От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 16.04.2015 11:52:40 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Какая-то дремучесть,...

>>>Социал-демократия в этом смысле является естественным развитием национализма (точнее надстройкой над ним)
>>
>>Если она и является развитием, то диалектическим, т.е. через отрицание национализма, т.к. исключает то самое объединение по культурной однородности, о котором вы писали. Ибо и "социал" и "демократия" предполагает свободную интеграцию в общество всех желающих - и все бы ничего но они привносят свои культурные НЕоднородности, что при накоплении некоей критической массы приводит к состоянию современой Европы.
>
>Во-первых, слово "интеграция в общество" как раз подразумевает сглаживание неоднородностей и самобытностей в процессе. Это так, для справки :).

Подразумевать она может все что угодно. "Осталось только уговорить принцессу".

>Вы же явно имеете в виду современные западные практики массового импорта иностранцев с явно отличными культурными кодами. Однако это ни с какого бока не подразумевается социал-демократией, и является следствием идущего разрушения национальных государств, которое проводится леваками при поддержке м/н фингруппировок (весьма забавно, но интересы этих групп в данный момент как бы совпали).

Забавно. А почему Вы социал-демократов противопоставляете "левакам"? Это леваки и есть. И именно, что под их влиянием происходит разрушение национальных государств и переход к мультикультурализму и космополитизму. Именно под влиянием новой транснациональной олигархии.

>>ксенофобский дискурс вполне характерен для "буржуазного национализма" того периода. Через превосходство белой расы (тогда не подвергаемое сомнению), через превосходство "цивилизованого мира" над "дикарями", через бытовой антисемитизм (pogrom'ы прекрасно получались и без Гитлера).
>
>Мысль о превосходстве белой расы и цивилизованного мира не была ксенофобией, для начала, а являлась, если по чесноку, констатацией факта.

Странный тезис. Почему констатация факта не может быть ксенофобской?
И это даже если не обращаться к христианским традициям, на которых как бе базировалась мораль цивилизованного общества.

>И к геноцидам не привела, хотя по Вашей теории должна была.

Вовсе не обязательно. Я говорил о наличии в обществе базиса и предпосылок.

>И она появилась отнюдь не в эпоху буржуазного национализма, многия сотни лет феодальной эпохи люди считали убийство чужаков вполне обыденным делом

А еще раньше - даже и употребление их в пищу.

> - наоборот, в процессе становления буржуазных наций о правомерности этого стали сильно задумываться,

...в отношении равных себе.


>>>был совершенно не характерен для всех основных национальных государств Европы до ПМВ, в ПМВ получил развитие как чисто прикладной инструмент,
>>
>>Прекрасный пируэт! :) Не был, но стал :)
>>А все как раз потому, что это закономерный следующий шаг - "национально-культурное единение" в высшей своей ипостаси приводит к ощущению национально-культурного превосходства, потом осознанию его исключительности, потом к желанию его утвердить.
>
>У людей с нормальной психикой не приводит, что вполне видно по исторической практике.

Психика тут не причем, психика как раз легко трансформируется под влиянием внешних условий. где то они были, где то нет.

>>> и во всех этих странах, за исключением разгромленного германского мира, после ПМВ быстро угас сам собой - что полностью опровергает Вашу теорию о наличии сколь-нибудь существенного латентного базиса для нацизма в этих странах.
>>
>>Что меня опровергает? Ваше утверждение, что он "угас"? А почему вы решили что он угас?
>
>Видимо потому что его не наблюдалось в существенных дозах уже вскоре после войны, причём и в Германии.

А я не знаю в чем Вы предлагете мерять существеность доз?
Опяь же общественные движения национального толка - вполне сущестовали, колониальная политика продолжалась. Более того на обломках разрушенных империй махрово расцвели местечковые национализмы.

>>Это что, мало? Это называется парламентское большинство , особенно с идеологически близкими партиями, с которыми блокировалась НСДАП.
>
>Это разумеется крайне мало,

Вы снова вводите качественные оценки с непонятной шкалой критериев. "Крайне мало" это Миша-два-процента когда партия в парламент не проходит. А учитывая идеологически близкие - это половина. Тут уже впоору говорить насколько много, а не насколько мало.

>>Хорошо, что Вы о нем первый вспомнили - а то я думал начну примеры приводить, скажете что они нерелевантны.. Ну что для Италии он был нехарактерен?
>
>В Италии вообще был не нацизм, а фашизм.

Стоп-стоп-стоп. А я и подчеркнул - что речь сейчас не о нацизме в совокупности, а о "фюрерско-тоталитарном дискурсе" как составной его части. Это были Ваши слова, не отказывайтесь теперь.

>>Для Венгрии, Испании, Португалии?
>
>Парагвай ещё вспомните.

Зачем вы постоянно пытаетесь отбрехиваться? Обсуждаем наличие базы для нацисткой идеологии в европейских странах. Я вам и перечисляю эти европейские страны. Румынию еще могу вспомнть или Хорватию.
Ведь эти страны потом радостно впряглись проводить нацисткую идеологию на оккупированых территориях и в своей ретивости иной раз опережали старших братьев.
И это не говоря о Польше Пилсудского или Украине в 1918 г.
А последние отголоски - это ОАС во Франции.

>>Германский нацизм был конечно исключительным явлением, но см. выше - отрицать государства "тоталитарно-фюрерские" невозможно.
>>В них свою очередь были свои формы ксенофобии.
>
>Вы прямо как сов.пропагандист: "кое-где у нас порой...".

Ну вот ярлыки пошли. Нечего сказать - скипайте просто.

>Ксенофобия и сейчас живее всех живых на бытовом уровне в любой общности.

Ха! А я вам про что? Совсем за любое конечно не скажу.
Но вот мы (вы) препарировали по составляющим "три источника-три составные части нацизма" - и сами же согласны, что они присутсвуют практически в любом (ваши слова) обществе. Я имено это и утверждал, что в странах буржуазного национализма сущестовал качественый базис для восприятия нацистских идей.
И ключевой фактор не толко их фактическое сущестование и распространенность, но и отношение к ним закона и общественной морали.

Но ситуация в Германии в силу своей исключительности вытолкнула их на самый верх. Попутно немало где они приняли невполне законченные формы, а где то не приняли вовсе.

>>Но так и Германия была в довольно уникальной ситуации и эта ситуация с добавкой немецкого рационализма и прагматизма вывела явление в крайние формы.
>
>Нет, ситуация в Германии вывела новое явление.

Ну поскольку цель форума - обмен мнениеями можно посчитать, чт обменялись и "зафиксировали разногласие". вы только не указываете в чем его новизна. И отрицаете очевидные вещи, ну да ладно.

>>Именно в связи с переходом национализма в социал-либерализм.
>
>Угу, в 19 веке :).

Исторические процессы имеют определеную длительность, но окончательно это оформилось после ВМВ. Реперной точкой наверное можно считать принятие Атлантической хартии.

>>Когда же общественая мораль и законы допускают (и поощряют) сущестовании дискриминации и ксенофобии - это указывает именно на общественный консенсус по данному вопросу и именно на готовность общества к восприятию идеологии с соотвествующими посылками.
>
>Это всё пустословие. Важны факты, а факты таковы, что существенной поддержки нацистских идей в Европе после ПМВ не было, даже в Германии до утверждения во власти Алоизыча.

Вы постояно пытаетесь "торговаться" переходя от абсолютных оценок к относительным. А факты таковы:
- поддержка в обществе была (на уровне наличия оформленных политических движений). Общество в массе своей вообще довольно пассивно, чтобы что-то массово поддержвиать;
- имелся "базис" общественого сознания, готовый обеспечить восприятие этих идей;
- в силу особеностей ситуации в Германии этому политическому движению в Германии удалось собрать большинство, достаточное для утверждения во власти - после чего базис помноженный на админресурс дал тот самый результат.
Сложись еще где аналогичные условия как в Германии - было бы тоже самое.

>>Эти виды дискриминаций не имеют отношения к нацизму. Вы правда не понимаете контекста или сознательно обобщаете для забалтываия? ну да еще есть дискриминация к судимым, наркозависимым, душевнобольным - но какое это имеет отношение к дискуссии?
>
>Вы помните что сами то писали?
>"Классическое (т.е. до середины 20 века) буржуазное общество прекрасно характеризуется наличием дискриминации по разным признакам. Это факт который невозможно отрицать безотносительно моего к нему отношения."

>Действительно - какое это имеет отношение к дискуссии? Никакого. Консенсус :).

Я же говорю - забалтывание. Я стараюсь писать меньше слов, вы пытаетесь меня на них ловить. Офигенная получается дискуссия.

>>Посмотрите значение слова "дискриминация" в словаре что ли. Речь не идет об ущемлении чьих то прав, речь идет о наличии преимуществ в рамках установленных квот. Алоизыч мог к этому аппелировать только в рамках Вашей логики - сказав что квоты для конечно были, но равнялись 0 :))
>
>Вы занимаетесь игрой слов в классическом виде, Алоизыч оценил бы :). Преимущество одних = дискриминация других.

Нет. Дискриминация это поражение в правах и/или обязаностях по какому от признаку. Расскажите мне в каких правах поражались русские на территории Украины в СССР?
Даже прописка не была дискриминацией, а была ограничением в праве на выбор места жительства _всех_ граждан СССР.


>>>>Оооооо, конечно вижу! А вы - нет? Это та самая национальная дискриминация и подогреваемые ей межнациональные противоречия.
>>>
>>>А, ну понятно - боретесь со своими фобиями.
>>
>>"А я и не боюсь" (с)
>
>Думаю боитесь, где-то глубоко в душе :)

Думайте, как вам приятнее. Вы задали вопрос - я ответи с аргументами, вы не возражая опять проявили чудеса ясновидения. "Офигенная дискуссия" :)