 09:43:16

Ре: Это уже...

>>Например потому что Финляндия зависела от импорта, который шел по контролируемым Германией коммуникациям.
>
>Главным торговым партнером Финляндии накануне ВМВ была Англия. И с ней вполне можно было торговать в обход Балтики.

Это если воевать по глобусу.
А на самом деле "в обход балтики" - это через порт Петсамо, который не имеет ж\д сообщениея со страной (т.к. построен для вывоза руды) и через норвежские воды, также контролируемые Германией.
Вообщем пример Швеции показывает. что нейтралитет должен быть очень дружественный.

>>не "куда лучше". а "немногим лучше". "Сколько то немецких дивизий" и так были в Финляндии.
>
>Их там было 4,5, куда меньше, чем потребовалось бы немцам для захвата Финляндии. Да и попали они туда только после того, как Финляндия перестала быть нейтральной. До Зимней войны ими там и не пахло.

Как бы Финляндия могла бы сопротивляься Германии находясь в блокаде?

Армия Норвегия безотносительно позиции Финляндии предполагалась для оккупации и обороны Петсамо. 2,5 дивизии на других направлениях особой роли не играли.

>>Так что вся "выгода" от "нейтральной" Финляндии это те потери, которые финская армия НЕ нанесла РККА в 1941-42 гг. Потом уже все равно - "невоюющие армии - шведская и 23-я советская" (с)
>
>Вопрос в том, сколько советских дивизий связала бы нейтральная Финляндия? Неужели столько же, сколько воюющая?

Практически столько же. особености ТВД,

>К тому же эти дивизии не пришлось бы постоянно пополнять людьми, техникой, боеприпасами, горючим и т.д. – всем, что постоянно расходуется в процессе боевых действий.

В процессе службы это тоже расходуется. В общем объеме это незначительная разница.

>А невоюющая 23-я советская армия – это только лишнее доказательство того, что финны не искали в СССР наживы, а хотели вернуть свое, утраченное в Зимней войне.

Это не "лишнее доказательство". а "навязчивый пример". А доказывает он лишь только слабость финской армии и Финляндии и ее зависимость от импорта по всем позициям кроме леса И крепость КаУР.
От Iva
К марат (15.01.2011 19:28:41)
Дата 15.01.2011 19:59:52

Ре: Это уже...

Привет!

>>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
>И что? Аж два месяца прошло.

так финны многое успели за два месяца, а наши крайне мало или почти ничего за четыре.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2132137.htm

Владимир
От марат
К Iva (15.01.2011 19:59:52)
Дата 16.01.2011 16:45:27

Ре: Это уже...

>Привет!

>>>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
>>И что? Аж два месяца прошло.
>
>так финны многое успели за два месяца, а наши крайне мало или почти ничего за четыре.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2132137.htm

>Владимир
Смотря что сравнивать. Мы вот тоже успели завершить конфликт на Халхин-Голе, поучаствовать в походе в Польшу, разместить гарнизоны в Прибалтике. А финны только успели подготовится к обороне страны, и то недостаточно хорошо - проиграли.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (16.01.2011 16:45:27)
Дата 16.01.2011 16:55:40

Ре: Это уже...

Привет!

>Смотря что сравнивать. Мы вот тоже успели завершить конфликт на Халхин-Голе, поучаствовать в походе в Польшу, разместить гарнизоны в Прибалтике. А финны только успели подготовится к обороне страны, и то недостаточно хорошо - проиграли.

В этом смысле финны не могли в принципе подготовиться - у них не было возможности выиграть войну, учитывая разные "весовые" показатели.
Вопрос был только в том, сколько головной боли они нам доставят.


Владимир
От Iva
К марат (14.01.2011 21:55:05)
Дата 14.01.2011 22:15:27

Ничего не понимаю :-)

Привет!

>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.

По вашим данным - у нас компактная армия - в полтора-два раза меньше финской - относительно населения.
Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.

И что дальше? Как 10 млн. необученных влияют на нашу подготовленность к войне с Финляндией? Нам не хватило этих 10 млн для комплектования армии?

Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.

Владимир
От марат
К Iva (14.01.2011 22:15:27)
Дата 15.01.2011 19:30:59

Re: Ничего не...

>Привет!

>>А причем здесь деньги? Линию Маннергейма осилили, армия компактная, обучить легче. Примерно 300 тыс - по 30 тыс в год, 1% от населения страны. СССР с 1924 г имел армию 600 тыс(население примерно 120 млн) до 1,2 млн в 1936 г при населении 160 млн. Т.е. от 0,5% до 0,75% от численности населения. Отсюда на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста.
>
>По вашим данным - у нас компактная армия - в полтора-два раза меньше финской - относительно населения.
>Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.
Мы своей "маленькой" не смогли охватить всех лиц призывного возраста.
>И что дальше? Как 10 млн. необученных влияют на нашу подготовленность к войне с Финляндией? Нам не хватило этих 10 млн для комплектования армии?
А так, что не хватало на выполнение всех задач. У нас как бы на западе война, и на востоке война. И прибалтов нужно в семью принять, и финнов нужно покорить.
>Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.
Ну ваш так ваш. Другого народа у нас не было.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (15.01.2011 19:30:59)
Дата 15.01.2011 19:57:46

ничего не понимаю - считаем

Привет!


>>Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.
>Мы своей "маленькой" не смогли охватить всех лиц призывного возраста.

Вопрос не про то- вопрос про качество подготовки того, что призвали.

>>И что дальше? Как 10 млн. необученных влияют на нашу подготовленность к войне с Финляндией? Нам не хватило этих 10 млн для комплектования армии?
>А так, что не хватало на выполнение всех задач. У нас как бы на западе война, и на востоке война. И прибалтов нужно в семью принять, и финнов нужно покорить.

К концу войны с финами у нас было порядка 750 тыс, в начале порядка 450 тыс. Даже завысив наши потери до 500 тыс и пл
юс процентов 20 на непредвиденные расходы - все потребные для войны с финами силы - порядка 1.5 млн чел.
Т.е. по максимуму 1млн вновь призванных.

И так зачем нам 10 млн необученных призывников? не может найти 1 млн обученных?
У нас армия тогда не меньше 3 млн.

>>Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.
>Ну ваш так ваш. Другого народа у нас не было.

А вот правительство хотелось бы иметь по умнее. И поменьше его ошибок оплачивать кровью и жизнями.
А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.

Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.


Владимир
От марат
К Iva (15.01.2011 19:57:46)
Дата 16.01.2011 16:43:46

Re: ничего не...

>Привет!


>>>Финны свою "большую" обучить сумели - мы свою "маленькую" - нет.
>>Мы своей "маленькой" не смогли охватить всех лиц призывного возраста.
>
>Вопрос не про то- вопрос про качество подготовки того, что призвали.
Как могли, так и готовили. Конкретно за 1.5 - 2 месяца разъездов большинство вообще не готовили.

>К концу войны с финами у нас было порядка 750 тыс, в начале порядка 450 тыс. Даже завысив наши потери до 500 тыс и пл
>юс процентов 20 на непредвиденные расходы - все потребные для войны с финами силы - порядка 1.5 млн чел.
>Т.е. по максимуму 1млн вновь призванных.
На конец 1939 г КА порядка 5 млн человек. Не одним финским фронтом жила армия.
>И так зачем нам 10 млн необученных призывников? не может найти 1 млн обученных?
>У нас армия тогда не меньше 3 млн.
Пример с необученным контингентом как иллюстрация недостаточности в СССР армии мирного времени даже для подготовки резервистов в объеме лиц призывного возраста. И только.
>>>Или мы имели глупость из этих необученных формировать части? Тогда это наши проблемы - наш идиотизм.
>>Ну ваш так ваш. Другого народа у нас не было.
>
>А вот правительство хотелось бы иметь по умнее. И поменьше его ошибок оплачивать кровью и жизнями.
>А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.
Где ж его взять, чтоб всем жилось хорошо? Вот в 1991 г поддержали, а теперь недовольны. Как сказал мой начальник - сами выбрали, не фиг жаловаться. Работать надо.
>Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.
Ну а кто считате это правильным и нормальным? Вариантов не было.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (16.01.2011 16:43:46)
Дата 16.01.2011 16:59:14

Re: ничего не...

Привет!

>>Вопрос не про то- вопрос про качество подготовки того, что призвали.
>Как могли, так и готовили. Конкретно за 1.5 - 2 месяца разъездов большинство вообще не готовили.

А почему их отправили в бой? Нельзя было найти из 3 млн. армии 700 тыс обученных?

>На конец 1939 г КА порядка 5 млн человек. Не одним финским фронтом жила армия.

Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?

>Пример с необученным контингентом как иллюстрация недостаточности в СССР армии мирного времени даже для подготовки резервистов в объеме лиц призывного возраста. И только.

Тогда какое отношение он имеет к войне с Финляндией?

>>Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.
>Ну а кто считате это правильным и нормальным? Вариантов не было.

Да вижу тут некоторых.

И варианты вижу и не один.


Владимир
От марат
К Iva (16.01.2011 16:59:14)
Дата 16.01.2011 20:10:36

Re: ничего не...


>А почему их отправили в бой? Нельзя было найти из 3 млн. армии 700 тыс обученных?
 Откуда я знаю? ГШ так решил, видимо считал, что подготовлены хорошо или другие такие же. К примеру полк 82-й сд на Халхин Голе вообще бежал. Тоже резервисты.
>>На конец 1939 г КА порядка 5 млн человек. Не одним финским фронтом жила армия.
>
>Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
>На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?
Халхин Гол и вообще Дальний восток, польский поход, введение частей в Прибалтику.
>>Пример с необученным контингентом как иллюстрация недостаточности в СССР армии мирного времени даже для подготовки резервистов в объеме лиц призывного возраста. И только.
>
>Тогда какое отношение он имеет к войне с Финляндией?
Такое, что подготовленных людей было не так и много с учетом брони, смертности и прочих причин для отсрочки. На 6.1941 г мобпотенциал порядка 30? млн(с учетом 30-35 млн вошедших в семью народов стран прибалтики, белоруссии, молдавии и украины) - наверное с учетом старших возрастов в трудовых армиях, из них 5 млн не имеют подготовку вообще. На 1939 г количество военнообязанных не знаю, но необученных 10 млн на 160 млн советских народ. Добавьте сюда бронь, больных, отсрочки, старшие возраста и получите не совсем радостную картину.
>>>Единственно, что мне не понятно, как можно такое считать правильным и нормальным.

>И варианты вижу и не один.
Поделитесь.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (16.01.2011 20:10:36)
Дата 16.01.2011 22:23:19

Re: ничего не...

Привет!

>>А почему их отправили в бой? Нельзя было найти из 3 млн. армии 700 тыс обученных?
> Откуда я знаю? ГШ так решил, видимо считал, что подготовлены хорошо или другие такие же. К примеру полк 82-й сд на Халхин Голе вообще бежал. Тоже резервисты.

Да, забыли "золтое французское правило" - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.
Или никогда его не знали.

>>Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
>>На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?
>Халхин Гол и вообще Дальний восток, польский поход, введение частей в Прибалтику.

Не смешите из 5 млн. не найти 700 тыс, даже с учетом всего этого. Хотеть надо было, а не делать так. как проще начальникам.


>>Тогда какое отношение он имеет к войне с Финляндией?
>Такое, что подготовленных людей было не так и много с учетом брони, смертности и прочих причин для отсрочки. На 6.1941 г мобпотенциал порядка 30? млн(с учетом 30-35 млн вошедших в семью народов стран прибалтики, белоруссии, молдавии и украины) - наверное с учетом старших возрастов в трудовых армиях, из них 5 млн не имеют подготовку вообще. На 1939 г количество военнообязанных не знаю, но необученных 10 млн на 160 млн советских народ. Добавьте сюда бронь, больных, отсрочки, старшие возраста и получите не совсем радостную картину.

Не смешите из 30 млн 5 млн не имели подготовки. И из остальных 25 млн нельзя было найти 700 тыс?

>>И варианты вижу и не один.
>Поделитесь.

1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
1 млн. можно призвать и учить не торопясь. 700 тыс - это порядка 35 дивизий, с учетом, что есть артиллерия, авиация, танки и прочее - в реале дивизий 20 - т.е. 60 полков.

2. призвать 1 млн и заняться его обучением - через пару месяцев можно даже из тройчатки получить нечто удобоваримое. Но учить надо всерьез.

3. сначала серьезно надавить на финнов на КП, а потом уже посылать "в обоход" севернее.


Владимир
От марат
К Iva (16.01.2011 22:23:19)
Дата 17.01.2011 12:03:57

Re: ничего не...


>Да, забыли "золтое французское правило" - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.
>Или никогда его не знали.
Вам уже ответили.
>>>Тем более. Из 5 млн армии не смогли найти 700тыс обученных войск.
>>>На каких еще фронтах мы тогда вели боевые действия?
>>Халхин Гол и вообще Дальний восток, польский поход, введение частей в Прибалтику.
>
>Не смешите из 5 млн. не найти 700 тыс, даже с учетом всего этого. Хотеть надо было, а не делать так. как проще начальникам.
Найдите и вместе посмеемся. У нас вся армия мирного времени была к осени 1939 г 2 млн с учетом призывников. А 1 сентября начали призыв+мобилизацию части призывников. А в связи с началом войны в европе решили быстро решить финскую проблему. У вас срок - 1-1,5 месяца.


>Не смешите из 30 млн 5 млн не имели подготовки. И из остальных 25 млн нельзя было найти 700 тыс?
1. Это данные на 1.06.1941 г. На осень 1939 г примерно из 25 млн человек не имели подготовки 10 млн. И еще раз обращаю ваше внимание - при мобилизаци не гребут всех под корень или выборочно - есть перечень брони и отсрочек.
>>>И варианты вижу и не один.
>>Поделитесь.
>
>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
Было в РЯВ - ничего хорошего не получилось. Взаимодействие внутри двизии будет ни к черту. С учетом того, что около 100 дивизий развернуты из тройчаток(т.е. из одной - три), с учетом того, что в остальные тоже до 50% призвали, то ...ну сами поняли, что это нереально.
> 1 млн. можно призвать и учить не торопясь. 700 тыс - это порядка 35 дивизий, с учетом, что есть артиллерия, авиация, танки и прочее - в реале дивизий 20 - т.е. 60 полков.
Э, вы не в курсе, что срок всего 1-1.5 месяца от принятия решения о военном решении вопроса с Финляндией. До этого хотели договорится. Начало войны в Европе - вот катализатор ускорения решения вопроса с финнами.
>2. призвать 1 млн и заняться его обучением - через пару месяцев можно даже из тройчатки получить нечто удобоваримое. Но учить надо всерьез.
Вам же уже написали, чем занимались дивизии это время - ездили по стране. А если серьезно, то месяц нужен только на мобилизацию этих дивизий.
>3. сначала серьезно надавить на финнов на КП, а потом уже посылать "в обоход" севернее.
На это вам Слон-76 уже ответил.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (17.01.2011 12:03:57)
Дата 17.01.2011 12:19:45

Re: ничего не...

Привет!

>>Да, забыли "золтое французское правило" - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.
>>Или никогда его не знали.
>Вам уже ответили.

Где? На это овета не было.

>>Не смешите из 5 млн. не найти 700 тыс, даже с учетом всего этого. Хотеть надо было, а не делать так. как проще начальникам.
>Найдите и вместе посмеемся. У нас вся армия мирного времени была к осени 1939 г 2 млн с учетом призывников. А 1 сентября начали призыв+мобилизацию части призывников. А в связи с началом войны в европе решили быстро решить финскую проблему. У вас срок - 1-1,5 месяца.

Тем более надо взять обученных, если срок 1-1,5 месяца. Либо срок увеличивается.

>>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
>Было в РЯВ - ничего хорошего не получилось. Взаимодействие внутри двизии будет ни к черту. С учетом того, что около 100 дивизий развернуты из тройчаток(т.е. из одной - три), с учетом того, что в остальные тоже до 50% призвали, то ...ну сами поняли, что это нереально.

Не сравнивайте дизвизии РЯВ и наши 1939 - те имели 50-75% кадра со сроками службы до 6 лет (т.е. сержантов-сверхсрочников по нашим меркам 2/3) и нормальный офицерский состав.

>> 1 млн. можно призвать и учить не торопясь. 700 тыс - это порядка 35 дивизий, с учетом, что есть артиллерия, авиация, танки и прочее - в реале дивизий 20 - т.е. 60 полков.
>Э, вы не в курсе, что срок всего 1-1.5 месяца от принятия решения о военном решении вопроса с Финляндией. До этого хотели договорится. Начало войны в Европе - вот катализатор ускорения решения вопроса с финнами.

Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.

Владимир
От Slon-76
К Iva (17.01.2011 12:19:45)
Дата 17.01.2011 13:07:31

Re: ничего не...

>
>Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.

Здесь есть один нюанс, который портит всю картину. Почитайте про "Большие маневры" 35-36 гг, а потом стенограмму совещания в апреле 40-го. Проблемы одни и те же! Не умеем взаимодействовать ни с авиацией, ни с артиллерией, ни с танками. До 36-го года РККА строилась по территориальному признаку, т.е. нормальной армии не было фактически у нас. И те "кадры", которые имелись, на финской как уже было сказано, выступили не сильно лучше, чем "не кадры".
Кадровый 81-й полк весьма неплохо показал себя, кадровая 54-я дивизия попала в окружение, но смогла продержаться до конца войны, кадровая 44-я вообще была разбита. Потому что "болезнь роста" она всех затронула. С уровнем подготовки комсостава, особенно младшего и среднего, проблемы серезнейшие были. Да в общем масса всего.
Поэтому предложенный Вами вариант выскрести кадровых бойцов и командиров ситуацию принципиально вряд ли изменил бы. Проблема была в том, что всю войну готовили в спешке, "на коленке". Потому что время поджимало, да и в финнах серьезного противника не видели. Никто в мире, замечу, не видел.
От марат
К Iva (17.01.2011 12:19:45)
Дата 17.01.2011 12:56:32

Re: ничего не...

>Привет!

>
>Где? На это овета не было.
""Да кто мог предположиь, что с финнами такая каша получиться? Зачем такие сложности для двухнедельной кампании? Наоборот, прогнать через еще один "освободительный поход" несколько дивизий для сколачивания и получения какого-никакого опыта могло казаться не лишенным смысла. Это мы сейчас знаем, как вышло. Но кто в 39-м мог серьезно предполагать, что война с 3,5-млн Финляндией затянется на 3,5 месяца?"" Слон-76

>>Найдите и вместе посмеемся. У нас вся армия мирного времени была к осени 1939 г 2 млн с учетом призывников. А 1 сентября начали призыв+мобилизацию части призывников. А в связи с началом войны в европе решили быстро решить финскую проблему. У вас срок - 1-1,5 месяца.
>
>Тем более надо взять обученных, если срок 1-1,5 месяца. Либо срок увеличивается.
Ну откуда их взять обученных? Из оборонной промышленности? Из сельского хозяйства? Как определять - хорошо подготовлен или плохо? Проводить индивидуальные тесты? Провести двухстороннее учение и отобрать победившую сторону? При этом 1,5 месяца никто не отменял. Срок нельзя увеличить, потому что с финнами больше года удочки закидывали и переговоры вели - как только в началась война в Европе риск получить противника под Ленинградом неизмеримо вырос и решать вопрос нужно срочно, прям вчера.
>>>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.
>>Было в РЯВ - ничего хорошего не получилось. Взаимодействие внутри двизии будет ни к черту. С учетом того, что около 100 дивизий развернуты из тройчаток(т.е. из одной - три), с учетом того, что в остальные тоже до 50% призвали, то ...ну сами поняли, что это нереально.
>
>Не сравнивайте дизвизии РЯВ и наши 1939 - те имели 50-75% кадра со сроками службы до 6 лет (т.е. сержантов-сверхсрочников по нашим меркам 2/3) и нормальный офицерский состав.
Ну так у них не получилось, а у нас с худшим сержантским и офицерским составом - получится?

>>Э, вы не в курсе, что срок всего 1-1.5 месяца от принятия решения о военном решении вопроса с Финляндией. До этого хотели договорится. Начало войны в Европе - вот катализатор ускорения решения вопроса с финнами.
>
>Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.
По большому счету для этого нужно послезнание. см. выше, ответ на первый вопрос - ну кто предполагал, что с Финляндией так получится?
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (17.01.2011 12:56:32)
Дата 17.01.2011 13:00:41

Re: ничего не...

Привет!


>>Тем более надо взять обученных, если срок 1-1,5 месяца. Либо срок увеличивается.
>Ну откуда их взять обученных? Из оборонной промышленности? Из сельского хозяйства? Как определять - хорошо подготовлен или плохо? Проводить индивидуальные тесты? Провести двухстороннее учение и отобрать победившую сторону? При этом 1,5 месяца никто не отменял. Срок нельзя увеличить, потому что с финнами больше года удочки закидывали и переговоры вели - как только в началась война в Европе риск получить противника под Ленинградом неизмеримо вырос и решать вопрос нужно срочно, прям вчера.

Из 2 млн уже имеющихся в строю.

>>Не сравнивайте дизвизии РЯВ и наши 1939 - те имели 50-75% кадра со сроками службы до 6 лет (т.е. сержантов-сверхсрочников по нашим меркам 2/3) и нормальный офицерский состав.
>Ну так у них не получилось, а у нас с худшим сержантским и офицерским составом - получится?

У них противник другой был и по количеству и качеству.

>>Повторяю-объясняю. 700 тыс набираем из имеющихся кадров, а 1 млн. призыываем и обучаем в тылу, взамен этих 700 тыс.
>По большому счету для этого нужно послезнание. см. выше, ответ на первый вопрос - ну кто предполагал, что с Финляндией так получится?

Нет, послезнания не надо. Надо знать золотое правило и серьезно относиться к войне. А не готовиться к легкой и победной прогулке.

Владимир
От марат
К Iva (17.01.2011 13:00:41)
Дата 17.01.2011 15:47:05

Re: ничего не...


>>Ну откуда их взять обученных? Из оборонной промышленности? Из сельского хозяйства? Как определять - хорошо подготовлен или плохо? Проводить индивидуальные тесты? Провести двухстороннее учение и отобрать победившую сторону? При этом 1,5 месяца никто не отменял. Срок нельзя увеличить, потому что с финнами больше года удочки закидывали и переговоры вели - как только в началась война в Европе риск получить противника под Ленинградом неизмеримо вырос и решать вопрос нужно срочно, прям вчера.
>
>Из 2 млн уже имеющихся в строю.
Часть из них ведет бои на Халхин-ГОле.Часть на Дальнем востоке - перевозить вспотеете. Часть занята в Польше. Часть горные, часть кавалерия, часть авиация, ПВО.

>>Ну так у них не получилось, а у нас с худшим сержантским и офицерским составом - получится?
>
>У них противник другой был и по количеству, и качеству.
Начнем сравнивать японцев 1905 года и финнов 1939 г? Хуже или лучше?

>Нет, послезнания не надо. Надо знать золотое правило и серьезно относиться к войне. А не готовиться к легкой и победной прогулке.
И когда такое знание появилось? Для войны с Грузией нужно было мобилизовать страну?

С уважением, Марат
От Iva
К Iva (17.01.2011 13:00:41)
Дата 17.01.2011 13:06:13

Именно исходя из послезнания получается, что

Привет!

для нас все достаточно удачно получилось в долгосрочном плане.

Надо было говна наестся, что бы понять, что война серьезное дело и к ней надо относиться серьезно. И без Финской, скорее всего, 1941 был бы еще хуже, чем в реале.


Владимир
От Slon-76
К Iva (16.01.2011 22:23:19)
Дата 17.01.2011 00:19:06

Re: ничего не...


>1. собрать по сводному полку из дивизии - получим более менее обученные части. 700 тыс из 5 млн - это 15% общей численности.

Да кто мог предположиь, что с финнами такая каша получиться? Зачем такие сложности для двухнедельной кампании? Наоборот, прогнать через еще один "освободительный поход" несколько дивизий для сколачивания и получения какого-никакого опыта могло казаться не лишенным смысла. Это мы сейчас знаем, как вышло. Но кто в 39-м мог серьезно предполагать, что война с 3,5-млн Финляндией затянется на 3,5 месяца?

>3. сначала серьезно надавить на финнов на КП, а потом уже посылать "в обоход" севернее.

ИМХО, все эти "обходы" как раз имели целью растащить финскую группировку, т.е. убрать с перешейка по возможности больше войск противника. И это наверное единственнная часть плана, которая удалась на 100%. Ибо все успехи финнов к северу от Ладоги своим следствием имели не только разгромленные советские дивизии, но и отсутствие резервов для затыкания прорывов на Линии Маннергейма в феврале-марте. Та же 9-я пд Сииласвуо вообще изначально была резервом финской Ставки, но уже в первой декаде декабря её разобрали на затыкание дыр в обороне очень далеко от перешейка. И потом эти направления продолжали исправно поглощать финские резервы весь декабрь. Тут вам и отряд Талвелла, и 40, 64, 65 пехотные полки и куча разного рода отдельных батальонов и т.д. и т.п. А когда в феврале "грянул гром" на перешейке, то оказалось, что значительная часть финской армии скована боями весьма далеко от того места, где решается исход войны. Т.е. в стратегическом смысле идея сработала.
От Slon-76
К Iva (15.01.2011 19:57:46)
Дата 16.01.2011 12:14:07

Re: ничего не...

>А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.

Парадокс в том, что скажем собранные из призывников 163-я или 122-я дивизии в итоге выступили лучше, чем вроде бы кадровая 44-я, где кадровый состав до 40% составлял, а в артиллерии и того больше.
От Iva
К Slon-76 (16.01.2011 12:14:07)
Дата 16.01.2011 17:49:01

Вспоминается Мэрфи

Привет!

>>А то собрали дивизию из призывников, необучили и бросили разрезать Финляндию надвое - в итоге получили разгром. Все понятно и закономерно.
>
>Парадокс в том, что скажем собранные из призывников 163-я или 122-я дивизии в итоге выступили лучше, чем вроде бы кадровая 44-я, где кадровый состав до 40% составлял, а в артиллерии и того больше.

действительность не превосходит наши ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли(с) :-))))))

Тут много вопросов возникает. Так как за месяц умелый командир ( и тем более группа к-в) может сделать что-то из части. А бестолковому и года не хватит.


Владимир
От Олег...
К Iva (13.01.2011 18:07:05)
Дата 13.01.2011 18:19:01

Re: Это уже...

>1. Организовывать взаимодействие войск - это не надо в мирное время? Те. обучать воевать - это только в военное время?

Взаимодействие войск у нас и так организовано было великолепно (по карйней мере гораздо лучше, чем у финнов). Недостатки не в этом.

>Вот с таким пониманием и драпали до Волги в ВОВ.

Вообще, тут явное преимущество РККАК на тактическом уровне, ведь Вермахт хотел до Волги дойти еще в 1941-м. И не только на участке у Сталинграда.

>2. Недостаточность сил и средств - это к кому претензия? Торопились побыстрее начать и закончить? Вот это проблема врехнего руководства.

Верхнее руководство решало свои проблемы доступными им средствами. И в этом их БОЛЬШАЯ заслуга. Протелились бы еще пару дней, и такая война вообще стала бы уже невозможной.

И еще. У СССР было полно противников помимо Финляндии. И лишних сил и средств порпросту не было. Финнам, вон, тоже сил и средств не хватило выиграть ту войну, это поченму-то им никто в вину не ставит. Или ставит?

>3. Сколько времени понадобится - столько и понадобится.

Так не бывает. На всё есть определенные сроки. Вы не в космосе живете один. ВСЕГДА есть внешние обстоятельства. И невозможно решать какой-то вопрос бесконечно. Это в конечном счете может плохо кончится. Представляете. например, что бы было бы, если бы вопрос о границах так и не решили бы до лета 1941 года?
От БорисК
К Олег... (13.01.2011 18:19:01)
Дата 14.01.2011 07:11:38

Re: Это уже...

>Взаимодействие войск у нас и так организовано было великолепно (по карйней мере гораздо лучше, чем у финнов).

Умри, Денис, лучше не скажешь! (С)

>Недостатки не в этом.

А в чем?

>Представляете. например, что бы было бы, если бы вопрос о границах так и не решили бы до лета 1941 года?

И что бы было? Например, если бы Финляндия так и осталась нейтральной, что бы случилось?
От Олег...
К БорисК (14.01.2011 07:11:38)
Дата 18.01.2011 14:56:20

Re: Это уже...

>И что бы было? Например, если бы Финляндия так и осталась нейтральной, что бы случилось?

Вы всегда исходите из наименее возможных, но удобных вариантов развития событий при планировании своих действий? Странно, что Вы до сих пор живы, однако.
От марат
К БорисК (14.01.2011 07:11:38)
Дата 14.01.2011 19:48:59

Re: Это уже...



>>Представляете. например, что бы было бы, если бы вопрос о границах так и не решили бы до лета 1941 года?
>
>И что бы было? Например, если бы Финляндия так и осталась нейтральной, что бы случилось?
Здравствуйте!
Вот интересно, зачем спрашивать, если правильный ответ вы заранее подразумеваете?
Давайте лучше если не останется нейтральной.
Или Немцы решат провести караван в Финский залив, а финны, как настоящие нейтралы, не станут им мешать?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (14.01.2011 19:48:59)
Дата 15.01.2011 06:48:39

Re: Это уже...

>>И что бы было? Например, если бы Финляндия так и осталась нейтральной, что бы случилось?

>Вот интересно, зачем спрашивать, если правильный ответ вы заранее подразумеваете?

Потому что у моего оппонента, скажем так, очень своеобразная логика. Вот мне и интересен его ответ.

>Давайте лучше если не останется нейтральной.

А что, собственно, могло заставить финнов вдруг изменить свою политику нейтралитета? Тем более, что никто из скандинавов ее не изменил. А Швеции даже удалось благополучно отсидеться в сторонке всю войну.

>Или Немцы решат провести караван в Финский залив, а финны, как настоящие нейтралы, не станут им мешать?

Если немецкий караван зайдет в финские нейтральные воды, то финны, как настоящие нейтралы, будут этому мешать вплоть до открытия по нему огня.

А сколько немецких караванов ходили в Финский залив, даже когда Финляндия была союзницей Германии?

С уважением, БорисК.
От Олег...
К БорисК (15.01.2011 06:48:39)
Дата 18.01.2011 14:57:35

Re: Это уже...

>А что, собственно, могло заставить финнов вдруг изменить свою политику нейтралитета?

Если Вы мне объясните, зачем Грузия напала на миротворцев в авгнусте 2008, смогу Вам и это объяснить, на Вам понятном языке.
От марат
К БорисК (15.01.2011 06:48:39)
Дата 15.01.2011 19:36:33

Re: Это уже...


>>Давайте лучше если не останется нейтральной.
>
>А что, собственно, могло заставить финнов вдруг изменить свою политику нейтралитета? Тем более, что никто из скандинавов ее не изменил. А Швеции даже удалось благополучно отсидеться в сторонке всю войну.
Вот Норвегия к примеру по вашему совсем не скандинавская страна. Или Дания. Про Швецию здесь уже обсуждали - ну не совсем идиоты были в Англии, чтобы требовать невозможного. А Германия всегда могла поступить по норвежскому варианту.
Для справки - СССр боялся не нападения жуткой Финляндии, а того, что статус нейтральной она потеряет под внешним воздействием и тогда СССР появится реальная головная боль "как защитить Ленинград".
>>Или Немцы решат провести караван в Финский залив, а финны, как настоящие нейтралы, не станут им мешать?
>
>Если немецкий караван зайдет в финские нейтральные воды, то финны, как настоящие нейтралы, будут этому мешать вплоть до открытия по нему огня.
А если пойдут по кромке вод, то не откроют. И сделать мы ничего не сможем. Для справки - оборона столицы РИ испокон веков строилась оборонительными сооружениями на балтийских островах и побережье финского залива. Что в 19, что в 20 веке. А после революции эта система была нарушена и СССР хотел ее восстанивоить.
>А сколько немецких караванов ходили в Финский залив, даже когда Финляндия была союзницей Германии?
Вопрос не сколько ходило, а как бы мы могли помешать этому.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (15.01.2011 19:36:33)
Дата 16.01.2011 09:42:26

Re: Это уже...

>>А что, собственно, могло заставить финнов вдруг изменить свою политику нейтралитета? Тем более, что никто из скандинавов ее не изменил. А Швеции даже удалось благополучно отсидеться в сторонке всю войну.
>Вот Норвегия к примеру по вашему совсем не скандинавская страна. Или Дания. Про Швецию здесь уже обсуждали - ну не совсем идиоты были в Англии, чтобы требовать невозможного. А Германия всегда могла поступить по норвежскому варианту.

Вы просто не поняли того, о чем я написал. Поясняю: ни Норвегия, ни Дания не изменили своего нейтралитета. Или у Вас другие сведения? Они были оккупированы Германией, но не стали ее союзниками. Норвежские и датские армии не сражались на ее стороне. Наоборот, Германия должна была потратить ресурсы на их захват, а потом держать оккупационные войска на их территориях. Чувствуете разницу между ними и Финляндией? Причем Германия далеко не всегда могла поступить по норвежскому варианту. Хотя бы из-за ограниченности своих ресурсов. Даже норвежский вариант ей удался на грани фола. Если бы не быстрая победа во Франции, немцы потеряли бы Норвегию.

>Для справки - СССр боялся не нападения жуткой Финляндии, а того, что статус нейтральной она потеряет под внешним воздействием и тогда СССР появится реальная головная боль "как защитить Ленинград".

Так надо было сделать все, чтобы Финляндия сохранила статус нейтральной. А из нее сделали союзницу Германии, и в результате у СССР действительно появилась реальная головная боль "как защитить Ленинград". СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?

>>Если немецкий караван зайдет в финские нейтральные воды, то финны, как настоящие нейтралы, будут этому мешать вплоть до открытия по нему огня.
>А если пойдут по кромке вод, то не откроют. И сделать мы ничего не сможем. Для справки - оборона столицы РИ испокон веков строилась оборонительными сооружениями на балтийских островах и побережье финского залива. Что в 19, что в 20 веке. А после революции эта система была нарушена и СССР хотел ее восстанивоить.

А во время ВОВ этой системы не было. Даже гораздо хуже – финны воевали на стороне немцев. Но при этом немцы почему-то в Финский залив не полезли. Как Вы полагаете, почему?

>>А сколько немецких караванов ходили в Финский залив, даже когда Финляндия была союзницей Германии?
>Вопрос не сколько ходило, а как бы мы могли помешать этому.

Ответ в том, что этот вопрос оказался совсем не актуальным, как показала практика. Зато пришлось решать куда более насущную проблему борьбы с 16 финскими дивизиями, которые оказались очень грозным противником. В случае нейтральной Финляндии они не сражались бы на немецкой стороне, а если бы немцы попытались оккупировать Финляндию – сражались бы против них. Какими бы силами немцы против них воевали?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (16.01.2011 09:42:26)
Дата 16.01.2011 16:52:35

Re: Это уже...


>Вы просто не поняли того, о чем я написал. Поясняю: ни Норвегия, ни Дания не изменили своего нейтралитета. Или у Вас другие сведения? Они были оккупированы Германией, но не стали ее союзниками. Норвежские и датские армии не сражались на ее стороне. Наоборот, Германия должна была потратить ресурсы на их захват, а потом держать оккупационные войска на их территориях. Чувствуете разницу между ними и Финляндией? Причем Германия далеко не всегда могла поступить по норвежскому варианту. Хотя бы из-за ограниченности своих ресурсов. Даже норвежский вариант ей удался на грани фола. Если бы не быстрая победа во Франции, немцы потеряли бы Норвегию.
Какакя разница, как произойдет изменеие нейтрального статуса - мирным или военным путем? Ленинград от этих нюансов дальше от границы не станет. По поводу ресурсов Норвегии и Дании - пахали на Германию как папа Карло, еще и добровольцев поставляли в войска СС. Кроме того, это приводит к распылению и советских сил для контроля совсем не маленькой финской границы.

>Так надо было сделать все, чтобы Финляндия сохранила статус нейтральной. А из нее сделали союзницу Германии, и в результате у СССР действительно появилась реальная головная боль "как защитить Ленинград". СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?
Вот и сделали все, что смогли - взяли Выборг. Оккупировать всю страну не смогли, извините.

>>А если пойдут по кромке вод, то не откроют. И сделать мы ничего не сможем. Для справки - оборона столицы РИ испокон веков строилась оборонительными сооружениями на балтийских островах и побережье финского залива. Что в 19, что в 20 веке. А после революции эта система была нарушена и СССР хотел ее восстанивоить.
>
>А во время ВОВ этой системы не было. Даже гораздо хуже – финны воевали на стороне немцев. Но при этом немцы почему-то в Финский залив не полезли. Как Вы полагаете, почему?
А в первую мировую немцы тоже десант на столицы не послали. Но МАП создали, 6 армию у Петрограда держали. Интересуют возможности, а не желания. Могли немцы провести в таком случае караван по Финскому заливу - могли. Должны мы это учитывать - должны. То что немцы так не поступили - ну так сами себе злобные Буратино. Все могло пойти по другому.

>>Вопрос не сколько ходило, а как бы мы могли помешать этому.
>
>Ответ в том, что этот вопрос оказался совсем не актуальным, как показала практика. Зато пришлось решать куда более насущную проблему борьбы с 16 финскими дивизиями, которые оказались очень грозным противником. В случае нейтральной Финляндии они не сражались бы на немецкой стороне, а если бы немцы попытались оккупировать Финляндию – сражались бы против них. Какими бы силами немцы против них воевали?
Не актуальным он оказался потому, что немцы не сочли для себя это необходимым. Но не возможным он не был. И см. выше.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (16.01.2011 16:52:35)
Дата 17.01.2011 09:24:26

Re: Это уже...

>>Вы просто не поняли того, о чем я написал. Поясняю: ни Норвегия, ни Дания не изменили своего нейтралитета. Или у Вас другие сведения? Они были оккупированы Германией, но не стали ее союзниками. Норвежские и датские армии не сражались на ее стороне. Наоборот, Германия должна была потратить ресурсы на их захват, а потом держать оккупационные войска на их территориях. Чувствуете разницу между ними и Финляндией? Причем Германия далеко не всегда могла поступить по норвежскому варианту. Хотя бы из-за ограниченности своих ресурсов. Даже норвежский вариант ей удался на грани фола. Если бы не быстрая победа во Франции, немцы потеряли бы Норвегию.
>Какакя разница, как произойдет изменеие нейтрального статуса - мирным или военным путем?

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что разница тут самая что ни есть принципиальная. Еще раз объясняю по разделениям:

1. Норвежская и датская армии не сражались на ее стороне Германии.
2. Германия пришлось потратить время и ресурсы на их захват.
3. Германия пришлось держать оккупационные войска на их территориях.

Попробуйте все же почувствовать разницу между ними и Финляндией. Это совсем не трудно.

>Ленинград от этих нюансов дальше от границы не станет.

Так в 1941 г. финны быстро вышли на старую границу. Как Вы считаете, что было бы выгоднее для СССР, иметь на этой границе финнов, воевавших против него, или в самом худшем случае иметь на ней же немцев, которых нет в каком-то другом месте советско-германского фронта? А в лучшем – эта граница так осталась бы мирной. Еще вариант – финны воюют против немцев, пытающихся захватить их страну, или партизанят в немецком тылу, если немцам все же удалось их победить. В любом случае, 16 финских дивизий не воюют против СССР. А 16 финских дивизий – это большая сила.

>По поводу ресурсов Норвегии и Дании - пахали на Германию как папа Карло, еще и добровольцев поставляли в войска СС.

Привели бы Вы результаты этой пахоты – было бы интересно. А то ведь и советские граждане на оккупированной территории на ту же Германию тоже пахали. Но не так эффективно, как пахали на свою страну. Рабский труд менее эффективен, чем труд свободного человека.

Теперь о скандинавских добровольцах в войсках СС. На 22 июня 1941 г. в дивизии СС "Викинг" из скандинавов был 421 финн, 294 норвежца, 216 датчан и 1 швед. В то же самое время в финской армии было 340,6 тыс. чел. Еще раз почувствуйте разницу.

>Кроме того, это приводит к распылению и советских сил для контроля совсем не маленькой финской границы.

Для контроля совсем не маленькой границы с нейтральной Финляндией вполне хватало сил пограничников. А вот для сдерживания 16 финских дивизий сил потребовалось куда больше. И сдержать их удалось только на старой границе, вот ведь какая штука.

>>Так надо было сделать все, чтобы Финляндия сохранила статус нейтральной. А из нее сделали союзницу Германии, и в результате у СССР действительно появилась реальная головная боль "как защитить Ленинград". СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?
>Вот и сделали все, что смогли - взяли Выборг. Оккупировать всю страну не смогли, извините.

Выборг в 1940 г. действительно взяли. А в 1941 г. отдали обратно, извините. Так чего в результате добились? Стоило ли превращать Финляндию из нейтральной страны в союзницу Германии?

>>А во время ВОВ этой системы не было. Даже гораздо хуже – финны воевали на стороне немцев. Но при этом немцы почему-то в Финский залив не полезли. Как Вы полагаете, почему?
>А в первую мировую немцы тоже десант на столицы не послали. Но МАП создали, 6 армию у Петрограда держали. Интересуют возможности, а не желания. Могли немцы провести в таком случае караван по Финскому заливу - могли. Должны мы это учитывать - должны. То что немцы так не поступили - ну так сами себе злобные Буратино. Все могло пойти по другому.

Немцы не были сами себе злобные Буратино. У них банально ресурсы были очень ограниченными. Поэтому, чтобы их ослабить, им ни в коем случае не надо было поставлять дополнительные ресурсы. И, тем более, не надо было им обеспечивать дополнительных союзников. А СССР делал и то, и другое. И был сам сами себе злобным Буратино.

>>Ответ в том, что этот вопрос оказался совсем не актуальным, как показала практика. Зато пришлось решать куда более насущную проблему борьбы с 16 финскими дивизиями, которые оказались очень грозным противником. В случае нейтральной Финляндии они не сражались бы на немецкой стороне, а если бы немцы попытались оккупировать Финляндию – сражались бы против них. Какими бы силами немцы против них воевали?
>Не актуальным он оказался потому, что немцы не сочли для себя это необходимым. Но не возможным он не был. И см. выше.

Не актуальным он оказался потому, что у немцев на это просто не хватило ресурсов. А если бы финны не воевали на их стороне, этих ресурсов у них было бы еще меньше. Соответственно, их не хватило бы на что-то еще. Где бы немцы взяли еще 16 дивизий, да еще таких боеспособных, как финские, и которые при этом им не потребовалось ни вооружать, ни обучать, ни снабжать?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (17.01.2011 09:24:26)
Дата 17.01.2011 12:18:59

Re: Это уже...


>Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что разница тут самая что ни есть принципиальная. Еще раз объясняю по разделениям:

>1. Норвежская и датская армии не сражались на ее стороне Германии.
>2. Германия пришлось потратить время и ресурсы на их захват.
>3. Германия пришлось держать оккупационные войска на их территориях.
Норвежская и датская армии не столь существенны, чтобы их принимать во внимание.
Парой дививзий больше, парой меньше. Финляндия и Германия давние партнеры, особых проблем могло и не возникнуть. В свете ожидаемых выгод ресурсы незначительны. Оккупационные войска были третьего сорта, в любом случае их было невозможно использовать на Восточном фронте.
И перестаньте все своидить к германии - СССР опасался захвата или развертывания в Финляндии армии любой недружественной стороной. Те же англичане с французами.

>Так в 1941 г. финны быстро вышли на старую границу. Как Вы считаете, что было бы выгоднее для СССР, иметь на этой границе финнов, воевавших против него, или в самом худшем случае иметь на ней же немцев, которых нет в каком-то другом месте советско-германского фронта? А в лучшем – эта граница так осталась бы мирной. Еще вариант – финны воюют против немцев, пытающихся захватить их страну, или партизанят в немецком тылу, если немцам все же удалось их победить. В любом случае, 16 финских дивизий не воюют против СССР. А 16 финских дивизий – это большая сила.
Считаете, что было выгоднее, если финны сразу с 1 июля начали с линии старой границы? С чего вы взяли, что финны будут воевать против немцев? Это старые друзья, немцы помогли финнам уничтожить коммунистов в 1918 г, в правительственных и военных кругах достаточно выходцев из немецкого финского егерского батальона.
>>По поводу ресурсов Норвегии и Дании - пахали на Германию как папа Карло, еще и добровольцев поставляли в войска СС.
>
>Привели бы Вы результаты этой пахоты – было бы интересно. А то ведь и советские граждане на оккупированной территории на ту же Германию тоже пахали. Но не так эффективно, как пахали на свою страну. Рабский труд менее эффективен, чем труд свободного человека.
Там копейка, тут копейка - в итоге рупь.
>Теперь о скандинавских добровольцах в войсках СС. На 22 июня 1941 г. в дивизии СС "Викинг" из скандинавов был 421 финн, 294 норвежца, 216 датчан и 1 швед. В то же самое время в финской армии было 340,6 тыс. чел. Еще раз почувствуйте разницу.
Ну и что это доказывает? Какие силы были в Финляндии, реально способные удержать ее нейтральной?
>>Кроме того, это приводит к распылению и советских сил для контроля совсем не маленькой финской границы.
>
>Для контроля совсем не маленькой границы с нейтральной Финляндией вполне хватало сил пограничников. А вот для сдерживания 16 финских дивизий сил потребовалось куда больше. И сдержать их удалось только на старой границе, вот ведь какая штука.
Это сказки. В первую войну держали корпус в Финляндии, армию под Петроградом(от немецкого десанта) и армию против нейтральной Румынии.В таких вещах словам не верят - есть вероятность нападения, будут держать.

>>Вот и сделали все, что смогли - взяли Выборг. Оккупировать всю страну не смогли, извините.
>
>Выборг в 1940 г. действительно взяли. А в 1941 г. отдали обратно, извините. Так чего в результате добились? Стоило ли превращать Финляндию из нейтральной страны в союзницу Германии?
Да с чего вы взяли, что в грядущем конфликте Германия - СССР Финляндия будет нейтральной? В случае успехов германии будет соблазн под шумок захватить часть Карелии.Будет в лучшем случае как с Японией - не воевали, но войска на границе держали.

>Немцы не были сами себе злобные Буратино. У них банально ресурсы были очень ограниченными. Поэтому, чтобы их ослабить, им ни в коем случае не надо было поставлять дополнительные ресурсы. И, тем более, не надо было им обеспечивать дополнительных союзников. А СССР делал и то, и другое. И был сам сами себе злобным Буратино.
Жить надо здесь и сейчас, а результат от блокады - это не один год. И история может повернуться по другому.

>Не актуальным он оказался потому, что у немцев на это просто не хватило ресурсов. А если бы финны не воевали на их стороне, этих ресурсов у них было бы еще меньше. Соответственно, их не хватило бы на что-то еще. Где бы немцы взяли еще 16 дивизий, да еще таких боеспособных, как финские, и которые при этом им не потребовалось ни вооружать, ни обучать, ни снабжать?
Не хватило ресурсов в РИ, а в вашем случае могло все быть по другому. Мы держим войска у границы с Финляндией на всякий случай, а немцы усиливаются за счет армии Норвегия.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (17.01.2011 12:18:59)
Дата 18.01.2011 08:50:17

Re: Это уже...

>Норвежская и датская армии не столь существенны, чтобы их принимать во внимание.
>Парой дививзий больше, парой меньше.

Это Вам только кажется. Население Дании тогда было 3,8 млн. чел. – чуть больше населения Финляндии, а население Норвегии – 3 млн. чел., не намного меньше финского. Так что при том же мобилизационном напряжении, что у финнов, датчане и норвежцы были способны выставить около 30 дивизий. Примерно так.

>Финляндия и Германия давние партнеры, особых проблем могло и не возникнуть.

Немцы тогда так не считали. Сам Гитлер 16 октября 1939 г. отметил в интервью шведскому журналисту Свену Хедину:

Я не испытываю большого уважения к вам, северным государствам. С тех пор как я пришел к власти, газеты Швеции, Норвегии и Финляндии старались перещеголять друг друга в оскорблениях меня и моих трудов. У меня нет причин для дружественных чувств к странам, чья пресса подвергала меня унижению. Что касается Финляндии, то, принимая во внимание, что Германия в 1918 году оказала Финляндии помощь отправкой экспедиционного корпуса генерала Гольца, мы могли бы рассчитывать на большую благодарность и уважение, чем сейчас.

А вот какую ориентировку разослал немецким дипломатическим миссиям статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер 02.12.1939:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

>В свете ожидаемых выгод ресурсы незначительны. Оккупационные войска были третьего сорта, в любом случае их было невозможно использовать на Восточном фронте.

Непосредственно в операции "Барбаросса" немцы задействовали 128,5 своих дивизий. А кроме них – 40 дивизий своих союзников: Румынии, Финляндии, Венгрии и Словакии. Им вполне нашлось место на Восточном фронте, он был достаточно большим. Таким образом, за счет союзников немцы увеличили свои силы на Восточном фронте более чем на 30%. Значительными были эти ресурсы или нет с Вашей точки зрения?

>И перестаньте все своидить к германии - СССР опасался захвата или развертывания в Финляндии армии любой недружественной стороной. Те же англичане с французами.

Так и на марсиан тоже можно было заложиться на всякий случай с таким же успехом. Никто ведь еще не доказал на 100%, что их там нет, а Уэллс очень убедительно описал, на что они способны. Самой большой ошибкой СССР накануне ВМВ было неумение разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать его союзником. Только 22.06.1941 наглядно объяснило Сталину, кого нужно было опасаться и кому нужно было помогать.

>Считаете, что было выгоднее, если финны сразу с 1 июля начали с линии старой границы?

Они бы с нее не начинали. Их целью было пересидеть войну в сторонке, как это сделали Швеция, Швейцария, Турция, Испания и др. И их географическое положение давало им неплохие шансы на достижение этой цели.

>С чего вы взяли, что финны будут воевать против немцев? Это старые друзья, немцы помогли финнам уничтожить коммунистов в 1918 г, в правительственных и военных кругах достаточно выходцев из немецкого финского егерского батальона.

Перечитайте еще раз мнения Гитлера и фон Вейцзекера о финнах того времени. Могу добавить запись из дневника Геббельса от 24.10.1939:

Мы не имеем ни малейшего желания вступаться за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.

Кстати, самую большую фракцию в финском парламенте имела социал-демократическая партия. Поэтому в 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы". Они и сидели в финских правительственных кругах. А финские военные круги им беспрекословно подчинялись.

>>Привели бы Вы результаты этой пахоты – было бы интересно. А то ведь и советские граждане на оккупированной территории на ту же Германию тоже пахали. Но не так эффективно, как пахали на свою страну. Рабский труд менее эффективен, чем труд свободного человека.
>Там копейка, тут копейка - в итоге рупь.

Там зарезали часового, тут взорвали поезд – в итоге сплошной убыток.

>>Теперь о скандинавских добровольцах в войсках СС. На 22 июня 1941 г. в дивизии СС "Викинг" из скандинавов был 421 финн, 294 норвежца, 216 датчан и 1 швед. В то же самое время в финской армии было 340,6 тыс. чел. Еще раз почувствуйте разницу.
>Ну и что это доказывает? Какие силы были в Финляндии, реально способные удержать ее нейтральной?

Точно такие же, которые удержали нейтральной Швецию. Правительство, парламент и подавляющее большинство населения. Нормальные люди не желают воевать, если только их к этому не вынуждают очень серьезные обстоятельства. Это только в компьютерных играх все друг с другом воюют, чтобы только подраться.

>>Для контроля совсем не маленькой границы с нейтральной Финляндией вполне хватало сил пограничников. А вот для сдерживания 16 финских дивизий сил потребовалось куда больше. И сдержать их удалось только на старой границе, вот ведь какая штука.
>Это сказки. В первую войну держали корпус в Финляндии, армию под Петроградом(от немецкого десанта) и армию против нейтральной Румынии.В таких вещах словам не верят - есть вероятность нападения, будут держать.

Эти силы тогда держали для отражения угрозы немецкого десанта. В ПМВ немецкий флот намного превосходил русский БФ, поэтому его и опасались. Поэтому и минно-артиллерийскую позицию против него готовили. Даже если потребуется что-то держать против Финляндии, это что-то не надо будет постоянно пополнять людьми, техникой и боеприпасами как приходится пополнять войска, ведущие боевые действия. Наоборот, их можно будет использовать в качестве резерва, как использовали войска с Дальнего Востока.

>>Выборг в 1940 г. действительно взяли. А в 1941 г. отдали обратно, извините. Так чего в результате добились? Стоило ли превращать Финляндию из нейтральной страны в союзницу Германии?
>Да с чего вы взяли, что в грядущем конфликте Германия - СССР Финляндия будет нейтральной?

С того, что финны перед войной вели последовательную политику строгого нейтралитета и придерживались ее до самого нападения на них СССР.

>В случае успехов германии будет соблазн под шумок захватить часть Карелии.Будет в лучшем случае как с Японией - не воевали, но войска на границе держали.

Если у Вас хоть какие-то доказательства или свидетельства предвоенных финских планов под шумок захватить часть Карелии? Или Вы предлагаете каждого мужчину считать насильником, учитывая что соблазнов перед ними, как правило, хоть отбавляй? А про войска на границе с Японией я Вам уже объяснил выше.

>>Немцы не были сами себе злобные Буратино. У них банально ресурсы были очень ограниченными. Поэтому, чтобы их ослабить, им ни в коем случае не надо было поставлять дополнительные ресурсы. И, тем более, не надо было им обеспечивать дополнительных союзников. А СССР делал и то, и другое. И был сам сами себе злобным Буратино.
>Жить надо здесь и сейчас, а результат от блокады - это не один год. И история может повернуться по другому.

Про житье здесь и сейчас в свое время хорошо написал Энгельс:

Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.

Очень четкое описание политики СССР накануне ВМВ.

>>Не актуальным он оказался потому, что у немцев на это просто не хватило ресурсов. А если бы финны не воевали на их стороне, этих ресурсов у них было бы еще меньше. Соответственно, их не хватило бы на что-то еще. Где бы немцы взяли еще 16 дивизий, да еще таких боеспособных, как финские, и которые при этом им не потребовалось ни вооружать, ни обучать, ни снабжать?
>Не хватило ресурсов в РИ, а в вашем случае могло все быть по другому. Мы держим войска у границы с Финляндией на всякий случай, а немцы усиливаются за счет армии Норвегия.

Сколько дивизий мы держим у границы с Финляндией на всякий случай? Больше или меньше, чем то количество дивизий, которым пришлось воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И можно ли будет усилить КА за счет войск, которым не придется воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И за счет тех людских и материальных ресурсов, которые уходили на эту войну.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (18.01.2011 08:50:17)
Дата 18.01.2011 14:56:54

Re: Это уже...


>Это Вам только кажется. Население Дании тогда было 3,8 млн. чел. – чуть больше населения Финляндии, а население Норвегии – 3 млн. чел., не намного меньше финского. Так что при том же мобилизационном напряжении, что у финнов, датчане и норвежцы были способны выставить около 30 дивизий. Примерно так.
Я еще могу понять зачем напрягалась Финляндия(и то ее хватило на год), но Дания и Норвегия? У них подготовленных резервистов в таком количестве не было и воевать в России им нечего(разве что отомстить за Марию Федоровну). Опять же операционные линии не безграничны, имеют свою емкость. Как бы немцы их снабжали?

>Немцы тогда так не считали. Сам Гитлер 16 октября 1939 г. отметил в интервью шведскому журналисту Свену Хедину:

>Я не испытываю большого уважения к вам, северным государствам. С тех пор как я пришел к власти, газеты Швеции, Норвегии и Финляндии старались перещеголять друг друга в оскорблениях меня и моих трудов. У меня нет причин для дружественных чувств к странам, чья пресса подвергала меня унижению. Что касается Финляндии, то, принимая во внимание, что Германия в 1918 году оказала Финляндии помощь отправкой экспедиционного корпуса генерала Гольца, мы могли бы рассчитывать на большую благодарность и уважение, чем сейчас.
Во первых это заявление шведскому журналисту(игра на публику), во вторых, чем же он недоволен, если отдал Финляндию в сферу влияния СССР?
>А вот какую ориентировку разослал немецким дипломатическим миссиям статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер 02.12.1939:

>Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.
Учитывая последующие события в Норвегии можно было предположить поворот к Германии ввиду невозможности Англии оказать помощь дружелюбно настроенной Финляндии против Германии.

>
>Непосредственно в операции "Барбаросса" немцы задействовали 128,5 своих дивизий. А кроме них – 40 дивизий своих союзников: Румынии, Финляндии, Венгрии и Словакии. Им вполне нашлось место на Восточном фронте, он был достаточно большим. Таким образом, за счет союзников немцы увеличили свои силы на Восточном фронте более чем на 30%. Значительными были эти ресурсы или нет с Вашей точки зрения?
Гальдер писал, что для операций на Востоке пришлось ограбить транспорт многих окуупационных дивизий, превратив их в стационарные. И проблема еще в том, что в условиях недостатка жд ставка была сделана на снабжение автотранспортом. Количество дивизий увеличить можно, но вот снабжать их...

>Так и на марсиан тоже можно было заложиться на всякий случай с таким же успехом. Никто ведь еще не доказал на 100%, что их там нет, а Уэллс очень убедительно описал, на что они способны. Самой большой ошибкой СССР накануне ВМВ было неумение разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать его союзником. Только 22.06.1941 наглядно объяснило Сталину, кого нужно было опасаться и кому нужно было помогать.

Ну вот как бы Сталину сказать об этом до 22.06.1941 г? Вроде Мессинг не мог будущее так точно предсказывать, если вообще мог...Послезнанием пользуетесь.
Существует ли жизнь на Марсе тогдашней науке было неизвестно :)))

>Они бы с нее не начинали. Их целью было пересидеть войну в сторонке, как это сделали Швеция, Швейцария, Турция, Испания и др. И их географическое положение давало им неплохие шансы на достижение этой цели.
Целью Бельгии, Дании, НИдерландов, Норвегии, Болгарии, Венгрии также было пересидеть в сторонке. Получилось?

>
>Перечитайте еще раз мнения Гитлера и фон Вейцзекера о финнах того времени. Могу добавить запись из дневника Геббельса от 24.10.1939:

>Мы не имеем ни малейшего желания вступаться за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.
Время идет, мнения меняются. Не обещал ли Гитлер соблюдать нейтралитет Норвегии и Дании?
>Кстати, самую большую фракцию в финском парламенте имела социал-демократическая партия. Поэтому в 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы". Они и сидели в финских правительственных кругах. А финские военные круги им беспрекословно подчинялись.
1939 г , начало войны, поражение Франции, блокада Англии - все меняется, в т.ч. и настроения парламента.

>
>Там зарезали часового, тут взорвали поезд – в итоге сплошной убыток.
Да как сказать, чехи вон как на самих себя до последнего работали на третий рейх. Вопрос в стимуляции. Это же потомки викингов, почти арийцы(или вообще арийцы), а не недочеловеки с востока.

>>Ну и что это доказывает? Какие силы были в Финляндии, реально способные удержать ее нейтральной?
>
>Точно такие же, которые удержали нейтральной Швецию. Правительство, парламент и подавляющее большинство населения. Нормальные люди не желают воевать, если только их к этому не вынуждают очень серьезные обстоятельства. Это только в компьютерных играх все друг с другом воюют, чтобы только подраться.
Швеция была нужна немцам и ее нейтралитет поддерживался постольку, поскольку она исправно поставляла железную руду, сопровождая военными кораблями караваны в Германию(в своих водах) и пока не существовала угроза захвата со стороны союзников.

>>Это сказки. В первую войну держали корпус в Финляндии, армию под Петроградом(от немецкого десанта) и армию против нейтральной Румынии.В таких вещах словам не верят - есть вероятность нападения, будут держать.
>
>Эти силы тогда держали для отражения угрозы немецкого десанта. В ПМВ немецкий флот намного превосходил русский БФ, поэтому его и опасались. Поэтому и минно-артиллерийскую позицию против него готовили. Даже если потребуется что-то держать против Финляндии, это что-то не надо будет постоянно пополнять людьми, техникой и боеприпасами как приходится пополнять войска, ведущие боевые действия. Наоборот, их можно будет использовать в качестве резерва, как использовали войска с Дальнего Востока.
Ну так и во вторую мировую(или отечественную) немецкий флот многократно превосходил советский балтийский флот.
>
>С того, что финны перед войной вели последовательную политику строгого нейтралитета и придерживались ее до самого нападения на них СССР.
перед войной и Норвегия быфла нейтральной, и Бельгия с Нидерландами твердили о том же самом. Потом все поменялось.

>Если у Вас хоть какие-то доказательства или свидетельства предвоенных финских планов под шумок захватить часть Карелии? Или Вы предлагаете каждого мужчину считать насильником, учитывая что соблазнов перед ними, как правило, хоть отбавляй? А про войска на границе с Японией я Вам уже объяснил выше.
Я читаю разные книжки. Баир Иринчеев написал о существовании двух планов у финнов - чисто оборонительном и в союзе с какой-либо великой державой/ или без союза, но под шумок. Считаете, что он не прав и все выдумал?

>>Жить надо здесь и сейчас, а результат от блокады - это не один год. И история может повернуться по другому.
>
>Про житье здесь и сейчас в свое время хорошо написал Энгельс:

>Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.
Когда встоит вопрос о жизни и смерти, то приходится выбирать между будущим и настоящим.
>Очень четкое описание политики СССР накануне ВМВ.

>>Не хватило ресурсов в РИ, а в вашем случае могло все быть по другому. Мы держим войска у границы с Финляндией на всякий случай, а немцы усиливаются за счет армии Норвегия.
>
>Сколько дивизий мы держим у границы с Финляндией на всякий случай? Больше или меньше, чем то количество дивизий, которым пришлось воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И можно ли будет усилить КА за счет войск, которым не придется воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И за счет тех людских и материальных ресурсов, которые уходили на эту войну.
Дмитрий Козырев уже ответил - не намного меньше.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Slon-76
К БорисК (16.01.2011 09:42:26)
Дата 16.01.2011 12:21:44

Re: Это уже...


> СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?

В этой фразе все справедливо, только из неё надо убрать слово "финны" и вот тогда действительно все станет понятно. Вопрос в том, оправдан ли был риск. Англичане в таких случаях не парились ни секунды, в результате, к примеру, втянув в войну Норвегию и Югославию.
Вопрос с финнами пытались решить миром, но их упрямство только разжигало подозрения относительно позиции Финляндии в случае войны, тем более, что ничего такого неразрешимого мы у них в общем-то и не просили.

От БорисК
К Slon-76 (16.01.2011 12:21:44)
Дата 17.01.2011 09:35:06

Re: Это уже...

>>СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?

>В этой фразе все справедливо, только из неё надо убрать слово "финны" и вот тогда действительно все станет понятно. Вопрос в том, оправдан ли был риск. Англичане в таких случаях не парились ни секунды, в результате, к примеру, втянув в войну Норвегию и Югославию.

Как раз англичане очень даже парились, поэтому немцы их в Норвегии и опередили. Но при этом англичане заставили немцев израсходовать немало ресурсов и на захват Норвегии и Югославии, и на их оккупацию. Особенно Югославия им немало крови попортила. Для немцев было бы куда выгоднее иметь Норвегию и Югославию в качестве союзников. Как Финляндию, например.

>Вопрос с финнами пытались решить миром, но их упрямство только разжигало подозрения относительно позиции Финляндии в случае войны, тем более, что ничего такого неразрешимого мы у них в общем-то и не просили.

Финны во время переговоров шли на кое-какие уступки. Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.
От Slon-76
К БорисК (17.01.2011 09:35:06)
Дата 17.01.2011 12:53:09

Re: Это уже...


>
>Как раз англичане очень даже парились, поэтому немцы их в Норвегии и опередили. Но при этом англичане заставили немцев израсходовать немало ресурсов и на захват Норвегии и Югославии, и на их оккупацию. Особенно Югославия им немало крови попортила. Для немцев было бы куда выгоднее иметь Норвегию и Югославию в качестве союзников. Как Финляндию, например.

Вы немного не поняли мою мысль. Я имел ввиду, что в случае необходимости демократичнейшая Англия с высокой колокольни плевала на интересы других стран, без всякого стеснения втягивая их в войну. Кстати, из Югославии немцы получили вполне себе прогерманскую Хорватию с населением, превышавшим финское.
СССР накануне войны вел себя ровно так же, потому что поджимало. Ситуация с границей не слишком дружественого государства в 38 км от одного из крупнейших военно-политических центров - явно не нормальная и вызывающая естественное беспокойство, что признавал даже Маннергейм. Вот и решали её как могли.

>
>Финны во время переговоров шли на кое-какие уступки.

Только эти их уступки никоим образом не решали главной проблемы, из-за которой весь сыр-бор начался.

>Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.

А почему?
Тем более, мы на переговорах вообще отказались от Ханко! Предложили вместо полуострова передлать в аренду острова возле него. Но на позицию финнов это почему-то никак не повлияло. Естественно, упрямство финнов в этом вопросе вызывало сильное подозрение, что Финляндия пытается безопастность СССР поставить в зависимость от своей позиции в будущей войне.
СССР пытался сделать так, чтобы в гипотетической войне безопастность Ленинграда никак не зависила от той позиции, которую займет Финляндия. Это единственное, чего на этом этапе от неё хотели. А Финляндия своими контрпредложениями эту идею лишала всяческого смысла. Да, она имела полное право послать нас по известному пути и вообще не разговаривать об обмене территориями. Но это был бы уже полный отрыв от т.н. "реальной политики".
От БорисК
К Slon-76 (17.01.2011 12:53:09)
Дата 18.01.2011 07:36:18

Re: Это уже...

>Вы немного не поняли мою мысль. Я имел ввиду, что в случае необходимости демократичнейшая Англия с высокой колокольни плевала на интересы других стран, без всякого стеснения втягивая их в войну.

Кого Англия втянула в войну, да еще без всякого стеснения? Разве что Иран оккупировала, да и то совместно с СССР. Она как раз уважала чужой нейтралитет, даже когда он очень мешал ее интересам. Например, нейтралитет Бельгии.

>Кстати, из Югославии немцы получили вполне себе прогерманскую Хорватию с населением, превышавшим финское.

Хорватия была только частью Югославии. Да и отнюдь не все хорваты были прогерманскими. Тот же Тито был хорватом.

>СССР накануне войны вел себя ровно так же, потому что поджимало. Ситуация с границей не слишком дружественого государства в 38 км от одного из крупнейших военно-политических центров - явно не нормальная и вызывающая естественное беспокойство, что признавал даже Маннергейм. Вот и решали её как могли.

СССР накануне войны вел себя так потому, что считал себя вправе. Потому, что застолбил Финляндию за собой в дополнительном секретном протоколе к ПМР. И потому, что никому не верил, не старался найти себе союзников или обеспечить нейтралитет соседей, переоценивал свои возможности и проводил политику слона в посудной лавке. Соответственно, и наломал дров.

>Только эти их уступки никоим образом не решали главной проблемы, из-за которой весь сыр-бор начался.

Это уже из серии "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать…" (С). Прибалты пошли на все уступки СССР и скоро оказались в его составе.

>>Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.

>А почему?
>Тем более, мы на переговорах вообще отказались от Ханко! Предложили вместо полуострова передлать в аренду острова возле него. Но на позицию финнов это почему-то никак не повлияло. Естественно, упрямство финнов в этом вопросе вызывало сильное подозрение, что Финляндия пытается безопастность СССР поставить в зависимость от своей позиции в будущей войне.

Нейтральное государство не может предоставлять свою территорию под военные базы других стран. Это нарушает ее нейтралитет, поэтому финны и упирались. Они и с немцами в мае 1939 г. категорически отказались подписать пакт о ненападении. Тоже именно из-за того, что не желали ставить под вопрос свой нейтралитет.

>СССР пытался сделать так, чтобы в гипотетической войне безопастность Ленинграда никак не зависила от той позиции, которую займет Финляндия. Это единственное, чего на этом этапе от неё хотели. А Финляндия своими контрпредложениями эту идею лишала всяческого смысла. Да, она имела полное право послать нас по известному пути и вообще не разговаривать об обмене территориями. Но это был бы уже полный отрыв от т.н. "реальной политики".

Как раз Финляндия в 1939 г. пошла по единственно правильному пути, причем почти без шансов на успех. Потому и не стала 16-й советской республикой.
От марат
К БорисК (17.01.2011 09:35:06)
Дата 17.01.2011 12:20:41

Re: Это уже...


>Финны во время переговоров шли на кое-какие уступки. Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.
Но и СССР понять можно - без базы на северном побережье не получается минно-артиллерийская позиция, закрывающая вход в Финский залив.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (17.01.2011 12:20:41)
Дата 18.01.2011 07:08:39

Re: Это уже...

>Но и СССР понять можно - без базы на северном побережье не получается минно-артиллерийская позиция, закрывающая вход в Финский залив.

Еще как получается. А учитывая большое количество имевшихся советских подводных лодок, торпедных катеров и самолетов - немцам в Финском заливе ничего хорошего не светило. Они туда и не полезли.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (18.01.2011 07:08:39)
Дата 18.01.2011 09:01:05

Re: Это уже...

>>Но и СССР понять можно - без базы на северном побережье не получается минно-артиллерийская позиция, закрывающая вход в Финский залив.
>
>Еще как получается. А учитывая большое количество имевшихся советских подводных лодок, торпедных катеров и самолетов - немцам в Финском заливе ничего хорошего не светило. Они туда и не полезли.

>С уважением, БорисК.

Я так понимаю у вас есть пушки, стреляющие на 80 км и вы считаете, что СССР может наплевать на нейтралитет Финляндии и проводить минирование территориальных вод нейтральной страны.
Стоит ли вам напомнить, как англичане в нейтральных водах Норвегии брали на абордаж германские суда? Т.е. ни одна малая страна не смогла отстоять свой нейтралитет при необходимости. Оно СССР было надо?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (18.01.2011 09:01:05)
Дата 18.01.2011 10:15:33

Re: Это уже...

>>Еще как получается. А учитывая большое количество имевшихся советских подводных лодок, торпедных катеров и самолетов - немцам в Финском заливе ничего хорошего не светило. Они туда и не полезли.

>Я так понимаю у вас есть пушки, стреляющие на 80 км и вы считаете, что СССР может наплевать на нейтралитет Финляндии и проводить минирование территориальных вод нейтральной страны.

Вы неправильно понимаете. СССР может проводить минирование своих вод, а финны позаботятся о своих. И пушки, стреляющие на 80 км, для прикрытия вход в Финский залив не нужны, их с успехом заменят орудия кораблей БФ, торпеды катеров и бомбы самолетов. Которых сзади поддерживают пушки Кронштадта.

>Стоит ли вам напомнить, как англичане в нейтральных водах Норвегии брали на абордаж германские суда? Т.е. ни одна малая страна не смогла отстоять свой нейтралитет при необходимости. Оно СССР было надо?

А кто и когда брал на абордаж советские корабли в Финском заливе? Чей флот там безраздельно господствовал?

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.01.2011 10:15:33)
Дата 18.01.2011 15:03:16

Re: Это уже...

>А кто и когда брал на абордаж советские корабли в Финском заливе? Чей флот там безраздельно господствовал?

Зачем нужен флот, который господствует над маркизовой лужей?
Задача флота - дейстовать против коммуникаций и побережья противника.
Именно для обеспечения развертывания флота на Балтике СССР нужно владеть побережьем Прибалтики, Ханко и балтийскими островами.
От марат
К БорисК (18.01.2011 10:15:33)
Дата 18.01.2011 14:56:23

Re: Это уже...


>Вы неправильно понимаете. СССР может проводить минирование своих вод, а финны позаботятся о своих. И пушки, стреляющие на 80 км, для прикрытия вход в Финский залив не нужны, их с успехом заменят орудия кораблей БФ, торпеды катеров и бомбы самолетов. Которых сзади поддерживают пушки Кронштадта.
Заставить финнов минировать свои воды мы не можем. Два линкора царских времен не устоят даже против немецких Шарнхорста и Гнейзенау, не говря уж о Тирпице.

>А кто и когда брал на абордаж советские корабли в Финском заливе? Чей флот там безраздельно господствовал?
Было бы что-нибудь другое. И КБФ там отнюдь не господствовал, что и показала война.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Slon-76
К Олег... (13.01.2011 18:19:01)
Дата 13.01.2011 20:01:42

Re: Это уже...

>>1. Организовывать взаимодействие войск - это не надо в мирное время? Те. обучать воевать - это только в военное время?
>
>Взаимодействие войск у нас и так организовано было великолепно (по карйней мере гораздо лучше, чем у финнов).

А можно этот тезис развернуть? А то по-моему Вы сейчас вступаете в прямое противоречие даже с команджованием РККА...

От Олег...
К Олег... (13.01.2011 18:00:37)
Дата 13.01.2011 18:02:01

И еще... Проблемы верхнего руководжства тут при чем?

Какое отношение к тактическому превосходству финнов имеет верхнее руководство РККА? Или у них и на уровне верхнего руководства тоже было преимущество?
От Slon-76
К Олег... (13.01.2011 18:02:01)
Дата 13.01.2011 20:06:45

Re: И еще......

>Какое отношение к тактическому превосходству финнов имеет верхнее руководство РККА? Или у них и на уровне верхнего руководства тоже было преимущество?

примерно такое же, как сравнение общих возможностей армий СССР и Финляндии
От АМ
К Олег... (13.01.2011 18:02:01)
Дата 13.01.2011 18:28:44

Ре: И еще......

>Какое отношение к тактическому превосходству финнов имеет верхнее руководство РККА? Или у них и на уровне верхнего руководства тоже было преимущество?

верхние руковудство армии налаживает подготовку вооружонных сил, определяет снаряжение, старается ввести армию в бой пре благоприятных обстоятелствах.
От Iva
К Олег... (13.01.2011 18:02:01)
Дата 13.01.2011 18:08:33

При том, что бросило

Привет!

неподготовленные войска в бой.

Владимир
От Олег...
К Iva (13.01.2011 18:08:33)
Дата 13.01.2011 18:13:20

То есть Вы хотите сказать, что у финнов и на стратегическом уровне...

...было преимущество, так?
От Iva
К Олег... (13.01.2011 18:13:20)
Дата 13.01.2011 18:16:02

Я хочу сказать

Привет!
>...было преимущество, так?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2131484.htm

если вы этого не понимает или не хотите понимать, то я с этим ничего сделать не могу :-(


Владимир
От Олег...
К Iva (13.01.2011 18:16:02)
Дата 13.01.2011 18:21:10

Я про "проблемы верхнего руководства", которые Вы обозначили... (-)
От Iva
К Олег... (13.01.2011 18:21:10)
Дата 13.01.2011 20:42:38

Re: Я про

Привет!

начали войну (или оказались втянутыми по вашему)
после чего:

не озаботились сосредоточением сил
поставили нереальные задачи

в итоге получили то, что получили.

Т.е. то, что войска показали себя плохо на тактическом уровне - это не претензия к верхнему уровню. Но что-то мне подсказывает, что постановкой нереальных задач и вводом в бой неготовых (или слабоподготовленных) соединений Верх Рук создавало дополнительные проблемы для нижнего уровня.
Но получив неприятные результаты ВР приняло меры к исправлению ситуации, благо ресурсы позволяли.

Т.е. очевидны грубейшие ошибки нижнего уровня, но и верхний приложил свою руку.


Владимир
От АМ
К Secator (13.01.2011 13:41:25)
Дата 13.01.2011 15:03:07

Ре: Ну да,...

>Например 44 СД с Украины, где климат и условия местности один в один как в Финляндии.
>Остальные разбитые дивизии тоже не местные.
>18 СД - Поволжье
>163 СД - Тульская область

и что там принципиално другое?
Сказалибы из южной африки послали в финнскии болота зимой... Это неговоря о том что это единственно и исключительно дело РККА кого и с каким снаряжением и подготовкой она, РККА, отправляет в бой.

Можно сравнить с немцами на севере или южной африке, действительно новыми для них ТВД.